Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Δένδια, στο κεντρικό δελτίο του τ/σ STAR και τη δημοσιογράφο Μάρα Ζαχαρέα (Αθήνα, 18.05.2022)
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Είναι μια κρίσιμη μέρα μετά το ταξίδι στις ΗΠΑ, αλλά και γιατί ήρθατε το μεσημέρι, από ό,τι έχω πληροφορηθεί, οπότε θα είστε και αρκετά κουρασμένος.
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι, κυρία Ζαχαρέα, εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία αυτή. Είμαι πάρα πολύ χαρούμενος γιατί ήταν μια εξαιρετικά δύσκολη επίσκεψη. Πραγματικά για εμάς ήταν μια πρωτόγνωρη εμπειρία. Για αυτό, λοιπόν, δεν υπάρχει κούραση.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Θέλω να ξεκινήσω από το ρεπορτάζ που προηγήθηκε, λοιπόν, και να έχω το πρώτο σας σχόλιο, την πρώτη σας αντίδραση για τους Τούρκους. Φαίνονται πολύ σοβαρά ενοχλημένοι με την επίσκεψη αυτή.
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Οφείλω να πω ότι πάντοτε απορώ με την Τουρκία. Γιατί έχει κάποια αντανακλαστικά αντίδρασης, τα οποία δεν μου είναι κατανοητά. Η Ελλάδα τι έκανε; Ο Πρωθυπουργός τι έκανε; Έκανε τη δουλειά του ως Πρωθυπουργός της Ελλάδας. Η επίσκεψη δεν είχε κανένα αντι-τουρκικό χαρακτήρα. Υπεράσπισε τα ελληνικά συμφέροντα, εξήγησε τις ελληνικές θέσεις, ανάπτυξε τα προβλήματα στην περιοχή. Αυτό που, ίσως, θα έπρεπε να κάνει η Τουρκία από την πλευρά της είναι να έχει και αυτή έναν πειστικό λόγο να απευθύνει απέναντι στην υπερδύναμη και την παγκόσμια κοινότητα. Το γεγονός ότι ενοχλείται δείχνει ακριβώς αυτό, την έλλειψη επιχειρημάτων.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Ξέρουμε ότι είχατε μια συζήτηση με τον Αμερικανό ομόλογό σας A. Blinken. Ανοίξατε όλη τη βεντάλια των τουρκικών διεκδικήσεων. Θέλω να μας πείτε τι αντίδραση βρήκατε από την αμερικανική πλευρά και βεβαίως τι συζητήσατε και για τα Δυτικά Βαλκάνια.
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Τον κ. Blinken πια τον ξέρω. Είχα την ευκαιρία να του δείξω, ίσως, περισσότερους χάρτες από το Λευκό Οίκο. Γιατί υπήρξε ένα ζήτημα. Το ζήτημα των υπερπτήσεων το τελευταίο χρονικό διάστημα. Το οποίο είναι εξαιρετικά ενοχλητικό. Δεν μπορεί τη στιγμή που το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει μια εξωτερική απειλή και μια διεθνή κρίση, δύο σύμμαχες χώρες να έχουν τέτοια προβλήματα. Και με απόλυτη υπευθυνότητα του ενός, της Τουρκίας. Αυτό, λοιπόν, πρέπει να εξηγηθεί στην αμερικανική πλευρά, ώστε να υπάρχει σαφής κατανόηση του πεδίου.
Από εκεί και πέρα, τώρα, η όλη συζήτηση δεν είχε να κάνει, όπως πολύ καλά παρατηρήσατε, μόνο με την Τουρκία. Υπάρχουν μια σειρά από προκλήσεις στην περιοχή, τα Δυτικά Βαλκάνια είναι μια από αυτές, η Λιβύη είναι μια άλλη, η ευρύτερη περιοχή μας η Ανατολική Μεσόγειος, η δυνατότητα συνεργασιών, το σχήμα 3+1, η κατάσταση στον αραβικό κόσμο, οι ευκαιρίες συνεργασίας με τον αραβικό κόσμο και πέραν του αραβικού κόσμου με την Ινδία, με τη Αίγυπτο, ήταν και αυτά κομμάτια των συνομιλιών μου με τον A. Blinken.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Είδατε και τον κ. Kerry. Είναι Ειδικός Απεσταλμένος των ΗΠΑ για το περιβάλλον, για το κλίμα. Μιλήσατε και για τις θάλασσες. Μπορεί τώρα κάποιος να πει, τώρα το κλίμα που μπαίνει στη συζήτηση με τον Υπουργό Εξωτερικών; Υπάρχει, όμως, ένα ενδιαφέρον στοιχείο εδώ, του γιατί έχει σημασία οι θάλασσες μας να μπουν σε περιοχές NATURA και θα ήθελα λίγο να το εξηγήσετε για να το καταλάβουν και οι τηλεθεατές μας.
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Καταρχάς, ο κ. Kerry είναι μια σημαντική προσωπικότητα. Υπήρξε Υπουργός Εξωτερικών, υπήρξε υποψήφιος Πρόεδρος, κατάγεται από οικογένεια Φιλελλήνων, έχει βραβευθεί με το βραβείο Byron για τον φιλελληνισμό, είναι ένας εξαιρετικά σημαντικός άνθρωπος για το αμερικανικό γίγνεσθαι. Άρα και μόνο γι’ αυτό θα άξιζε κανείς να τον δει.
Όμως, εδώ είναι πιο πρακτικό. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει σχέση με τη θάλασσα και είναι η χώρα που έχει τη μεγαλύτερη εμπορική ναυτιλία στον πλανήτη. Αυτό, λοιπόν, το οποίο σχεδιάζουμε μαζί με την αμερικανική πλευρά είναι κάποια πρωτοβουλία για τις θάλασσες. Και χωρίς να πρέπει να ανακοινώσω κάτι αυτή τη στιγμή, θα το κάνουμε μαζί με την αμερικανική πλευρά μέσα στον Ιούνιο, όμως σας διαβεβαιώ ότι η συνάντηση είχε κάτι πολύ πιο πρακτικό από μια γενική θεώρηση του ορίζοντα.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Που θωρακίζει το Αιγαίο;
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Που αφορά και στα ελληνικά συμφέροντα, αλλά και την παγκόσμια προστασία του περιβάλλοντος.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Είδαμε εμείς που δεν ήμασταν εκεί, όπως ήσασταν εσείς, μια πολύ θερμή υποδοχή για τον Πρωθυπουργό. Είδαμε πολύ θερμές αντιδράσεις και πάρα πολύ θετικά σχόλια για την ομιλία του στο Κογκρέσο. Ένα εύλογο ερώτημα είναι αν αυτά όλα θα έχουν κάποιο προτακτικό αντίκρισμα στα δικά μας εθνικά συμφέροντα. Να το πω πάρα πολύ απλά. Αν συνεχιστούν οι υπερπτήσεις, αν ω μη γένοιτο κάποια στιγμή υπάρξει θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο, μπορούμε να ελπίζουμε σε μια σθεναρή αμερικανική βοήθεια και αντίδραση;
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Καταρχάς κα Ζαχαρέα είστε πολύ έμπειρη και έχετε στο μυαλό σας σίγουρα εικόνες διάφορων επισκέψεων Ελλήνων Πρωθυπουργών στην Ουάσιγκτων. Οφείλω να πω ότι η θερμότητα αυτής της επίσκεψης είναι πρωτοφανής. Το γεγονός ότι δόθηκε στον Πρωθυπουργό η πρώτη ευκαιρία σε Έλληνα Πρωθυπουργό – υπάρχει μια μόνο στην ιστορία μας, του Γεώργιου Β’ στον Πόλεμο και όχι …
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: ήταν ειδικές συνθήκες τότε.
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Και δεν ήταν κοινή συνεδρίαση των δύο Σωμάτων. Ο τρόπος που απευθύνθηκε σε αυτόν ο Πρόεδρος Biden, τα λόγια της Πρώτης Κυρίας κατά τη δεξίωση το βράδυ στον Λευκό Οίκο, ήταν πρωτόγνωρα για τη Ελλάδα. Και αυτά τα ίδια είναι τα σημεία μιας σχέσης που έχει χτιστεί βήμα-βήμα όλα τα προηγούμενα χρόνια.
Από εκεί και πέρα, αυτά μόνα τους σηματοδοτούν μια ατμόσφαιρα. Η ατμόσφαιρα υποδηλώνει την αμερικανική θέση απέναντι στα ευρύτερα προβλήματα της περιοχής.
Εμείς δεν περιμένουμε από τις ΗΠΑ ούτε να μετατραπούν σε εχθρούς της Τουρκίας, ούτε να διώξουν την Τουρκία από το ΝΑΤΟ. Εμείς περιμένουμε από τις ΗΠΑ μια σαφή τοποθέτηση στα θέματα του Διεθνούς Δικαίου και του Δικαίου της Θάλασσας. Και αν θέλετε, τη δυνατότητα που έχουν, όχι να παρέμβουν σε περίπτωση επεισοδίου, αλλά να προλάβουν το επεισόδιο. Να ενεργήσουν με αυτό τον τρόπο που δεν θα μας φέρει στο σημείο που προηγουμένως περιγράψατε. Και νομίζω ότι η επίσκεψη Μητσοτάκη αυτή τη φορά στις ΗΠΑ μας έδωσε την άνεση να λέμε ότι οι ΗΠΑ κατανοούν την ελληνική θέση.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: θέλω να έρθουμε σε μια άλλη είδηση που βγήκε από την επίσκεψη αυτή και είναι τα F-35, τα οποία ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός ότι εμείς θα αποκτήσουμε σε ένα βάθος χρόνου, ενώ την ίδια ώρα η Τουρκία πιέζει για την αναβάθμιση των δικών της F-16. Που βρισκόμαστε με αυτό το θέμα και τι θα σημάνει για εμάς τα F-35 στο Αιγαίο;
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω ότι πλέον αρμόδιος δεν είμαι εγώ, είναι ο Νίκος Παναγιωτόπουλος. Εγώ θα σας κάνω μια γενική τοποθέτηση. Τα F-35 είναι ένα εξαιρετικό όπλο, είναι ένα αεροπλάνο 5ης γενιάς, το οποίο, κάποια στιγμή, πρέπει να αποτελέσει τμήμα του ελληνικού οπλοστασίου. Αυτό που έγινε με αυτή τη επίσκεψη του Πρωθυπουργού είναι να ξεκινήσουμε μια μακρά διαδικασία, θα πάρει χρόνο. Όμως, αυτό που πρέπει εγώ να σας πω, είναι ότι υπήρξε εγκαρδιότητα στην αποδοχή του αιτήματος. Δεν είδα κανένα ερωτηματικό, εάν πρέπει, εάν θέλουν οι ΗΠΑ να μας τα δώσουν, εάν είναι σωστό , εάν είναι χρήσιμο. Και αυτό είναι ακόμη μια επιβράβευση της συνεπούς και σοβαρής στάσης της Ελλάδας όλο αυτό το διάστημα.
Όσον αφορά την Τουρκία, τώρα. Η Ελλάδα δεν αντιπαρατίθεται με την Τουρκία. Λέει κάτι απλό, όμως. Ότι, εάν η Τουρκία έχει συγκεκριμένα οπλικά συστήματα πρέπει να υπάρχουν δεδομένες διαβεβαιώσεις ότι η Τουρκία δεν θα τα χρησιμοποιήσει εναντίον της Ελλάδας. Κατά συνέπεια η Ελλάδα δεν μπορεί να συμφωνήσει, στο βαθμό που της πέφτει λόγος, στη παροχή οπλικών συστημάτων στη Τουρκία ή αναβάθμιση των υπαρχόντων οπλικών συστημάτων, αν αυτά μετά από ένα χρονικό διάστημα απειλούν εμάς τους ίδιους. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό το πράγμα. Κατά τούτο, η Ελλάδα θα χρησιμοποιήσει όσες δυνατότητες έχει, όπου τις έχει, για να σταματήσει την αναβάθμιση των τουρκικών οπλικών συστημάτων, στο βαθμό που η Τουρκία παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο, στο βαθμό που η Τουρκία μας απειλεί, στο βαθμό που η Τουρκία συνεχίζει με το casus belli. Εάν κάποτε μιλήσουμε για μια κάποια άλλη Τουρκία τότε θα υπάρχει και μια άλλη ελληνική στάση. Και η Ελλάδα εύχεται πάντα με συνέπεια να υπάρξει αυτή η άλλη Τουρκία.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Σε αυτά τα επιχειρήματα έτσι όπως μας τα περιγράψατε, στις συζητήσεις που έγιναν στις ΗΠΑ από την πληροφόρηση που έχετε εσείς, θα λέγατε ότι βρήκατε ευήκοα ώτα στο Κογκρέσο;
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα σας πω εγώ. Κοιτάξτε τις φωτογραφίες και τα στιγμιότυπα. Νομίζω θα καταλάβετε. Πρέπει να θυμίσω ότι Προέδρος της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων είναι ο κ. Menendez. Οι τοποθετήσεις του Κογκρέσου απέναντι στην Τουρκία είναι επίσης γνωστές. Δεν είναι σωστό εγώ να μιλήσω για το Κογκρέσο των ΗΠΑ, δεν είναι σωστό εγώ να μιλήσω για τον Πρόεδρο των ΗΠΑ, δεν είναι σωστό εγώ να μιλήσω για τον Antony Blinken.
Όμως, η όλη σημειολογία αυτής της επίσκεψης και ο τρόπος με τον οποίο μας δέχθηκαν και μας άκουσαν, νομίζω δίνει όλες τις απαντήσεις που πρέπει να δοθούν.
Από εκεί και πέρα, εναπόκειται στην Τουρκία με τη συμπεριφορά της, με τη στάση της να αλλάξει την άποψη των ΗΠΑ. Να αποδείξει ότι είναι ένας συνεπής φερέγγυος σύμμαχος που νοιάζεται για τον άλλο και δεν απειλεί τους γείτονές της.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Θέλω να έρθουμε σε ένα άλλο θέμα. Η Φινλανδία και η Σουηδία κατέθεσαν επίσημο αίτημα να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ. Είναι μια καλή εξέλιξη αυτή ή είναι και μια που θα πρέπει να ανησυχεί την Ευρώπη; Και το λέω αυτό γιατί ο Putin το αίτημα, την επιθυμία της Ουκρανίας να μπει στο ΝΑΤΟ, χρησιμοποίησε για να εισβάλει.
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Ο Πρόεδρος Putin, θα σας πω, ότι τοποθετήθηκε για το αίτημα, γιατί μιλάμε γι’ αυτό, και είπε ότι το ίδιο το γεγονός της υποβολής του αιτήματος της συμμετοχής της Φινλανδίας και της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ δεν τον απασχόλει. Θα το απασχολούσε εάν υπάρχει εγκατάσταση συστημάτων στις χώρες αυτές που στρέφονται εναντίον της Ρωσίας.
Νομίζω ότι αυτό που κατάφερε ο πρόεδρος Putin με την εισβολή στην Ουκρανία, για να σας πω την αλήθεια, είναι αυτό το οποίο απευχόταν, δηλαδή την ισχυροποίηση του ΝΑΤΟ, τη μεγαλύτερη ενότητα του ΝΑΤΟ και την είσοδο νέων χωρών στο ΝΑΤΟ.
Η Ελλάδα είναι απολύτως θετική. Τοποθετήθηκα, άλλωστε, πριν από το δείπνο στο Βερολίνο για την είσοδο της Σουηδίας και της Φινλανδίας. Είναι δύο φιλικές χώρες, δύο χώρες-μέλη τη Ε.Ε., δύο δημοκρατίες με τις οποίες εμείς μιλάμε την ίδια γλώσσα και έχουμε κοινή αντίληψη για μια σειρά από πράγματα.
Και αυτό το οποίο μας προκαλεί τεράστια εντύπωση είναι η τουρκική στάση απέναντι στο αίτημα των δύο χωρών.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Αυτή θα ήταν η επόμενη ερώτησή μου γιατί βλέπουμε τον Erdogan να έχει αρχίσει τα παζάρια πάνω σε αυτό το θέμα.
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω, νομίζω δεν είναι καιρός για παζάρια και δεν χωράνε παζάρια. Υπάρχει μια παγκόσμια κρίση, η Τουρκία είναι ήδη αρκετά εκτεθειμένη μη επιβάλλοντας κυρώσεις στη Ρωσία. Το γεγονός ότι όλα τα mega yachts των Ρώσων ολιγαρχών είναι αραγμένα στο Μποντρούμ και τις ακτές της Τουρκίας, από μόνο του εκθέτει την Τουρκία, τη στιγμή που οι Ουκρανοί μάχονται για την ύπαρξή τους και για την ανεξαρτησία τους.
Από εκεί και πέρα, το τελευταίο που θα έπρεπε, αν μου επιτρέπεται να το πω εγώ γιατί είναι μια ανεξάρτητη χώρα, να κάνει η Τουρκία είναι να αρχίσει τα τούρκικα παζάρια. Δεν θα την ωφελήσει. Πραγματικά δεν θα την ωφελήσει. Και επειδή άκουσα στο άτυπο δείπνο τον Mevlut Cavusoglu να αναπτύσσει την τουρκική επιχειρηματολογία γιατί υπάρχει θέμα ασφάλειας για την Τουρκία από την είσοδο της Φινλανδίας και της Σουηδίας, κατ’ ελάχιστον οφείλω να πω δεν είναι καθόλου πειστική. Η Τουρκία ονομάζει τρομοκράτη, όποιον απλώς η ίδια δεν συμπαθεί.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Να έρθω σε ένα άλλο θέμα το οποίο συζητήσατε αρκετά στις ΗΠΑ και εσείς και ο Πρωθυπουργός. Είναι το ενεργειακό. Πώς μπορεί, λοιπόν, η Ελλάδα να «εκμεταλλευθεί» όλο αυτό που βλέπουμε στην Ευρώπη αυτό τον καιρό με αφορμή τον πόλεμο στην Ουκρανία για να γίνει ένας ενεργειακός κόμβος όχι μόνο για εμάς - να έχουμε εμείς εδώ ενεργειακή επάρκεια – αλλά να μπορούμε να δίνουμε και στους γείτονές μας;
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Κυρία Ζαχαρέα αυτό συμβαίνει. Τώρα που συζητάμε συμβαίνει. Μια νέα μονάδα FSRU στην Αλεξανδρούπολη θα είναι η πηγή τροφοδότησης και της Βουλγαρίας και μιας σειράς άλλων χωρών στην Ανατολική Ευρώπη και τα Βαλκάνια με υγροποιημένο αέριο, το οποίο, βεβαίως, θα έχει επανα-αεριοποιηθεί.
Η Ελλάδα γίνεται ο κόμβος μεταφοράς ενέργειας προς τη Κεντρική Ευρώπη και προς την Ανατολική Ευρώπη. Και νομίζω ότι αποτελεί αυτή η εξέλιξη τεράστια επιβράβευση της επιλογής της Αλεξανδρούπολης και του ρόλου της Αλεξανδρούπολης.
Και επίσης οι διασυνδετήριοι αγωγοί, η μεταφορά ρεύματος από την Αφρική, από την Ασία, είναι εξελίξεις, οι οποίες θα δούμε να υλοποιούνται σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Δεν αναφέρομαι σε μια-δυο εβδομάδες ή σε ένα-δύο μήνες. Και θα επιβεβαιώσουν του λόγου το αληθές. Δηλαδή, ότι η Ελλάδα θα είναι ο σημαντικότερος κόμβος μεταφοράς ενέργειας στην Ανατολική Μεσόγειο.
Αυτό έρχεται να ενισχύσει τον γεωπολιτικό μας ρόλο, έρχεται να ενισχύσει το αποτύπωμά μας και, επίσης, να δημιουργήσει ανάπτυξη και δουλειά στην πατρίδα μας.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Θέλω να κλείσουμε με ένα δικό σας σχόλιο για τις αιτιάσεις της αντιπολίτευσης. Το τελευταίο 48ωρο ακούσαμε πολλά. Ακούσαμε ότι δεν πήραμε κάτι απτό σαν αποτέλεσμα, ότι δεν ακούσαμε τον κ. Biden να λέει ρητά ότι δεν πρόκειται να δώσει F-16 στην Τουρκία, ότι γίναμε η 51η, 52η Πολιτεία των ΗΠΑ κλπ. Θα ήθελα, λοιπόν, και τη δική σας ανάγνωση σε όλο αυτό.
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι έχει ανατείλει ή εν πάση περιπτώσει φαίνεται στον ορίζοντα ο προεκλογικός χρόνος. Και αυτό υποχρεώνει την αντιπολίτευσή να παίρνει θέσεις, οι οποίες, ας μου επιτραπεί να πω, είναι μικρόψυχες και ακούγονται μίζερες. Εγώ αυτό που θα περίμενα από μια πραγματική αντιπολίτευση που έχει κάθε δικαίωμα να μας ασκεί κριτική και πρέπει να μας ασκεί κριτική, όμως να πει δυο καλές κουβέντες για την εξαιρετική για την Ελλάδα επίσκεψη του Πρωθυπουργού στην Ουάσιγκτων στις ΗΠΑ. Γιατί, ο κερδισμένος, ξέρετε, δεν είναι ο Μητσοτάκης και η Νέα Δημοκρατία, εδώ είναι η πατρίδα μας. Και σε αυτά δεν χωρεί μικροκομματική μιζέρια. Δεν έχουμε να μοιράσουμε το εθνικό κεφάλαιο. Ανήκει σε όλους μας, είναι για όλους μας και οφείλουμε να πανηγυρίσουμε όλοι. Εγώ αν ήμουν στη θέση του αρχηγού της αντιπολίτευσης, με κάθε σεβασμό, θα είχα συγχαρεί την Κυριάκο Μητσοτάκη για την εξαιρετική ομιλία του στο Κογκρέσο.
Μ.ΖΑΧΑΡΕΑ: Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση που είχαμε.
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ
