Χρήστος Κούτρας: Καλημέρα, έχουμε μαζί μας τον Πρωθυπουργό. Γεια σας, κ. Μητσοτάκη, καλημέρα σας, ευχαριστούμε πολύ που είστε εδώ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλημέρα σας.
Χρήστος Κούτρας: Αν και πέρασαν πέντε χρόνια, πρέπει να πούμε, από την τελευταία μας συνάντηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το είχαμε συζητήσει πολλές φορές, τα καταφέραμε όμως, κάλιο αργά…
Γιάννης Ντσούνος: Εντάξει, κάλιο αργά παρά ποτέ.
Χρήστος Κούτρας: Λοιπόν, έχει πολλά θέματα η επικαιρότητα, θέλουμε να προσπαθήσουμε να τα κουβεντιάσουμε όλα, φαντάζομαι και εσείς. Αρχή θέλουμε να κάνουμε με τη βία, κ. Πρόεδρε, και με το σκηνικό βίας το οποίο δημιουργήθηκε στη Θεσσαλονίκη, το οποίο προσωπικά με τρόμαξε πάρα πολύ -δηλαδή αυτό που είδα το Σάββατο ήταν ένα τρομακτικό σκηνικό-, νομίζω όλους μας. Και αυτό που έγινε την Κυριακή με τον Πρόεδρο της αξιωματικής αντιπολίτευσης, στον οποίον κάποιοι επιτέθηκαν, στον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, αλλά και το σπιράλ το οποίο υπάρχει στην κοινωνία. Μπορεί να μην καταγράφεται στα στατιστικά σας, αλλά υπάρχει ανασφάλεια. Δείχναμε πριν στην Καλλιθέα την περιοχή που έσκασε βόμβα χθες, που είναι σαν βομβαρδισμένο τοπίο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε απόλυτο δίκιο να ξεκινάτε την εκπομπή με ένα θέμα το οποίο πιστεύω ότι πρέπει να μας απασχολεί όλους, να μας στεναχωρεί όλους και να μας κινητοποιεί όλους, ώστε να μπορούμε να κάνουμε κάτι ώστε να μην επαναληφθεί ποτέ εικόνα σαν κι αυτή την οποία είδαμε στη Θεσσαλονίκη.
Καταρχάς, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να αποδοθούν ευθύνες. Έχουν γίνει οι συλλήψεις, έχουμε ήδη έναν πιο αυστηρό αντιρατσιστικό νόμο. Και εφόσον υπάρχουν παραπομπές στη Δικαιοσύνη, θα δικαστούν οι ύποπτοι με αυτό το νομικό πλαίσιο.
Νομίζω ότι υπήρξε και μια συνολική κινητοποίηση της κοινωνίας, η οποία πια έρχεται και λέει ότι «δεν είμαστε αυτοί, δεν μπορεί η Ελλάδα να είναι μια χώρα στην οποία κάποιος να μην αισθάνεται άνετα να κυκλοφορήσει στον δρόμο έτσι όπως θέλει να είναι».
Αλλά, από εκεί και πέρα, πρέπει να γίνουν και πολλά άλλα πράγματα. Να ξεκινήσω με τις πολύ σημαντικές παρεμβάσεις που κάνει η κυβέρνηση όσον αφορά στο bullying στα σχολεία. Διότι αυτό το οποίο, νομίζω, μας ανησύχησε όλους ήταν το γεγονός ότι υπήρξαν παιδιά 16, 17, 15 χρόνων που συμμετείχαν…
Χρήστος Κούτρας: 15χρονοι, βεβαίως. Και έχει και καθημερινά περιστατικά 15χρονων.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …σε αυτές τις συμμορίες. Πολλά από αυτά τα περιστατικά ξεκινούν από τα σχολεία. Γι’ αυτό και η πλατφόρμα για το bullying, η οποία ενεργοποιείται άμεσα, οι παρεμβάσεις που έχουμε κάνει στο σχολείο σε επίπεδο ενίσχυσης των σχολικών δομών με ψυχολόγους, έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Διότι μπορούμε να εντοπίσουμε ή προσπαθούμε να εντοπίσουμε τουλάχιστον αυτά τα φαινόμενα της παραβατικής συμπεριφοράς νωρίτερα, για να μπορούμε να παρέμβουμε και νωρίτερα. Προφανώς δεν είναι ένα θέμα το οποίο μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο κατασταλτικά.
Γιάννης Ντσούνος: Άρα μιλάτε για πρόληψη και όχι για καταστολή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μιλάω και για τα δύο.
Γιάννης Ντσούνος: Βλέπουμε, για παράδειγμα, αστυνομική παρουσία περισσότερη είναι η αλήθεια, αλλά δεν ξέρω αν αρκεί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μιλάω και για τα δύο. Νομίζω ότι υπάρχει μια γενικότερη αναγνώριση ότι έχει ενταθεί η παρουσία της Αστυνομίας, κυρίως στις γειτονιές, που ήταν ένα ζήτημα το οποίο νομίζω ότι απασχολούσε πολύ, ειδικά τους κατοίκους των μεγάλων πόλεων, ειδικά στις πιο δύσκολες γειτονιές, αυτές που μπορεί να έχουν πιο επιβαρυμένο ιστορικό εγκληματικότητας. Ωστόσο, είναι σημαντικό να υπάρχει παρουσία της Αστυνομίας.
Είχα πάει πριν από δέκα μέρες στον Ασπρόπυργο. Οι άνθρωποι μου είπαν ότι «βλέπουμε περισσότερη Αστυνομία, θα θέλαμε ακόμη περισσότερη αλλά σίγουρα η παρουσία της Αστυνομίας δρα αποτρεπτικά».
Και βέβαια, όσο χρησιμοποιούμε την τεχνολογία για να απλοποιούμε και τη σχέση του πολίτη με το κράτος, μπορούμε να απελευθερώνουμε και αστυνομικούς από δουλειές γραφείου για να τους βγάζουμε στον δρόμο. Αυτός τελικά είναι ο σκοπός. Έχουμε πολλούς αστυνομικούς στην Ελλάδα σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα πρέπει να τους κατανείμουμε πιο σωστά και να τους αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Αν δείτε, όμως, συνολικά τα στατιστικά στοιχεία της εγκληματικότητας -και δεν αναφέρομαι μόνο στον τελευταίο χρόνο-, τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια αισθητή βελτίωση. Αυτό όμως δεν αντανακλάται κατ’ ανάγκην -είμαι ο πρώτος που θα το αναγνωρίσω- στο αίσθημα του πολίτη. Διότι υπάρχουν κάποια μεμονωμένα περιστατικά τα οποία παίρνουν μεγάλη δημοσιότητα και διαμορφώνουν γενικά ένα κλίμα το οποίο είναι, ας μην το κρύψουμε, δυσάρεστο.
Γιάννης Ντσούνος: Και αυτά τα περιστατικά, κ. Πρόεδρε, αφορούν και σε βομβιστικές επιθέσεις, τις οποίες τις βλέπουμε συνεχώς στο αστυνομικό δελτίο, και σε ένοπλες επιθέσεις. Δηλαδή, υπάρχουν όπλα πολλά που κυκλοφορούν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, υπάρχει σίγουρα μια σημαντική πρόοδος στις υποθέσεις που αφορούν την «Greek mafia», νομίζω το βλέπετε. Η Αστυνομία έχει τη δυνατότητα να εξιχνιάσει τέτοιες υποθέσεις και νομίζω το κάνει πολύ καλά. Εκεί σίγουρα έχουμε δει πολύ θετικά δείγματα γραφής.
Και μιας και με πάτε στο γενικότερο ζήτημα της παραβατικότητας, θα ήθελα να πω και μια κουβέντα για το ζήτημα της οπαδικής βίας, όπου προφανώς αναμένουμε ακόμα από την Αστυνομία να ολοκληρώσει την έρευνά της για το τραγικό περιστατικό με τον θάνατο του αστυνομικού στου Ρέντη.
Αλλά θέλω να τονίσω ότι οι παρεμβάσεις τις οποίες κάναμε, το δραστικό κλείσιμο των γηπέδων, οι αυτοματοποιημένες ποινές οι οποίες επιβάλλονται πια χωρίς «μα και μου» και χωρίς αστερίσκους, με έναν τρόπο, θα έλεγα, ο οποίος δεν επιδέχεται ιδιαίτερης αμφισβήτησης, μέχρι στιγμής -το τονίζω, είμαι πολύ προσεκτικός σε αυτό το οποίο λέω- μέχρι στιγμής φαίνεται να έχουν παράγει θετικά αποτελέσματα.
Η εικόνα των γηπέδων είναι μία εικόνα που δεν φαίνεται να υπάρχει ένταση. Βλέπετε ομάδες, μπορεί να χάσουν εντός έδρας από, θα έλεγα, «αιώνιους αντιπάλους» και αυτό να μην προκαλεί τις αντιδράσεις. Στενάχωρο για εμάς…
Χρήστος Κούτρας: Αναφέρεστε στα τρία γκολ που έριξε ο Παναθηναϊκός στον Ολυμπιακό, φαντάζομαι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στενάχωρο, ενδεχομένως, για εμάς ως φιλάθλους, αλλά σίγουρα νομίζω ότι μπορούμε να εκφράσουμε την ικανοποίησή μας για το γεγονός ότι φαίνεται, τουλάχιστον στο ποδόσφαιρο, να είμαστε στη σωστή κατεύθυνση. Στο μπάσκετ έχουμε φύγει πολύ πιο μπροστά και βλέπουμε εικόνες και στο ελληνικό πρωτάθλημα, αλλά κυρίως στην Ευρωλίγκα, με πολλά νέα παιδιά τα οποία πηγαίνουν στο γήπεδο, οικογένειες. Έτσι θέλουμε τον επαγγελματικό αθλητισμό.
Γιάννης Ντσούνος: Μας έχει λείψει, η αλήθεια είναι αυτό, να είμαστε οι μισοί-μισοί στο γήπεδο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έγινε στον τελικό του κυπέλλου, όμως, στο μπάσκετ, με πολύ μεγάλη επιτυχία. Θα φτάσουμε εκεί, θα φτάσουμε εκεί πιστεύω και στο ποδόσφαιρο, αρκεί να το θέλουν όλοι. Και όταν αναφέρομαι σε όλους, αναφέρομαι και στους παράγοντες των ομάδων.
Χρήστος Κούτρας: Μάλιστα. Λοιπόν, τώρα, πριν πάμε στο κομμάτι της καθημερινότητας, γιατί η εκπομπή μας ασχολείται πάρα πολύ με την καθημερινότητα του πολίτη, θα πάμε σε ένα δύσκολο θέμα. Το δύσκολο θέμα είναι τα Τέμπη. Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί συνολικά για συγκάλυψη, δηλαδή και τα πρωτοσέλιδα του αντιπολιτευόμενου Τύπου σήμερα δείχνουν την κυβέρνηση, ότι προσπαθεί να συγκαλύψει το θέμα.
Και υπάρχουν δύο ζητήματα τουλάχιστον στα οποία νομίζω ότι η κυβέρνηση οφείλει να απαντήσει: πρώτον, εάν έχει γίνει μπάζωμα στο σημείο της τραγωδίας και, δεύτερον, αν υπήρχαν βαγόνια τα οποία κουβαλούσαν κάτι σε αυτή την εμπορική αμαξοστοιχία, τα οποία δεν μάθαμε ποτέ. Πιο ευθέως δεν μπορώ να τα θέσω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, είναι πολύ στενάχωρη, πολύ δυσάρεστη αυτή η συζήτηση, θα έλεγα και για εμένα προσωπικά. Οφείλω όμως να δώσω κάποιες συγκεκριμένες απαντήσεις, διότι το τελευταίο το οποίο θέλουμε είναι ο δημόσιος διάλογος να πέσει θύμα φημών, fake news, τα οποία θα έλεγα ότι αδικούν το μέγεθος της τραγωδίας και σίγουρα δεν διευκολύνουν στην αναζήτηση της αλήθειας και την απόδοση της δικαιοσύνης.
Καταρχάς να πω ότι τον τελικό λόγο θα τον έχει η Δικαιοσύνη και μπορεί να τον έχει μόνο η Δικαιοσύνη, ας μην κοροϊδευόμαστε. Διότι και η διαδικασία της Βουλής από τη φύση της, το είχα πει από την πρώτη στιγμή, είναι λογικό να πολιτικοποιηθεί.
Εμείς κάναμε την καλύτερη δουλειά που πιστεύω ότι μπορούσαμε να κάνουμε, αλλά θεωρώ απολύτως λογικό στη διαδικασία αυτή η αντιπολίτευση να σπεύδει να κατηγορεί την κυβέρνηση για να αποκομίσει πολιτικά οφέλη. Αναμενόμενο είναι. Εμείς σε άλλες συγκυρίες επιλέξαμε να μην κάνουμε το ίδιο, αλλά η Δικαιοσύνη είναι αυτή η οποία τελικά θα απαντήσει σε όλα αυτά τα ερωτήματα, συμπεριλαμβανομένων και των δύο ερωτημάτων τα οποία θέσατε. Διότι είναι πολύ σωστή επιλογή…
Χρήστος Κούτρας: Για το μπάζωμα και τα βαγόνια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα απαντήσω, όμως. Θα δώσω την προσωπική μου άποψη, για όση αξία έχει. Αλλά είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι η Δικαιοσύνη επέλεξε να αναζητήσει δεύτερο πραγματογνώμονα, έτσι ώστε να δοθούν οριστικές απαντήσεις σε όλες τις φήμες που διακινούνται.
Έρχομαι στο θέμα του μπαζώματος και σε όλη αυτή τη λογική συγκάλυψης. Να συγκαλύψουμε τι ακριβώς; Αναρωτιέμαι. Εγώ δεν θα ξεχάσω ποτέ την ημέρα που βρέθηκα, αμέσως μετά, στον τόπο του δυστυχήματος, τις εικόνες, τις μυρωδιές. Ήταν ό,τι πιο δύσκολο έχω κάνει στη ζωή μου και ξέρω πολύ καλά ότι τις επόμενες μέρες έπρεπε να σταθεροποιηθεί το έδαφος, να πάνε οι γερανοί, να βρούμε αν υπάρχουν άλλοι αγνοούμενοι μέσα στα συντρίμμια.
Αυτό το οποίο έγινε δεν ήταν τίποτε άλλο από τη σταδιακή αφαίρεση των βαγονιών της επιβατικής αμαξοστοιχίας. Δεν μιλάω για την εμπορική, για την οποία γίνεται η όλη συζήτηση. Για να δούμε. Τότε ψάχναμε ακόμα σορούς. Αυτή ήταν η πραγματικότητα τότε. Και να βγαίνουν κάποιοι να μιλάνε για «μπάζωμα» και για «τσιμέντωμα»; Λυπάμαι, πραγματικά. Λυπάμαι και οργίζομαι ταυτόχρονα. Η δουλειά έγινε από τους επιχειρησιακούς παράγοντες όσο καλύτερα μπορούσε να γίνει.
Τώρα, αυτή η περιβόητη ιστορία ότι υπήρχαν βαγόνια, τα οποία τι έγιναν; Εξαερώθηκαν αυτά τα βαγόνια;
Γιάννης Ντσούνος: Εξαφανίστηκαν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εξαφανίστηκαν, ως διά μαγείας; Δεν έμεινε τίποτα από τα βαγόνια;
Χρήστος Κούτρας: Έγινε η έκρηξη την οποία είδαμε με το καινούργιο βίντεο. Λέμε τι κυκλοφορεί, έτσι; Ο πραγματογνώμονας των οικογενειών, βρήκαν ένα υλικό, ξυλόλιο, αν το λέω σωστά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα έχω ακούσει και εγώ αυτά και περιμένω κι εγώ από τον δεύτερο πραγματογνώμονα. Ο πρώτος πραγματογνώμονας της Δικαιοσύνης δεν είπε τίποτα από όλα αυτά, απλά για να ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα. Άρα, εσείς μου λέτε ότι μία εμπορική αμαξοστοιχία συγκρούεται μετωπικά με μία επιβατική, είναι λοιπόν οι δύο μηχανές, από πίσω έχουμε όλα τα βαγόνια της εμπορικής αμαξοστοιχίας, όλα, μετρημένα, και υπήρχαν δύο βαγόνια τα οποία εξαφανίστηκαν. Αυτό λέμε; Εξαφανίστηκαν τελείως; Ότι δεν έμεινε τίποτα, δεν έμεινε ούτε ένα ίχνος.
Χρήστος Κούτρας: Εμείς λέμε -και νομίζω ότι το λέτε και εσείς- ότι θα πρέπει να δοθούν απαντήσεις στις οικογένειες των θυμάτων.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό, λοιπόν, επειδή εγώ σέβομαι, τιμώ και σκύβω το κεφάλι μπροστά στις οικογένειες των θυμάτων και είναι οι μόνες, οι οικογένειες των θυμάτων, που έχουν το δικαίωμα να είναι οργισμένες και να πουν ό,τι θέλουν, εν πάση περιπτώσει, στο θέμα αυτό.
Κάποιοι δεν έχουν το δικαίωμα να τους εκμεταλλευτούν πολιτικά, αλλά αυτό πάλι είναι πολιτική αξιολόγηση. Η μόνη που μπορεί να δώσει τις τελικές απαντήσεις για όλες αυτές τις φήμες… Εγώ ξέρω ότι όλα αυτά είναι ανυπόστατα, είμαι σίγουρος γι’ αυτό.
Χρήστος Κούτρας: Επίσης για το θέμα του μπαζώματος η όλη ιστορία ήταν ότι έγινε μετά, δεν έγινε αμέσως, δηλαδή έγινε μπάζωμα, έτσι όπως λέγεται…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα σας εξηγώ, το έχει πει η ίδια η Πυροσβεστική, όλες αυτές ήταν επιχειρησιακές ενέργειες. Έπρεπε να σηκωθούν τα βαγόνια να δούμε αν υπήρχαν νεκροί από κάτω. Θέλω να θυμηθείτε το κλίμα εκείνων των ημερών, την οδύνη και τους συγγενείς να αναζητούν τους αγαπημένους τους.
Πραγματικά λυπάμαι, γιατί σε αυτό το περιβάλλον της ψηφιακής δημοκρατίας, όπου ο καθένας μπορεί να βγαίνει και να λέει ό,τι θέλει και υπάρχουν τεράστιες πολιτικές ευθύνες από πολιτικούς αρχηγούς που προσπαθούν να χτίσουν καριέρες και ενόψει των ευρωεκλογών πάνω σε αυτές τις σαχλαμάρες…
Γιάννης Ντσούνος: Πάνω στα Τέμπη;
Χρήστος Κούτρας: Στον κ. Βελόπουλο αναφέρεστε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, βεβαίως, είναι αδιανόητα τα πράγματα τα οποία λέγονται…
Χρήστος Κούτρας: Προσπαθεί ο κ. Βελόπουλος να χτίσει καριέρα πάνω στα Τέμπη εννοείτε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, δεν το συζητάω, είναι παντελώς αυτονόητο και αυταπόδεικτο αυτό το οποίο λέω. Από εκεί και πέρα, ο καθένας μπορεί να μην με πιστέψει, όπως μπορεί να μην πιστέψει και τον κ. Βελόπουλο. Τελικά, θέλω να πιστεύω ότι θα πιστέψει τους πραγματογνώμονες της Δικαιοσύνης.
Σας είπα, λοιπόν, την προσωπική μου άποψη για το τι έχει συμβεί, για όση αξία έχει. Από εδώ και στο εξής θα περιμένουμε όλοι τη Δικαιοσύνη, η οποία, θέλω να τονίσω, έχει κινηθεί με γρήγορους ρυθμούς. Και πρέπει οι ρυθμοί να είναι γρήγοροι, όχι βιαστικοί. Δεν θέλουμε ξανά έξι χρόνια, όπως στη δίκη στο Μάτι. Θα είναι πιστεύω, λοιπόν, γρήγοροι οι ρυθμοί της Δικαιοσύνης. Υπάρχουν παραπάνω από 30 κατηγορούμενοι ήδη αυτή τη στιγμή. Ας αφήσουμε τη Δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της.
Γιάννης Ντσούνος: Κλείνοντας το θέμα των Τεμπών, στο κομμάτι της συγκάλυψης, για το οποίο σας κατηγορεί και η αντιπολίτευση και άλλα κόμματα -όπως είπατε, «χτίζονται και καριέρες»-, αναφέρουν ότι θέλετε να συγκαλύψετε πολιτικές ευθύνες, ευθύνες Υπουργών, ποινικές ευθύνες ενδεχομένως υπηρεσιακών παραγόντων.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα γιατί να θέλουμε να το κάνουμε αυτό; Ποιο είναι το κίνητρο, ειδικά για τους υπηρεσιακούς παράγοντες; Από εκεί και πέρα, η άποψη της κυβέρνησης για τις ευθύνες και τον διαχωρισμό μεταξύ πολιτικών και ποινικών ευθυνών είναι πάρα πολύ ξεκάθαρη.
Και όποιος πιστεύει ότι υπάρχουν, προσέξτε, ποινικές ευθύνες που πρέπει να αποδοθούν σε πολιτικά πρόσωπα, δεν έχουν παρά να καταθέσουν αίτημα προκαταρκτικής επιτροπής, με συγκεκριμένο κατηγορητήριο όμως. Διότι αυτό σημαίνει προκαταρκτική επιτροπή στη Βουλή: «κατηγορώ τον κ. Κούτρα ότι διέπραξε αυτό το αδίκημα». Συγκεκριμένο κατηγορητήριο. Είναι βαρύ αυτό, είναι απόδοση ποινικών ευθυνών.
Από εκεί και πέρα, πρώτος εγώ θέλω να μάθω όλη την αλήθεια και πρώτος εγώ αναλαμβάνω και την ευθύνη να κάνουμε και κάτι ακόμα, για το οποίο δεν συζητήσαμε, και αυτό είναι βήμα-βήμα να βάλουμε σε τάξη το πιο προβληματικό κομμάτι του ελληνικού Δημοσίου, που ήταν οι ελληνικοί σιδηρόδρομοι, έτσι ώστε να μπορούμε να εξασφαλίζουμε μεταφορές με μέσα σταθερής τροχιάς με ταχύτητα και πρωτίστως με ασφάλεια.
Χρήστος Κούτρας: Αυτή τη στιγμή είναι ασφαλής ο σιδηρόδρομος;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή τη στιγμή ο σιδηρόδρομος είναι όσο ασφαλής μπορεί να είναι, κουβαλώντας τις χρόνιες παθογένειες δεκαετιών που δεν μπορούν να διορθωθούν από τη μια στιγμή στην άλλη. Αλλά και η περιβόητη σύμβαση «717», θέλω να θυμίσω, ολοκληρώθηκε. Και παραδόθηκε τον Σεπτέμβριο, μέχρι που χτύπησε ο «Daniel» και ένα κομμάτι της σήμερα δεν καθίσταται λειτουργικό.
Και κάτι ακόμα, αυτό θέλω να το πω, νομίζω έχει μεγάλη σημασία: γίνεται μια πολύ μεγάλη συζήτηση για τα συστήματα ασφαλείας, τα οποία πρέπει να έχουν όχι μόνο τα ελληνικά αλλά και τα ευρωπαϊκά τρένα, τα οποία θα ελαχιστοποιήσουν την πιθανότητα ενός ατυχήματος. Ξέρετε σήμερα σε τι ποσοστό των ευρωπαϊκών σιδηροδρόμων υπάρχει αυτό το υπερσύγχρονο ολιστικό σύστημα ασφαλείας; Στο 12%. Στο 12% στην Ευρώπη. Και έχουμε μια υποχρέωση ως Ευρώπη, μέχρι το 2030…
Γιάννης Ντσούνος: Στη χώρα μας πόσο είναι, κ. Πρόεδρε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στη χώρα μας δεν έχουμε αυτά τα συστήματα ακόμα. Αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι επειδή δεν έχουμε τα υπερσύγχρονα συστήματα, τα τρένα τρακάρουν μεταξύ τους. Γι’ αυτό υπάρχει ο κανονισμός. Και θέλω να σας θυμίσω ότι τρένα υπάρχουν από τον 19ο αιώνα. Προφανώς η τεχνολογία μάς βοηθάει συνέχεια να είμαστε πιο ασφαλείς. Αλλά πρώτα και πάνω από όλα πρέπει να δούμε, τονίζω, και τον ανθρώπινο παράγοντα. Αυτή τελικά είναι η δουλειά της Δικαιοσύνης.
Χρήστος Κούτρας: Λοιπόν, πάμε στο κομμάτι της καθημερινότητας. Όποια έρευνα και να ανοίξει κάποιος, με όποιον και να μιλήσει, και εμάς δηλαδή είναι η καθημερινότητά μας, νομίζω όλοι μας, το βασικό θέμα που μας απασχολεί είναι η ακρίβεια. Η ακρίβεια η οποία τσακίζει πραγματικά.
Διάβαζα το πρωί, παραδείγματος χάρη, ότι για να πάρει ένας νέος άνθρωπος σπίτι στη Νέα Σμύρνη τα σπίτια έχουν αυξηθεί τα τελευταία δύο χρόνια 78%. Είναι πολύ ωραίο γιατί κάποιοι παίρνουν λεφτά βεβαίως από αυτή τη δουλειά, από την άλλη δημιουργεί ένα πλαίσιο το οποίο είναι ασφυκτικό για πολύ κόσμο και κυρίως για νέους ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να στήσουν τη ζωή τους.
Είδαμε παρεμβάσεις της κυβέρνησης για τις τιμές. Σας είδα να πηγαίνετε στο σούπερ μάρκετ. Η αλήθεια είναι ότι εκεί το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα, γιατί πήγα στο σούπερ μάρκετ και όντως τα απορρυπαντικά έχουν πέσει και όντως έχουν πέσει κάπως οι τιμές -και τα απορρυπαντικά έχουν πέσει πολύ-, το προηγούμενο χρονικό διάστημα δεν υπήρχε αισχροκέρδεια; Είναι το πρώτο πράγμα που αναρωτήθηκα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάμε να τα δούμε με τη σειρά. Έχετε δίκιο να αναδεικνύετε το ζήτημα της ακρίβειας ως το πρώτο πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα το μέσο ελληνικό νοικοκυριό. Δεν χρειάζεστε καμία έρευνα για να το διαπιστώσετε. Υπάρχει όντως μια συσσωρευμένη αύξηση τιμών η οποία πιέζει τους οικογενειακούς προϋπολογισμούς.
Πώς απαντάμε σε αυτό; Με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Ο πρώτος είναι με αυξήσεις μισθών. Θα επιμείνω σε αυτό, διότι έχουμε θέσει έναν στόχο, και αποτελεί προεκλογική μας δέσμευση, ο μέσος μισθός στη χώρα να φτάσει στα 1.500 ευρώ και ο κατώτατος στα 950 ευρώ το 2027. Θα τον πετύχουμε τον στόχο αυτόν.
Ήδη από το 2019 οι μισθοί στη χώρα έχουν αυξηθεί κατά λίγο παραπάνω από 20%. Πέφτει η ανεργία, υπάρχει περισσότερος ανταγωνισμός, οι επιχειρήσεις πρέπει να πληρώσουν περισσότερο για να προσελκύσουν εργαζόμενους. Αυτή, λοιπόν, είναι η διαρθρωτική απάντηση στο ζήτημα των οικογενειακών προϋπολογισμών και της αντιμετώπισης της ακρίβειας. Προφανώς δεν φτάνει όμως μόνο αυτό.
Γιάννης Ντσούνος: Ναι, γιατί αν εξανεμίζεται στο ράφι όταν πάω να ψωνίσω ή αν εξανεμίζεται στον μανάβη ή στον χασάπη…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μου κάνατε ένα ερώτημα το οποίο είναι εύλογο: «γιατί τώρα οι παρεμβάσεις τις οποίες κάναμε;».
Καταρχάς δεν είναι μόνο τώρα. Θέλω να θυμίσω το «Καλάθι του Νοικοκυριού». Κάναμε πολλές παρεμβάσεις. Γιατί όμως τώρα κάναμε μία πιο δραστική παρέμβαση στην ίδια τη λειτουργία της αγοράς; Για να έχουμε μεγαλύτερη ορατότητα και να μην κρύβονται μέσα από ένα πολυδαίδαλο σύστημα υψηλών τιμών καταλόγων και πολλών προσφορών, ουσιαστικά ανατιμήσεις τις οποίες καρπώνονταν και οι εταιρείες και τα σούπερ μάρκετ.
Χρήστος Κούτρας: Γιατί οι καταναλωτές δεν είμαστε λογιστές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς. Και άντε να βγάλεις άκρη. Και το σύστημα αυτό ήταν πολύ περίπλοκο. Γιατί τώρα, λοιπόν; Υπήρχε λόγος που αυξήθηκαν οι τιμές, διότι αυξήθηκαν οι συντελεστές του κόστους πριν από έναν-ενάμιση χρόνο. Δεν υπάρχει λόγος όμως να παραμένουν υψηλές όταν οι συντελεστές του κόστους μειώνονται. Γι’ αυτό και η παρέμβαση γίνεται τώρα και έχει ήδη δείξει αποτελέσματα σε ταχέως κινούμενα καταναλωτικά προϊόντα: απορρυπαντικά, σαμπουάν, 4.000 κωδικοί, στο βρεφικό γάλα κάναμε ακόμα πιο δραστική παρέμβαση, γιατί καταλαβαίνουμε την επιβάρυνση για μία νέα οικογένεια.
Δεν είναι η μόνη παρέμβαση που έχουμε κάνει. Θέλω να θυμίσω ότι αυξήσαμε και το επίδομα γέννας, αναδρομικά μάλιστα. Άρα, και οι οικογένειες που απέκτησαν παιδί το 2023 θα πάρουν πρόσθετη οικονομική ενίσχυση, για να καλύψουμε τα αυξημένα έξοδα τα οποία συνεπάγεται η ανατροφή ενός μικρού παιδιού. Άρα, όλες αυτές οι παρεμβάσεις συνθέτουν, θα έλεγα, ένα συνολικό πλέγμα το οποίο σηματοδοτεί τη βούληση της κυβέρνησης να παρέμβει στην αγορά -και με πρόστιμα. Είδα κάποιες εταιρείες οι οποίες παραπονιόντουσαν για τα πρόστιμα. Λυπάμαι, όποιος παραβιάζει τον νόμο θα «φάει» πρόστιμο. Έχουμε βάλει πρόστιμα τα οποία ξεπερνούν τα 16 εκατομμύρια ευρώ. Δεν είναι και μικρό ποσό.
Χρήστος Κούτρας: Και το ερώτημα πάντα εδώ ξέρετε ποιο είναι; Εισπράττονται;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το πρόβλημα, ξέρετε, δεν είναι τόσο το πρόστιμο για τη μεγάλη εταιρεία, όσο η διαχείριση της φήμης της εταιρείας. Καμία εταιρεία δεν θέλει να μπει στο κάδρο ότι «έφαγε» πρόστιμο για αισχροκέρδεια. Και εμείς δεν έχουμε καμία δυσκολία αυτά τα πρόστιμα να τα δημοσιοποιούμε, από τη στιγμή που είμαστε απολύτως σίγουροι ότι είναι τεκμηριωμένα.
Χρήστος Κούτρας: Και εισπράττονται;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως εισπράττονται.
Χρήστος Κούτρας: Γιατί εδώ είναι το ερώτημα, αν εισπράττονται.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχουν και πολλές εταιρείες… Ξέρετε, όταν αποπληρώσεις, μειώνεται το πρόστιμο. Η πληρωμή του προστίμου από την εταιρεία αμέσως συνιστά και μία έμμεση αναγνώριση της παρανομίας η οποία έγινε.
Γιάννης Ντσούνος: Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνεται η κυβέρνηση, αντιλαμβάνεστε εσείς ότι παρά τις όποιες παρεμβάσεις, παρά τις όποιες αυτές παρεμβάσεις οι οποίες είναι…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω να μιλήσω λίγο για τη στέγη, αν μου επιτρέπετε. Αλλά παρακαλώ.
Γιάννης Ντσούνος: Να κλείσουμε αυτό το κομμάτι. Παραμένει μία ικανή μερίδα πολιτών η οποία όντως δεν μπορεί να αντεπεξέλθει. Το αντιλαμβάνεται αυτό η κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός της χώρας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Απόλυτα. Απόλυτα, γι’ αυτό και στρέφουμε πάντα την προσοχή μας στους πιο αδύναμους. Γι’ αυτό και πάντα αυτούς στηρίζουμε και γι’ αυτό δίνουμε και τόσο έμφαση σε παρεμβάσεις όπως και η αύξηση του κατώτατου μισθού, που αφορά τελικά τους χαμηλόμισθους. Και βέβαια, ο κατώτατος μισθός δεν είναι μόνο ο ονομαστικός μισθός τον οποίον…
Η αύξηση του κατώτατου μισθού, η οποία θα ανακοινωθεί εντός του Μαρτίου και θα τεθεί σε εφαρμογή από την 1η Απριλίου, συμπαρασύρει επιδόματα, συμπαρασύρει τριετίες. Δηλαδή δεν είναι μόνο ο κατώτατος μισθός τον οποίο θα δείτε. Θα είναι πάνω από 800 ευρώ. Δεν μπορώ να σας πω ακριβώς πόσο, αλλά θα είναι μία όχι ευκαταφρόνητη αύξηση. Γι’ αυτό στρέφεται εκεί η προσοχή μας. Θέλω να μιλήσω για τη στέγη.
Χρήστος Κούτρας: Οχτακόσια, μισό λεπτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, 800 plus.
Χρήστος Κούτρας: 801 ή 840;
Γιάννης Ντσούνος: Προς το 900;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάνω από 800. Θα κάνετε λίγο υπομονή. Μια κουβέντα για τη στέγη. Κοιτάξτε, οι συμπολίτες μας οι οποίοι νοικιάζουν έχουν πρόβλημα σήμερα.
Χρήστος Κούτρας: Είμαστε και οι δύο ενοικιαστές, πρέπει να σας πω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι συμπολίτες μας οι οποίοι έχουν ακίνητη περιουσία, είναι η άλλη πλευρά. Διότι αν νοικιάζεις το διαμέρισμά σου ή αν πουλάς το διαμέρισμά σου, αν είσαι κάτοχος ακίνητης περιουσίας, είσαι σίγουρα ευνοημένος και με τη μείωση της φορολογίας.
Αλλά ας μιλήσουμε για τους συμπολίτες μας οι οποίοι νοικιάζουν σήμερα. Γιατί αυξήθηκαν τα ενοίκια; Διότι αφενός η οικονομία πηγαίνει καλύτερα και αφετέρου διότι υπάρχει μεγαλύτερη ζήτηση για σπίτια απ’ ό,τι η προσφορά. Γιατί υπάρχει περιορισμένη προσφορά; Διότι ένας μεγάλος αριθμός διαμερισμάτων είτε είναι κλειστά είτε έχει πάει σε βραχυχρόνια μίσθωση…
Χρήστος Κούτρας: Είτε τα έχουν πάρει λόγω Golden Visa. Αρκετά. Δηλαδή, στο κέντρο της Αθήνας αυξήθηκε από τη Golden Visa.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι λίγα αυτά της Golden Visa, αλλά και αυτά δεν είναι αμελητέα. Γι’ αυτό αυξάνουμε και το όριο της Golden Visa. Τι μπορούμε να κάνουμε, λοιπόν, συνολικά για τις παρεμβάσεις αυτές;
Πρώτον, προγράμματα όπως το «Σπίτι μου», που ήταν εξαιρετικά επιτυχημένα, αλλά και πολύ δαπανηρά για την κυβέρνηση. Αποκτάς το σπίτι σου πληρώνοντας μία δόση στεγαστικού δανείου, η οποία θα είναι μάλλον χαμηλότερη από το ενοίκιο το οποίο θα πλήρωνες για ένα αντίστοιχο σπίτι.
Χρήστος Κούτρας: Εκεί που έχουν πάει τα ενοίκια, ναι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μόνο που εδώ το σπίτι σού ανήκει. Το πρόγραμμα «Ανακαινίζω – Ενοικιάζω», για το οποίο τώρα ανοίγει η πλατφόρμα: έχεις ένα κλειστό διαμέρισμα, το οποίο δεν είναι σε καλή κατάσταση, με τα ενοίκια εκεί όπου ήταν πριν από δύο – τρία χρόνια δεν σε συνέφερε να πας να το φτιάξεις, τώρα, αν σου δώσω και μια μικρή βοήθεια ως πολιτεία, θα σε συμφέρει να το κάνεις.
Άρα, θα ανοίξουμε περισσότερα διαμερίσματα και ναι, συζητάμε -αλλά θέλει πολλή μελέτη και πρόσθετες παρεμβάσεις πέραν αυτών που ήδη έχουμε κάνει- και για το ζήτημα του Airbnb. Και για έναν λόγο ακόμα: δεν θέλω να υπάρχουν γειτονιές στην Αθήνα οι οποίες ουσιαστικά να είναι γειτονιές χωρίς κανέναν τοπικό χαρακτήρα.
Χρήστος Κούτρας: Υπάρχουν. Έχουν δημιουργηθεί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αρχίζουν και δημιουργούνται και είναι κάτι το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει και εμάς νομίζω και τον Δήμο της Αθήνας. Νομίζω ότι δεν θα έχουμε εκεί πολύ διαφορετικές απόψεις και πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα είμαστε έτοιμοι και για παρεμβάσεις στο ζήτημα της βραχυχρόνιας μίσθωσης.
Γιάννης Ντσούνος: Μιας και μιλάμε για την ακρίβεια, και μιλήσαμε για την ακρίβεια και για το θέμα του σπιτιού, νομίζω ότι εδώ το ερώτημα είναι το εξής: να περιμένει ο κόσμος, οι ευάλωτοι, όπως είπατε, επίδομα Πάσχα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.
Γιάννης Ντσούνος: Όχι, λέτε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, είμαι σαφής.
Γιάννης Ντσούνος: Πιο σαφής δεν γίνεται, κατηγορηματικός.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επειδή δεν μου αρέσει να ωραιοποιώ καταστάσεις.
Γιάννης Ντσούνος: Γιατί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή τη στιγμή έχουμε έναν δύσκολο Προϋπολογισμό να υλοποιήσουμε. Πρέπει να είμαστε απολύτως σίγουροι ότι ο Προϋπολογισμός αυτός θα υλοποιηθεί.
Έχουμε ήδη κάνει κάποιες πρόσθετες παρεμβάσεις που ήταν εκτός Προϋπολογισμού, οι οποίες σχετίζονται παραδείγματος χάρη με τις εφημερίες για τους γιατρούς μας, τους οποίους θέλουμε να πληρώσουμε καλύτερα. Φαντάζομαι θα μιλήσουμε μετά και για τα θέματα της υγείας.
Και γιατί, εν πάση περιπτώσει, αν μπορούμε να κάνουμε κάτι για τους ευάλωτους συμπολίτες μας, θα κάνουμε κατ’ αρχάς την αύξηση του κατώτατου μισθού, την 1η Απριλίου θα γίνει αυτή. Αν μπορούμε να κάνουμε κάτι, θα πρέπει να το κάνουμε απολογιστικά στο τέλος του χρόνου. Αλλά κι αυτό…
Χρήστος Κούτρας: Δεν θα πείτε τώρα, επειδή έρχονται εκλογές, προεκλογικά, ότι είπα ένα «όχι, βρε παιδί μου» στους…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα ήταν πολύ εύκολο να πω «εκλογές έρχονται, δώσε κάτι». Δεν θα το κάνω. Δεν νομίζω εξάλλου ότι αυτές οι κινήσεις έχουν και κάποιο άμεσο εκλογικό αντίκρισμα, είναι και συνταγές οι οποίες…
Γιάννης Ντσούνος: Ούτε αυτό το κλασικό «αν βρεθεί δημοσιονομικός χώρος»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα δώσουμε επίδομα Πάσχα. Θέλω να είμαι απολύτως σαφής. Πιο πολύ με ενδιαφέρει να κοιτάξουμε να κάνουμε τις παρεμβάσεις στην αγορά -είδα ένα πολύ ωραίο ρεπορτάζ για το «Καλάθι της Σαρακοστής» από τη Βαρβάκειο- να σιγουρευτούμε ότι το τραπέζι της Σαρακοστής και το πασχαλινό τραπέζι θα είναι ένα τραπέζι το οποίο θα είναι ανεκτό για τους συμπολίτες μας ώστε να περάσουν ένα ωραίο Πάσχα.
Θα αυξήσουμε τον κατώτατο μισθό. Οι μισθοί γενικά, ειδικά στον τουρισμό, πηγαίνουν πολύ καλά. Το λέω γιατί ξεκινάει σιγά-σιγά η τουριστική περίοδος, άρα πιστεύω ότι θα έχουμε καλύτερους μισθούς συνολικά και στον τουρισμό και για τα παιδιά τα οποία θα δουλέψουν σεζόν.
Νομίζω ότι είναι πολύ πιο σημαντικό να αυξάνονται οργανικά οι μισθοί από το να ερχόμαστε κάθε φορά να δίνουμε ένα πρόσθετο επίδομα.
Γιάννης Ντσούνος: Πάμε στο θέμα της υγείας τώρα, κ. Πρόεδρε, όπου εκεί έχετε βάλει δύο στοιχήματα και θέλουμε να μας πείτε πώς εκτιμάτε ότι θα συνεχιστούν. Το ένα έχει να κάνει με τα απογευματινά χειρουργεία, θεσμός ο οποίος ξεκινά σήμερα, και το άλλο έχει να κάνει με τις προσλήψεις γιατρών. Μιλήσατε πριν και για αυξήσεις και καλύτερους μισθούς στους γιατρούς του ΕΣΥ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι δύο από τα πολλά στοιχήματα τα οποία έχουμε βάλει.
Γιάννης Ντσούνος: Ναι, θα πετύχουν τα απογευματινά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω στα απογευματινά αμέσως. Να σας πω ότι ο στόχος μας είναι μέσα σε μία τετραετία να μπορούμε να πούμε ότι κάτι πραγματικά άλλαξε στο ΕΣΥ. Να οικοδομήσουμε αυτό το οποίο αποκαλούμε «νέο ΕΣΥ», ένα ΕΣΥ διαφορετικό, πιο ποιοτικό, με καλύτερες υπηρεσίες υγείας για όλους τους ασθενείς και χωρίς τις διακρίσεις που μπορεί να υπάρχουν σήμερα. Γιατί, ξέρετε, το ΕΣΥ μπορεί να είναι πολύ ανομοιόμορφο: μπορείς να βρεις εξαιρετική ποιότητα ιατρικών υπηρεσιών ή μπορεί να πας και σε άλλες δομές και τα πράγματα να είναι πιο προβληματικά.
Απογευματινά χειρουργεία. Ξεκινούν. Ο Υπουργός Υγείας θα είναι σήμερα στη Θεσσαλονίκη για τα πρώτα απογευματινά χειρουργεία τα οποία γίνονται στο «Παπαγεωργίου» και στο ΑΧΕΠΑ. Επιτέλους, θα έλεγα, τα απογευματινά χειρουργεία…
Χρήστος Κούτρας: «Δεν φτάνει το προσωπικό», λένε οι άνθρωποι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ δεν ακούω αυτό.
Χρήστος Κούτρας: Πώς; Το λένε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ βλέπω τα νοσοκομεία και τους γιατρούς να εκδηλώνουν μεγάλο ενδιαφέρον. Θέλω να τονίσω ότι τα απογευματινά χειρουργεία μπορεί να γίνουν μόνο υπό την προϋπόθεση ότι δεν υποκαθιστούν πρωινά χειρουργεία.
Σε πρώτη φάση, τα χειρουργεία αυτά τα οποία θα γίνουν είναι πολύ πιο ανταγωνιστικά από ό,τι αν πλήρωνε κάποιος να πάει στον ιδιωτικό τομέα. Άρα, αυτοί οι οποίοι θα πρέπει να παραπονιούνται για τα απογευματινά χειρουργεία είναι οι κλινικάρχες και είναι ο ιδιωτικός τομέας, διότι ουσιαστικά τους στερούμε δουλειά η οποία θα κατευθυνόταν σε αυτούς.
Και βέβαια, θα διαθέσουμε ένα σημαντικό ποσό από το Ταμείο Ανάκαμψης προκειμένου τα απογευματινά χειρουργεία, ειδικά για τους ευάλωτους συμπολίτες μας που είναι πολύ καιρό στη λίστα -ξεκινάμε από πίσω προς τα μπρος-, να είναι δωρεάν.
Με άλλα λόγια θα πληρώνεται το νοσοκομείο και ο γιατρός, αλλά θα πληρώνεται από πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης και όχι από την τσέπη του ασθενή.
Χρήστος Κούτρας: Άρα, θα έχουν πρόσβαση και άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, θα έχουν και πρόσβαση άνθρωποι που δεν έχουν σήμερα καμία οικονομική δυνατότητα και κατά κανόνα, ξέρετε, αυτοί είναι που μπορεί να πρέπει να περιμένουν και να είναι πολλά χρόνια στη λίστα.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτό το στοίχημα του ΕΣΥ. Πάρα πολλές παρεμβάσεις σχετικά με την υποδομή των νοσοκομείων μας και των κέντρων υγείας. Είχα βρεθεί προ 15 ημερών στο «Τζάνειο», είδα την εικόνα πριν και μετά. Επισκέπτομαι συνέχεια νοσοκομεία, κέντρα υγείας. Σημαντικοί πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης κατευθύνονται στη βελτίωση των υποδομών, ειδικά στα τμήματα επειγόντων περιστατικών. Και όλοι όσοι ξέρουμε πέντε πράγματα από το Εθνικό Σύστημα Υγείας, ξέρουμε ότι πολύ συχνά αυτή η πρώτη υποδοχή του ασθενή στα νοσοκομεία μας είναι προβληματική.
Μεγάλη έμφαση στον Προσωπικό Γιατρό και στην πρωτοβάθμια φροντίδα. Για πρώτη φορά ο Προσωπικός Γιατρός αρχίζει και ριζώνει ως θεσμός. Και βέβαια, πολύ μεγάλη προσοχή σε θέματα που έχουν να κάνουν με τη δημόσια υγεία, την πρόληψη, τις προληπτικές εξετάσεις, διότι έχει αποδειχθεί από τα πιο υγιή και πετυχημένα συστήματα υγείας ότι η πρόληψη όχι απλά σώζει ζωές, αλλά μας γλιτώνει και σημαντικούς πόρους.
Γιάννης Ντσούνος: Είπατε χθες στο προσυνέδριο της Θεσσαλονίκης -και να δανειστώ μια φράση σας- ότι «η Ελλάδα του 2019 δεν έχει καμία σχέση με την Ελλάδα του 2024». Στον τομέα της υγείας το λέτε αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, βεβαίως. Το λέω και στον τομέα της υγείας. Και θα σας πω γιατί. Καταρχάς, η πανδημία άφησε πολλές πληγές αλλά μας άφησε και τις διπλάσιες ΜΕΘ. Μας άφησε τελικά περισσότερο ιατρικό προσωπικό από αυτό το οποίο είχαμε πριν.
Και βέβαια, σήμερα έχουμε όχι απλά αυξημένη χρηματοδότηση από τον τακτικό Προϋπολογισμό αλλά και σημαντικούς πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης, οι οποίοι κατευθύνονται στη βελτίωση των υποδομών της υγείας.
Έχουμε προληπτικές εξετάσεις, που δεν τις είχαμε ποτέ στη χώρα μας. Έχουμε Προσωπικό Γιατρό, που όσες φορές δοκιμάστηκε στο παρελθόν είχε αποτύχει.
Προσέξτε, όλο αυτό είναι μία διαδικασία μεταρρύθμισης του ΕΣΥ η οποία τώρα ξεκινάει.
Χρήστος Κούτρας: Χρονικά πότε πιστεύετε ότι θα υπάρχει το Εθνικό Σύστημα Υγείας το οποίο, ξέρω κι εγώ, θεωρείτε εσείς ότι…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι βλέπουμε ήδη τις πρώτες ψηφίδες μιας εικόνας η οποία θα θέλει σίγουρα μια τετραετία για να μπορέσει να δείξει ουσιαστικά και απτά αποτελέσματα. Αλλά, ξέρετε, να ξαναπάρω το παράδειγμα στο «Τζάνειο», όταν πήγα και είδα τους παλιούς θαλάμους -και μιλάμε για οκτώ άτομα στο θάλαμο χωρίς τουαλέτα- και πάει κάποιος τώρα και βλέπει έναν καινούργιο θάλαμο με τουαλέτα, αυτό είναι μία διαφορά για τον ασθενή σήμερα.
Άρα, είναι πολλές οι παρεμβάσεις οι οποίες γίνονται σε πολλά επιμέρους πεδία, αλλά σίγουρα το νέο ΕΣΥ το οποίο οραματιζόμαστε είναι ένα έργο το οποίο θα απαιτήσει μία τετραετία.
Χρήστος Κούτρας: Λοιπόν, πάμε στα πανεπιστήμια. Υπήρχε μία έντονη συζήτηση στη Βουλή. Η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν περίμενα τέτοια αντιπαράθεση στη Βουλή -οφείλω να σας ομολογήσω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ούτε εγώ.
Χρήστος Κούτρας: Ούτε και εσείς, λέτε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Δηλαδή, περίμενα ότι θα μπορούσαμε τουλάχιστον με ένα κόμμα, με το ΠΑΣΟΚ, να οικοδομήσουμε γέφυρες συναίνεσης.
Χρήστος Κούτρας: Είδα έντονη αντιπαράθεση με τον κ. Ανδρουλάκη αλλά και με τον κ. Κουτσούμπα και με τον κ. Φάμελλο και τον κ. Κασσελάκη, θα τα πούμε και αυτά με τον κ. Κασσελάκη. Είστε απέναντι σε όλους.
Το ερώτημα τώρα -γιατί πέρασε το νομοσχέδιο, η αλήθεια είναι, χωρίς τις ψήφους της αντιπολίτευσης- είναι: ποια πανεπιστήμια θα έρθουν εδώ στη χώρα; Γιατί υπάρχει μία πολύ μεγάλη συζήτηση. Θα έρθουν πανεπιστήμια τα οποία θα έρθουν να κάνουν «αρπαχτή» ή θα έρθουν πανεπιστήμια τα οποία θα έρθουν να επενδύσουν εδώ και όντως να αποκτήσουμε μη κερδοσκοπικά, μη κρατικά πανεπιστήμια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να δούμε την μεγάλη εικόνα. Στο βασικό επιχείρημα, γιατί η Ελλάδα να είναι η μόνη χώρα, μαζί με την Κούβα, που να έχει μονοπώλιο στην ανώτατη κρατική εκπαίδευση, δεν υπάρχει καμία απάντηση. Καμία. Αν ρωτήσετε όποιον θέλετε εδώ, εκπρόσωπο άλλου κόμματος, δεν μπορεί να σας απαντήσει τίποτα σε αυτό το βασικό επιχείρημα.
Γιατί, δηλαδή, ο φοιτητής να μην έχει περισσότερες δυνατότητες -και η οικογένειά του- επιλογής; Μιλάμε για ελεύθερη επιλογή. Είναι επιλογή σήμερα να πας να σπουδάσεις στην Κύπρο, στη Γαλλία, στις ΗΠΑ, να πληρώσεις δίδακτρα. Γιατί να μην έχει αυτή την επιλογή και στην Ελλάδα;
Είναι μία επιλογή ελευθερίας, την υπερασπιζόμαστε ως παράταξη εδώ και 30 χρόνια και μπορέσαμε επιτέλους να την υλοποιήσουμε.
Χρήστος Κούτρας: Και θα προχωρήσετε για την αλλαγή στο άρθρο 16, φαντάζομαι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα προχωρήσουμε και την αλλαγή στο άρθρο 16. Αυτή τη στιγμή κινούμαστε εντός των δυνατοτήτων που μας δίνει το άρθρο 16, επιτρέπουμε δηλαδή εγκατάσταση παραρτημάτων. Αν εσείς και εγώ θέλουμε να ιδρύσουμε εξαρχής ένα πανεπιστήμιο μη κρατικό, μη κερδοσκοπικό, δεν μπορούμε να το κάνουμε. Αλλά μπορεί ένα ξένο πανεπιστήμιο να έρθει και να φτιάξει ένα παράρτημα με πολύ αυστηρές προδιαγραφές. Δεν θέλουμε πανεπιστήμια της «αρπαχτής» -είναι πολύ σαφές αυτό, νομίζω- και το πλαίσιο το οποίο έχουμε θέσει είναι ένα πλαίσιο πολύ αυστηρό.
Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι σήμερα στην Ελλάδα λειτουργεί, ήδη, μία αγορά κολεγίων, η οποία δίνει στους αποφοίτους επαγγελματικά δικαιώματα, απολύτως νομικά κατοχυρωμένα σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο. Οι απόφοιτοι αυτοί μέχρι και στο Δημόσιο μπορούν να διοριστούν ως απόφοιτοι πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Άρα, το μόνο ζήτημα το οποίο λείπει τελικά είναι η ακαδημαϊκή ισοτιμία.
Με άλλα λόγια, είχαμε βάλει το κεφάλι μας βαθιά μέσα στην άμμο, προσποιούμασταν ότι τίποτα δεν συνέβαινε, και τώρα που έχουμε την ευκαιρία να διαμορφώσουμε μία ευρύτερη συναίνεση για να κερδίσουμε επιτέλους αυτή την επείγουσα μάχη του αυτονόητου, το ΠΑΣΟΚ λες και μπήκε στη μηχανή του χρόνου…
Χρήστος Κούτρας: Σας είπε «αλλάξτε το άρθρο 16» να συμφωνήσει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αφού δεν υπάρχει ανάγκη αυτή τη στιγμή να αλλάξουμε το άρθρο 16 για να κάνουμε αυτό το οποίο κάναμε. Προφανώς όταν αλλάξουμε το άρθρο 16 θα μπορούμε να κάνουμε περισσότερα, αλλά ας αναζητήσει ο κ. Ανδρουλάκης και το ΠΑΣΟΚ τις γνωμοδοτήσεις των έγκριτων συνταγματολόγων που προέρχονται από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ. Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα συνταγματικότητας. Θα κριθεί αυτό τελικά.
Χρήστος Κούτρας: Εννοείτε τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Αλιβιζάτο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς. Θα κριθεί τελικά το ζήτημα αυτό προφανώς και στο ανώτατο δικαστήριο, στο ΣτΕ. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι τελικά θα υπάρξουν προσφυγές και το δικαστήριο πιστεύω ότι θα υποστηρίξει τη θέση την οποία η κυβέρνηση υποστηρίζει. Κατά συνέπεια, θα υπάρξει ενδιαφέρον για ποιοτικά…
Χρήστος Κούτρας: Έχετε να μας πείτε κάποιο πανεπιστήμιο; Δηλαδή, διαβάζω ότι ενδιαφέρεται η Σορβόννη. Έγραψε ο Απόστολος Λακασάς στην «Καθημερινή» ότι «θα έρθει η Σορβόννη». Υπάρχει και κάποιο άλλο πανεπιστήμιο το οποίο είναι από τα εγνωσμένου κύρους πανεπιστήμια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ας περιμένουμε να εκδηλωθεί το ενδιαφέρον όσων θέλουν να επενδύσουν στην Ελλάδα βλέποντάς την και ως ένα περιφερειακό κέντρο. Διότι ακούω και αυτή τη συζήτηση: «μα γιατί να έρθει κάποιος να επενδύσει σε ένα μη κρατικό, μη κερδοσκοπικό;». Διότι μπορούν να υπάρχουν προφανείς συνέργειες με άλλες εκπαιδευτικές δραστηριότητες που μπορεί κάποιος να έχει. Εμείς θέλουμε την Ελλάδα περιφερειακό εκπαιδευτικό κέντρο και προσέξτε…
Χρήστος Κούτρας: Το 2025 θα λειτουργεί τέτοιο παράρτημα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω πως το 2025 θα δούμε τα πρώτα απτά αποτελέσματα του νόμου, αλλά να πω και κάτι ακόμα: ο νόμος δεν αφορούσε μόνο τα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά, το 85% των άρθρων αφορούσε τα δημόσια πανεπιστήμια.
Εγώ χαίρομαι που τα δημόσια πανεπιστήμια προχωρούν σε συμπράξεις με ξένα πανεπιστήμια, προσφέρουν ξενόγλωσσα προγράμματα. Τώρα θα μπορούν να προσφέρουν προγράμματα και στα ελληνικά για ξένους φοιτητές, οι οποίοι πληρώνουν δίδακτρα.
Θέλω να θυμίσω ότι δίδακτρα υπάρχουν στα δημόσια πανεπιστήμια σήμερα, για μεταπτυχιακά. Δεν είναι κάτι καινούριο αυτό. Δεν το είδα πουθενά στο Σύνταγμα να επιτρέπεται ρητά αυτό. Για δημόσια δωρεάν παιδεία μιλάει το Σύνταγμα. Όμως, τα δημόσια πανεπιστήμια προσφέρουν μεταπτυχιακά προγράμματα.
Χρήστος Κούτρας: Δεν σκέφτεστε να βάλετε δίδακτρα στα δημόσια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.
Χρήστος Κούτρας: Το ρωτάω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι βέβαια. Αυτή είναι και η διαχωριστική γραμμή. Το δημόσιο πανεπιστήμιο είναι δημόσιο, είναι δωρεάν και θέλουμε να το αναβαθμίσουμε.
Αλλά, ξέρετε, πιστεύω ότι και πολλοί από αυτούς οι οποίοι έχτισαν καριέρες πάνω στο «ρωμαλέο» φοιτητικό κίνημα των καταλήψεων, της βίας στα πανεπιστήμια, αισθάνονται κάπως άβολα τώρα. Διότι ξέρουν πολύ καλά ότι η σύγκριση μεταξύ της εικόνας κάποιων πανεπιστημίων που εξακολουθούν ενδεχομένως να έχουν τέτοια βιώματα και των καινούριων πανεπιστημίων που θα δημιουργηθούν -όπως τα βλέπουμε και στο εξωτερικό, καθαρά, με καλά εργαστήρια-, θα δημιουργήσει μεγαλύτερες απαιτήσεις και προσδοκίες και από το δημόσιο πανεπιστήμιο.
Και όλοι αυτοί που έχτισαν την καριέρα τους ξαφνικά μπορεί να βρεθούν «χωρίς δουλειά». Και αυτό νομίζω ότι είναι μία κατάκτηση συνολικά για τη Μεταπολίτευση, μιας και συμπληρώνουμε 50 χρόνια. Διότι και η Μεταπολίτευση ήταν ταυτισμένη με αυτή την έννοια. Ξεκίνησε μία εξέγερση τόσο σημαντική όπως το Πολυτεχνείο και δυστυχώς ένα κομμάτι της μετεξελίχθηκε σε κάτι πολύ διαφορετικό.
Χρήστος Κούτρας: Λοιπόν, πάμε στα πολιτικά, γιατί είναι και πολλά τα πολιτικά το τελευταίο χρονικό διάστημα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλά, πολιτικά ήταν όλα αυτά που είπαμε.
Χρήστος Κούτρας: Όλα ναι, εννοώ τα αμιγώς κομματικά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και θα έλεγα ότι κατεξοχήν αυτά που συζητήσαμε ήταν τα πολιτικά.
Χρήστος Κούτρας: Εντελώς, αυτά είναι που ενδιαφέρουν τον κόσμο, τώρα πάμε σε τι ενδιαφέρει εμάς τους δημοσιογράφους, γιατί υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός πολλές φορές δυστυχώς.
Είστε σε μεγάλη ένταση με τον κ. Κασσελάκη τις τελευταίες μέρες και τον κατηγορείτε -κουνάει το δάχτυλο η κυβέρνηση- ότι πρέπει να δώσει απαντήσεις για τις επιχειρηματικές του δραστηριότητες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ γενικά δεν είμαι σε ένταση.
Χρήστος Κούτρας: Καλά τώρα και χθες είπατε ότι «φτιάξανε έναν νόμο για τον Μητσοτάκη και έπεσε ο Κασσελάκης μέσα».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έκανα μία ομιλία πενήντα λεπτά χθες, μίλησα για τον κ. Κασσελάκη μισό λεπτό, καταλαβαίνω όμως γιατί αυτό μπορεί να προκαλεί το ενδιαφέρον.
Χρήστος Κούτρας: Και απάντησε ο κ. Κασσελάκης ότι «βλέπετε τις δημοσκοπήσεις και…»
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και «τρέμουμε».
Γιάννης Ντσούνος: «Φοβάστε».
Χρήστος Κούτρας: Και «αισθάνεστε δύσκολα».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, κοιτάξτε να δείτε, ομιλώ και ως παθών. Γιατί το λέω αυτό; Το 2016 ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε έναν νόμο ο οποίος δεν επέτρεπε σε πολιτικά πρόσωπα και σε συγγενείς πρώτου βαθμού, στις συζύγους εν προκειμένω, να έχουν καμία επιχειρηματική δραστηριότητα εκτός Ελλάδας, ούτε καν -όχι off shore εταιρεία- εταιρεία ευρωπαϊκή. Ένας νόμος ο οποίος δεν είχε πολλή λογική. Έγινε για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Στοχοποίησε ο ΣΥΡΙΖΑ εμένα και τη σύζυγό μου τότε. Προσαρμοστήκαμε στις απαιτήσεις του νόμου αμέσως και τώρα ο νόμος αυτός εξακολουθεί να ισχύει και ο νόμος αυτός αφορά και τον κ. Κασσελάκη.
Χρήστος Κούτρας: Εάν προσαρμοστεί, φαντάζομαι δεν υπάρχει πρόβλημα, έτσι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει. Λοιπόν, όταν προσαρμοστεί να έρθει να μας το πει, αλλά μην μας κουνάει και το δάχτυλο, γιατί εδώ θα τρελαθούμε τελείως.
Κανείς δεν τον ρώτησε πώς έβγαλε τα λεφτά του στην Αμερική. Αν είχε, ξέρω κι εγώ, αστακοκάραβα ή βιντζότρατες ή οτιδήποτε άλλο. Δεν ξέρω, δεν είναι αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει εδώ. Ούτε κανείς έθεσε ζητήματα φοροδιαφυγής. Άλλα ερωτάται και άλλα απαντάει.
Λοιπόν, εγώ δεν θέλω να πω τίποτα παραπάνω για το θέμα αυτό, διότι νομίζω ότι έχουμε πιο ουσιαστικά θέματα να συζητήσουμε, πέραν του ότι ο νόμος ισχύει για όλους. Και εν πάση περιπτώσει να μας κουνάει και το δάχτυλο συνολικά όχι μόνο ο κ. Κασσελάκης αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ για θέματα κράτους δικαίου, όταν έχει βγει ο κ. Κοντονής την τελευταία εβδομάδα και έχει μιλήσει και έχει πει απίστευτα πράγματα για «παρα-υπουργείο Δικαιοσύνης». Έχει βγει ο ίδιος ο κ. Τσίπρας και είπε: «α, τώρα, mea culpa. Δεν πειράζει, στείλαμε δέκα ανθρώπους ουσιαστικά στο πολιτικό “εκτελεστικό απόσπασμα”, τους “κρεμάσαμε στα μανταλάκια”, αλλά μάλλον κάναμε λάθος».
Χρήστος Κούτρας: Πάντως, κ. Πρόεδρε, δεν είναι μόνο αυτό κράτος δικαίου. Είναι και αυτό που λέτε. Κράτος δικαίου είναι και το γεγονός ότι δεν έχουν προχωρήσει το θέμα των υποκλοπών. Κράτος δικαίου, ακόμη περισσότερο, είναι ότι ένας χριστιανός έχει μια αντιδικία και κάνει έξι χρόνια να πάρει απόφαση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό και το πιο ουσιαστικό το οποίο θέσατε, και μιας και μιλάμε για μεταρρυθμίσεις, θέλω να θυμίσω ότι εμείς ψηφίσαμε σημαντικές παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη και τον νέο Ποινικό Κώδικα, ο οποίος επιταχύνει την ίδια τη διαδικασία των δικών. Υπάρχουν και επιφυλάξεις, διότι βγαίνουν κάποια στάδια στη δικονομική διαδικασία από τη μέση. Αυτό πρέπει να μας απασχολεί.
Χρήστος Κούτρας: Ένας αδύναμος άνθρωπος, δηλαδή, η τελευταία του καταφυγή είναι η Δικαιοσύνη, δεν έχει πού να πάει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό πρέπει να μας απασχολεί πιο πολύ και νομίζω ότι θα ήταν πολύ πιο ουσιαστικό από το αναλωνόμαστε σε τέτοια θέματα τα οποία καταλαβαίνω ότι μπορεί να προσελκύουν το ενδιαφέρον, αλλά τελικά δεν είναι τα πιο σημαντικά. Και να σας πω κάτι: δεν θα κριθεί κανείς πολιτικός αρχηγός από τα θέματα αυτά. Θα κριθεί από τη δυνατότητα ο κ. Κασσελάκης, ο κ. Ανδρουλάκης… Υπάρχει σήμερα εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης;
Χρήστος Κούτρας: Υπάρχει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το ξέρω. Οι πολίτες δεν φαίνεται να είναι πολύ πεπεισμένοι. Ξέρω ότι εμείς έχουμε μια πρόταση με τα καλά της…
Χρήστος Κούτρας: Ποιον προτιμάτε από τους δύο, τον Κασσελάκη ή τον Ανδρουλάκη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τι με ρωτάτε τώρα; Όποιον προτιμούν οι πολίτες. Αυτή τη στιγμή υπάρχει αντιπολίτευση, δεν θα αλλάξει αυτό.
Χρήστος Κούτρας: Τον κ. Κασσελάκη όντως τον είχατε προσεγγίσει για να είναι Υπουργός;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ας είμαστε σοβαροί. Είναι αδιανόητο να λέγονται αυτά τα πράγματα και απορώ ποιος τα διακινεί.
Χρήστος Κούτρας: Ε, ο ίδιος το είπε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρόκειται περί της μεγαλύτερης σαχλαμάρας που έχω ακούσει ποτέ μου. Λοιπόν, για να είμαστε σαφείς. Δεν ξέρω τι σκεφτόταν όταν το είπε αυτό.
Από εκεί και πέρα, για εμένα η πολιτική αντιπαράθεση είναι αντιπαράθεση η οποία πρωτίστως διεξάγεται στη Βουλή. Εκεί υπάρχει ένα θέμα το οποίο δεν αφορά εμένα, όντως υπάρχει ένα ζήτημα όταν ο αρχηγός της αντιπολίτευσης δεν είναι στη Βουλή. Αλλά αυτό ήταν μια απόφαση την οποία πήραν τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ. Εμένα δεν μου πέφτει λόγος.
Πρέπει να σας πω ότι αισθάνομαι ισχυρή αντιπολίτευση, αλλά την αισθάνομαι από τα προβλήματα και από τις καθημερινές έγνοιες των ανθρώπων. Και πρέπει να σας πω ότι αυτή η αντιπολίτευση είναι πολύ πιο πιεστική.
Συνάντησα τους αγρότες και πάλι για πολλοστή φορά στο Μέγαρο Μαξίμου. Έχουν πραγματικά προβλήματα, λύσαμε κάποια, κοιτάμε να λύσουμε κάποια ακόμα. Σκύβουμε πάνω στα προβλήματα, προσπαθούμε. Δεν τα κάνουμε όλα τέλεια, προφανώς. Αλλά σίγουρα κανείς δεν μπορεί να μας κατηγορήσει ότι είμαστε απόντες, ότι δεν προσπαθούμε και ότι δεν δίνουμε λύσεις εκεί που μπορούμε σε πραγματικά προβλήματα.
Γιάννης Ντσούνος: Αυτό είναι και το διακύβευμα των ευρωεκλογών; Με αυτό θα οδηγηθούμε στις ευρωεκλογές;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο. Οι ευρωεκλογές είναι ευρωεκλογές. Ψηφίζουμε για ευρωβουλευτές. Ψηφίζουμε για τη θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη στον επόμενο πενταετή κύκλο. Ψηφίζουμε για αυτούς οι οποίοι θα μπορέσουν να διεκδικήσουν από την Ευρώπη αυτά τα οποία η πατρίδα μας δικαιούται να διεκδικήσει.
Θέλω να θυμίσω ότι εμείς είμαστε το κόμμα της Ευρώπης -αυτό δεν νομίζω ότι αμφισβητείται-, ταυτισμένοι στη συνείδηση του κόσμου. Προς Θεού, δεν λέω ότι τα άλλα κόμματα είναι κατά της Ευρώπης, αλλά σίγουρα η Νέα Δημοκρατία είναι το κόμμα που έβαλε την Ελλάδα στην Ευρώπη, την κράτησε στην Ευρώπη όταν κάποιοι έπαιξαν με τη φωτιά, και προσπαθεί τώρα να…
Χρήστος Κούτρας: Και το ΠΑΣΟΚ το ίδιο έκανε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έβαλε το ΠΑΣΟΚ…
Χρήστος Κούτρας: Κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, εννοώ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, τώρα θα σας στεναχωρήσω, αλλά δεν έβαλε το ΠΑΣΟΚ την Ελλάδα στην Ευρώπη. Τώρα θέλετε να γυρίσουμε…
Χρήστος Κούτρας: Δεν είπα αυτό. Για το ποιος κράτησε, επειδή είπατε ποιος «κράτησε».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σωστό. Όχι μόνο εμείς, αλλά…
Χρήστος Κούτρας: Γιατί στην αρχή ήταν απέναντι η Νέα Δημοκρατία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το βασικό: ο επόμενος ευρωπαϊκός κύκλος έχει πολύ σημαντικά ανοιχτά ζητήματα. Ο ρόλος της Ευρώπης στην ενιαία αμυντική πολιτική, η Ελλάδα πρέπει να διεκδικήσει τη θέση της σε αυτό το τραπέζι. Θέματα μετανάστευσης, θέματα τα οποία έχουν να κάνουν με την Κοινή Αγροτική Πολιτική.
Ποιος θα πάει, λοιπόν, στις Βρυξέλλες και ποιο είναι το κόμμα εκείνο το οποίο μπορεί να διαπραγματευτεί μαζί με τους ευρωβουλευτές και προφανώς τον Πρωθυπουργό, ο οποίος μετέχει στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, τα ευρωπαϊκά μεγάλα ανοιχτά…
Χρήστος Κούτρας: Πήχη έχει η Νέα Δημοκρατία για τις ευρωεκλογές;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το καλύτερο δυνατό.
Χρήστος Κούτρας: Το καλύτερο δυνατό, τι είναι; Δηλαδή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το καλύτερο δυνατό, θα το δούμε το βράδυ των εκλογών, θα σας πω αν το καλύτερο δυνατό είναι αυτό το οποίο…
Χρήστος Κούτρας: Αυτό είναι ελεύθερη μετάφραση. Μπορείτε να πείτε το βράδυ των εκλογών ό,τι θέλετε. Δηλαδή αν πάρετε 29,99% θα πείτε: «παιδιά, μια χαρά είναι».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ πάντα στις εκλογές, την ημέρα των εκλογών, καθόμαστε οικογενειακά, με τη γυναίκα μου και τα παιδιά μου, και γράφουμε τα προγνωστικά μας για εκείνη την ημέρα σε ένα χαρτάκι. Μετά συγκρίνουμε το βράδυ ποιος έχει πέσει μέσα. Επαναλαμβάνω, λοιπόν: το καλύτερο δυνατό.
Χρήστος Κούτρας: Μιας και λέμε για τις ευρωεκλογές, υπάρχει θέμα με την κα Ασημακοπούλου και τα e-mails τα οποία εστάλησαν;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η υπόθεση αυτή πρέπει να διερευνηθεί, όχι μόνο από τη Δικαιοσύνη και από το Υπουργείο Εσωτερικών. Υπάρχουν ερωτήματα τα οποία πρέπει να απαντηθούν.
Χρήστος Κούτρας: Και περιμένετε τις απαντήσεις, φαντάζομαι, για να πάρετε αποφάσεις;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάνουμε και εμείς τη δική μας έρευνα.
Γιάννης Ντσούνος: Το 33% των προηγούμενων ευρωεκλογών αποτελεί πήχη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα απαντήσω. Απλά αξίζει να αναφέρει κανείς ότι υπάρχει πάντα μία απόσταση μεταξύ εθνικών εκλογών και ευρωεκλογών. Θα πω ιστορικά ότι είχαμε πάρει 33% και μετά πήραμε 39%, έναν μήνα μετά.
Επαναλαμβάνω: για εμένα το ζήτημα δεν είναι μόνο το ποσοστό, είναι ο αριθμός των ευρωβουλευτών, γιατί το ζητούμενο τελικά είναι ποιοι ευρωβουλευτές θα εκλεγούν. Είμαστε με σταυρό, θέλουμε να έχουμε ένα ψηφοδέλτιο το οποίο να είναι πολυσυλλεκτικό και να εκπροσωπεί διαφορετικές κοινωνικές τάξεις, διαφορετικές περιφέρειες της χώρας, πάντα όμως με γνώμονα οι άνθρωποι που θα εκλεγούν να μπορούν να υπηρετήσουν την Ελλάδα και τη Νέα Δημοκρατία στην Ευρώπη.
Και βέβαια, μην το ξεχνάμε, θέλω να το ξαναπώ: επιστολική ψήφος. Πολύ σημαντική μεταρρύθμιση. Δεν αφορά μόνο τους συμπολίτες μας εκτός Ελλάδας. Αφορά και τους συμπολίτες μας στην Ελλάδα: παιδιά που δουλεύουν σεζόν, που δεν θα μπορούν, φοιτητές οι οποίοι ενδεχομένως να δίνουν πανελλαδικές, ανάπηροι, υπερήλικες. Η πλατφόρμα είναι ανοιχτή μέχρι τα τέλη Απριλίου και για πρώτη φορά έχουμε και αυτή τη θεσμική εναλλακτική για να ενισχύσουμε το πρόβλημα της χαμηλής συμμετοχής στις ευρωπαϊκές εκλογές.
Χρήστος Κούτρας: Κύριε Πρόεδρε, χθες παρακολούθησα το προσυνέδριο της Νέας Δημοκρατίας στη Θεσσαλονίκη. Επανήλθε ο πυρσός, είδα, στη Νέα Δημοκρατία ως σήμα και αναρωτιέμαι γιατί λείπει το πράσινο; Οι μετεγγραφές που έχετε κάνει από το ΠΑΣΟΚ νομίζω, δηλαδή, δεν έχουν γίνει ούτε σε ανταλλαγές Ολυμπιακού – Παναθηναϊκού.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, πράγματι πειραματιστήκαμε λίγο για τα 50 χρόνια της Νέας Δημοκρατίας και κάναμε ένα ειδικό επετειακό σήμα, το οποίο δεν αντικαθιστά το σήμα, αλλά θα μας συνοδεύει για αυτόν τον χρόνο. Και ξέρετε, για εμάς που θυμόμαστε το πρώτο σήμα της Νέας Δημοκρατίας, με τον πυρσό και τις ωραίες εκείνες εποχές του ανταγωνισμού με το ΠΑΣΟΚ, αλλά τότε ήμασταν στα μαχαίρια με το ΠΑΣΟΚ.
Χρήστος Κούτρας: Τώρα δεν είστε; Αν ρωτήσουμε τον κ. Ανδρουλάκη θα μας πει κάτι άλλο φαντάζομαι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω αυτό το οποίο έχει πετύχει η Νέα Δημοκρατία είναι να μπορέσει να συνενώσει κάτω από μία πολιτική ομπρέλα και ανθρώπους οι οποίοι προέρχονται από διαφορετικούς πολιτικούς χώρους, αναφέρομαι συγκεκριμένα στο ΠΑΣΟΚ. Και ναι, δεν είναι μυστικό ότι πολλά στελέχη μας ξεκίνησαν την πολιτική τους σταδιοδρομία στο ΠΑΣΟΚ. Σήμερα είναι Νέα Δημοκρατία όμως, δεν είναι ΠΑΣΟΚ, και αυτό κάτι λέει.
Γιάννης Ντσούνος: Άρα, δεν υπάρχει θέμα να μπει πράσινο στο σήμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το σήμα δεν αλλάζει, παραμένει γαλάζιο και με λίγο πορτοκαλί, έτσι για να θυμόμαστε τις παλιές καλές μέρες του πυρσού.
Χρήστος Κούτρας: Για την ακροδεξιά ανησυχείτε; Είδαμε στην Πορτογαλία τριπλασιάστηκε το ποσοστό, στη Γαλλία προηγείται η Le Pen 13 μονάδες. Εδώ στην Ελλάδα ανησυχείτε; Και επειδή το βλέπετε και ευρωπαϊκά το θέμα, εσείς πηγαίνετε και είστε στα Ευρωπαϊκά Συμβούλια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η ακροδεξιά είχε πάντα μία διακριτή εκλογική παρουσία, τα τελευταία τουλάχιστον 10-15 χρόνια στην πατρίδα μας με διαφορετικούς κομματικούς σχηματισμούς. Υπήρχε πάντα ένα σημαντικό κομμάτι του εκλογικού σώματος δεξιά της Νέας Δημοκρατίας. Πιστεύω ότι θα υπάρχει και τώρα, όχι στον βαθμό που να προκαλέσει σημαντικές πολιτικές αναταράξεις.
Αλλά εγώ θα ήθελα πραγματικά να κάνουμε τη διάκριση μεταξύ του υπεύθυνου πατριώτη και αυτού ο οποίος «πουλάει» με πολύ μεγάλη άνεση τον πατριωτισμό του, χωρίς να μπορεί να τον υποστηρίξει με συγκεκριμένες πολιτικές.
Εμείς ήμασταν αυτοί που ενισχύσαμε την άμυνα, εμείς θωρακίσαμε τα σύνορα. Και ένας από τους λόγους που η ακροδεξιά στην Ελλάδα μπορεί να μην έχει σηκώσει τόσο το κεφάλι, είναι γιατί μπορέσαμε να ελέγξουμε το μεταναστευτικό πολύ καλύτερα από άλλες ευρωπαϊκές χώρες, διότι αυτό είναι το πρώτο θέμα στην Ευρώπη.
Και βέβαια, τώρα, πόσο σκληρή δεξιά πολιτική μπορεί να είναι κάποιος ο οποίος καταψηφίζει, ξέρω κι εγώ, τα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια; Εκεί βλέπετε ότι τα άκρα με κάποιο τρόπο συναντώνται. Απλά το λέω διότι κάποιοι εμφανίζονται ως υπέρμαχοι της παραδοσιακής δεξιάς, τώρα το πόσο πραγματικά δεξιοί είναι…
Χρήστος Κούτρας: Σε ποιον αναφέρεστε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τώρα βγάλτε εσείς τα συμπεράσματά σας.
Γιάννης Ντσούνος: Δύο ακόμη θέματα πριν σας αποχαιρετήσουμε, κ. Πρόεδρε, που έχουν να κάνουν με την εξωτερική πολιτική. Το ένα είναι το θέμα Μπελέρη και παίρνουμε πάρα πολλά μηνύματα.
Χρήστος Κούτρας: Μας βλέπουν στη Χειμάρρα αυτή τη στιγμή και να τους πούμε καλημέρα. Είναι άνθρωποι στα καφενεία εκεί και μας βλέπουν.
Γιάννης Ντσούνος: Καλημέρα. Και το άλλο έχει να κάνει βέβαια με τις σχέσεις μας με την Τουρκία και αυτόν τον σχεδόν ένα χρόνο που δεν υπάρχουν παραβιάσεις. Αν κρύβει κάτι αυτό για το οποίο πρέπει να ανησυχούμε ή όχι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Χαρούμενοι πρέπει να είμαστε. Είναι μία θετική εξέλιξη και θα έλεγα ένα αποτέλεσμα και μιας πολιτικής η οποία έχει οικοδομηθεί με πολύ μεγάλη συστηματικότητα. Και νομίζω υπάρχει μία ειλικρινής διάθεση και από την πλευρά της τουρκικής ηγεσίας να μπορέσουμε να γεφυρώσουμε τις διαφορές μας, τουλάχιστον να αποφύγουμε τις εντάσεις και τις ενέργειες που προκαλούν.
Χρήστος Κούτρας: Θα πάτε μετά το Πάσχα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο προγραμματισμός είναι να είμαι κάποια στιγμή τον Μάιο σε επίσημη επίσκεψη στην Άγκυρα, σε ανταπόδοση της επίσκεψης που έκανε ο κ. Erdoğan στην Αθήνα. Άρα, αυτό από μόνο του είναι κάτι σημαντικό. Το ότι θα μπορούμε να έχουμε Τούρκους οι οποίοι να ταξιδεύουν στα νησιά μας χωρίς βίζα είναι πολύ σημαντικό και για την Τουρκία και για την Ελλάδα και για τα νησιά μας.
Το ότι έχουμε περισσότερες επιχειρηματικές ανταλλαγές, ένα ισχυρό και δυναμικό διμερές εμπόριο, είναι κι αυτό από μόνο του πολύ θετικό. Υπήρχε μια μεγάλη επιχειρηματική αποστολή η οποία επισκέφθηκε την Κωνσταντινούπολη και με προοπτικές σημαντικές για περαιτέρω ενίσχυση της συνεργασίας.
Με άλλα λόγια, πού θέλω να καταλήξω; Βεβαίως και στον πολιτικό διάλογο συζητάμε και το μεγάλο ζήτημά μας, το μεγάλο αγκάθι, και δεν είναι άλλο από την οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και στη νοτιοανατολική Μεσόγειο. Αλλά και να μην το λύσουμε αυτό το θέμα, 40 χρόνια δεν έχουμε μπορέσει να το λύσουμε, μπορούμε τουλάχιστον να συμφωνήσουμε πολιτισμένα ότι διαφωνούμε, χωρίς να…
Χρήστος Κούτρας: Να μην ανησυχούμε που δεν υπάρχουν παραβιάσεις;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, νομίζω να είμαστε ικανοποιημένοι. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι η χώρα δεν εξακολουθεί να ενισχύει την αποτρεπτική της δυνατότητα.
Αναφέρω ένα παράδειγμα: παραλάβαμε προ ημερών -ελπίζω να μπορέσω να τα επισκεφτώ σύντομα- τα πρώτα τρία ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα Romeo, ό,τι πιο σύγχρονο υπάρχει αυτή τη στιγμή στον κόσμο. Επτά θα παραλάβουμε συνολικά, μέσα στον επόμενο χρόνο.
Τα F-16 μας εξακολουθούν και εκσυγχρονίζονται σε Viper, αναμένουμε τα τελευταία έξι από τα 24 Rafale και τις Belharra -καλώς εχόντων των πραγμάτων η πρώτη θα φτάσει στην Ελλάδα μέσα στο 2025.
Γιάννης Ντσούνος: Πάμε στην υπόθεση Μπελέρη, κ. Πρόεδρε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Έχουμε μιλήσει για το θέμα αυτό. Έχουμε εκφράσει τις εντονότατες επιφυλάξεις μας, όχι μόνο για το γεγονός ότι δεν δόθηκε η δυνατότητα στον Φρέντυ Μπελέρη να ορκιστεί όσο ήταν προφυλακισμένος, αλλά και πια, έχοντας τώρα την απόφαση του δικαστηρίου, για το αν πραγματικά αυτή η δίκη συνιστά μια δίκαιη δίκη. Θα εξακολουθούμε να επιμένουμε. Δεν υπάρχει τελεσίδικη απόφαση, υπάρχει πρωτόδικη απόφαση.
Και, λυπάμαι που το λέω, είναι δεδομένο ότι ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίστηκε και η Αλβανία το θέμα αυτό έχει επηρεάσει τις ελληνοαλβανικές σχέσεις, όχι προς το καλύτερο.
Γιάννης Ντσούνος: Αρνητικά, λοιπόν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αρνητικά. Δεν είναι κάτι το οποίο το θέλαμε. Και ελπίζω, εξακολουθώ να ελπίζω ότι το θέμα αυτό μπορεί να λυθεί.
Χρήστος Κούτρας: Στην Οδησσό φοβηθήκατε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν καταλάβαμε ακριβώς τι έγινε, γιατί ακούσαμε σειρήνες, ακούσαμε μια έκρηξη, είδαμε καπνό, μας έβαλαν σε κάποια αυτοκίνητα τα οποία κινήθηκαν μετά με μεγάλη ταχύτητα προς απροσδιόριστη κατεύθυνση.
Αλλά σίγουρα καταλαβαίνει κανείς τι σημαίνει να βρίσκεται σε εμπόλεμη ζώνη. Όπως είπα και αμέσως μετά το επεισόδιο αυτό, είναι μια υπενθύμιση ότι εκεί διεξάγεται πόλεμος κάθε μέρα. Εμείς ήμασταν για κάποιες ώρες στην Οδησσό, αλλά οι Ουκρανοί δέχονται επιθέσεις από τη Ρωσία -και δεν αναφέρομαι μόνο στον στρατό της Ουκρανίας, αλλά στους αμάχους- κάθε μέρα.
Κρίσιμες υποδομές. Επισκέφτηκα ένα κτίριο διαμερισμάτων όπου σκοτώθηκαν 12 άτομα, πέντε παιδιά, από ένα drone το οποίο το χτύπησε στη μέση της νύχτας. Αυτός είναι και ο λόγος που η Ελλάδα θα εξακολουθεί να στηρίζει την Ουκρανία. Γιατί εμείς δεν είμαστε των ίσων αποστάσεων. Eίμαστε με τον αμυνόμενο, όπως είναι και όλη η Ευρώπη με τον αμυνόμενο.
Και όπως όλη η Ευρώπη δίνει ενίσχυση στην Ουκρανία, έτσι το κάνουμε και εμείς, γιατί στέλνουμε και ένα μήνυμα ότι κανείς δεν μπορεί να αλλάξει τα σύνορα διά της βίας. Κανείς. Αυτό το μήνυμα προφανώς έχει μια ειδική αναφορά στην δική μας ταραγμένη γειτονιά.
Χρήστος Κούτρας: Trump ή Biden;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όποιον επιλέξει ο αμερικανικός λαός, θα σεβαστούμε την επιλογή του προφανώς. Οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις είναι τόσο ισχυρές αυτή την περίοδο που δεν πιστεύω ότι θα ξεφύγουν από τις ράγες στις οποίες έχουν μπει, ανεξαρτήτως του ποιος θα εκλεγεί Πρόεδρος.
Γιάννης Ντσούνος: Να το ρωτήσω, βέβαια. Τόση ώρα σας παρατηρούμε, αφού ολοκληρώσαμε τη συνέντευξη και να σας ευχαριστήσουμε, αυτό το βραχιόλι τι συμβολίζει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μου το πήρε η σύζυγός μου στο ταξίδι που κάναμε στην Ινδία. Επειδή ασχολείται πολύ με θέματα, προσπαθεί να αναδείξει θέματα που έχουν να κάνουν με χειροτεχνία, πολιτιστική παράδοση, επισκέφθηκε κάποιες αντίστοιχες…
Γιάννης Ντσούνος: Εσάς πιάνουν τα χέρια σας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμένα δεν πιάνουν καθόλου τα χέρια μου. Με το ζόρι κατάφερα και έκανα…
Γιάννης Ντσούνος: Το δέσατε.
Χρήστος Κούτρας: Νόμιζα ότι άλλο ήθελες να πεις.
Γιάννης Ντσούνος: Τι;
Χρήστος Κούτρας: Ολυμπιακός ή Παναθηναϊκός στο Final Four;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντως, όπως προσέχετε, είναι μπλε και άσπρο.
Χρήστος Κούτρας: Ε, τι θα ήταν; Κανονικά στην Ινδία έπρεπε να έχει και λίγο πράσινο μέσα. Παναθηναϊκός ή Ολυμπιακός στο Final Four της Euroleague;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μακάρι και οι δύο, μπορούν.
Γιάννης Ντσούνος: Την κούπα ποιος;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο καλύτερος.
Χρήστος Κούτρας: Γεια σας, κ. Πρόεδρε, ευχαριστούμε πολύ, να είστε καλά.
Γιάννης Ντσούνος: Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κι εγώ ευχαριστώ.
