Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στο in.gr και τους δημοσιογράφους Δημήτρη Μανιάτη και Ελένη Στεργίου
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Λίγο πριν την κάλπη της Κυριακής της 25ης Ιουνίου υπάρχει κάποια αντιπαράθεση ήδη σήμερα, έχει δημιουργηθεί, έχει προκληθεί, με αφορμή μια αποκάλυψη για τον Δημήτρη Μάντζο και έχετε βγάλει μια σκληρή ανακοίνωση κατά του ΠΑΣΟΚ ως ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία ότι Μάντζος ίσον Πάτσης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το σύνδρομο Πάτση.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Το σύνδρομο κιόλας. Το οποίο τι σύνδρομο είναι αυτό, και εάν είναι ο κ. Μάντζος σε αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, στην πολιτική είναι πολύ σημαντικό όταν υπερασπίζεσαι κάποιες αξίες και κάποιες αρχές, αυτό να το επιβεβαιώνεις και μέσα από την καθημερινότητά σου και τη δράση σου και τη δραστηριότητά σου. Φανταστείτε τώρα εγώ, που έχω βγει δημόσια και έχω ζητήσει να σταματήσει αυτή η διαδικασία των ανεξέλεγκτων πλειστηριασμών και της άρσης προστασίας της πρώτης κατοικίας, να έχω τον πιο στενό μου συνεργάτη, τον κ. Καλογήρου, για παράδειγμα, που είναι και δικηγόρος, και το δικηγορικό του γραφείο να αναλαμβάνει πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας. Και να βγάζω εγώ ανακοινώσεις μάλιστα και για το ελβετικό φράγκο, γιατί έχει ιδιαίτερες θέσεις το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ για τους δανειολήπτες με ελβετικό φράγκο, και ορθώς, και να πηγαίνει ο στενός μου συνεργάτης να κάνει τον πλειστηριασμό, να διεξαγάγει τον πλειστηριασμό που αφορά την πρώτη κατοικία και να παίρνει την πρώτη κατοικία από ένα δανειολήπτη για 55.000 ευρώ.
Νομίζω ότι, εντάξει, νόμιμο είναι, αλλά δεν είναι ηθικό. Και νομίζω ότι στην πολιτική θα πρέπει να τηρούμε και να επιβεβαιώνουμε τις αρχές και τις αξίες μας. Και το λέω αυτό διότι το προηγούμενο διάστημα, και ορθώς, ασκήσαμε πάρα πολύ έντονη κριτική για τον κ. Πάτση, ο οποίος ήταν μέλος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της ΝΔ, αλλά και για τον κ. Καπάτο. Ο κ. Πάτσης ήταν αλλά διεγράφη, ο κ. Καπάτος παραμένει και είναι υποψήφιος στην Κεφαλλονιά, για τον ίδιο ακριβώς λόγο.
Νομίζω λοιπόν ότι θα πρέπει με την στάση μας να αποδεικνύουμε στην πράξη ότι δεν είμαστε όλοι το ίδιο. Και ότι αν υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στις προοδευτικές δυνάμεις και στη συντηρητική παράταξη, που όλα εν πάση περιπτώσει τα αλέθει ο μύλος της σκοπιμότητας, θα πρέπει αυτό να το αποδεικνύουμε στην καθημερινότητά μας και στην πράξη μας.
Εγώ λοιπόν περίμενα από τον κ. Ανδρουλάκη μια γενναία απόφαση και όχι ένα υβρεολόγιο απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ. Του έθεσα ένα ερώτημα. Μια γενναία απόφαση.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Τύπου;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να βγάλει από τα ψηφοδέλτια τον στενό του συνεργάτη, ο οποίος απεδείχθη ότι κινείται σε μια κατεύθυνση που είναι έξω από το πλαίσιο των αρχών που ο ίδιος εκπέμπει, ανακοινώνει και εξαγγέλλει. Εκτός εάν δεν τον ενοχλεί αυτό.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εντάξει, πάντως η ανακοίνωση του ΠΑΣΟΚ αναφέρεται στο ότι πλειστηριασμοί ήταν και από εσάς, ότι δηλαδή εσείς τις ξεκινήσατε. Σας ταυτίζει με τη ΝΔ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε δηλαδή.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Μιλάει για πόλεμο από τον ΣΥΡΙΖΑ και μάλιστα χρησιμοποιεί και μια φράση λέγοντας “οι ψηφιακοί παρακρατικοί μηχανισμοί”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μια απάντηση που δείχνει πολύ μεγάλο εκνευρισμό. Απαντάει για πράγματα που δεν έχουν σχέση με το συγκεκριμένο που ρωτάμε. Και νομίζω ότι δεν γίνεται έτσι πολιτική. Δηλαδή, εντάξει, εδώ θέσαμε ένα πολύ συγκεκριμένο ερώτημα. Και εν τοιαύτη περιπτώσει, μιας και μιλάει για πόλεμο από τον ΣΥΡΙΖΑ, εγώ κάποια στιγμή νομίζω ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ σαφή. Εδώ και σχεδόν έναν χρόνο, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κρατήσει απέναντι στο ΠΑΣΟΚ -διότι είχε μια στρατηγική ο ΣΥΡΙΖΑ συνεργασίας και προγραμματικής σύγκλισης των προοδευτικών δυνάμεων- μια στρατηγική και μια στάση να δέχεται όπως ο Ιησούς τη σφαλιάρα και να γυρνάει από το άλλο μάγουλο. Ε, αυτό θα σταματήσει. Τι να κάνουμε; Έχασε μια ιστορική ευκαιρία η προοδευτική παράταξη εξαιτίας της στάσης του ΠΑΣΟΚ, του κ. Ανδρουλάκη, ο οποίος αρνήθηκε επιδεικτικά την προοπτική της προοδευτικής διακυβέρνησης. Και κατά την άποψή μου έριξε νερό στον μύλο της ΝΔ.
Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή θα αξιοποιήσει τον ρόλο και τη θέση του -και αυτή τη στιγμή και την επόμενη μέρα- ως ο βασικός κορμός της προοδευτικής Παράταξης του τόπου, ως το λαϊκό κόμμα της σύγχρονης αριστεράς που είχε ένα κακό εκλογικό αποτέλεσμα, αλλά θα συνεχίσει, θα ανασυγκροτηθεί. προκειμένου να διεκδικήσει την προοπτική της διακυβέρνησης στην επόμενη φάση. Διότι η πολιτική της ΝΔ, που θα ακολουθηθεί τα επόμενα τέσσερα χρόνια, αν είναι τέσσερα τα χρόνια, θα είναι μια πολύ σκληρή πολιτική. Αν κερδίσει τις εκλογές. Και πάντοτε η Ελλάδα είχε δυο πόλους. Τον προοδευτικό και τον συντηρητικό.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η προοπτική της απλής αναλογικής άνοιγε την πιθανότητα να μην είναι μία η έκφραση του προοδευτικού πόλου, αλλά να υπάρχουν πολλά κόμματα που θα μπορούσαν να συγκλίνουν. Εφόσον αυτό ακυρώθηκε και ηττήθηκε στρατηγικά, κατά την άποψή μου και με ευθύνη των προοδευτικών κομμάτων των μικρότερων στα οποία απευθυνθήκαμε, όλοι θα υποστούμε αυτές τις συνέπειες. Εμείς ήδη τις υφιστάμεθα, έχοντας να συνέλθουμε από ένα εκλογικό σοκ και να ανασυγκροτηθούμε. Αλλά μεσομακροπρόθεσμα αυτές τις συνέπειες θα τις υποστεί και το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ και τα άλλα κόμματα του προοδευτικού τόξου.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εγώ έχω και μια απορία που μου δημιουργείται και από τα στελέχη τα γαλάζια, τα οποία συνεχώς λένε και ισχυρίζονται ότι η ΝΔ πάει προς το Κέντρο. Αν πάει προς το κέντρο η ΝΔ, η Κεντροαριστερά πού πάει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ΝΔ ακολουθεί μια έξυπνη επικοινωνιακή στρατηγική, ο κ. Μητσοτάκης. Ακολουθεί μια ακραία συντηρητική πολιτική, μια στρατηγική που πηγαίνει προς τα ακραία της Δεξιάς. Δείτε τη θέση τους στο μεταναστευτικό. Δείτε τη θέση τους στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Και γιατί λέει ότι μετακινείται προς το Κέντρο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά την ίδια στιγμή, προσέξτε, επιλέγει να ασχολείται ad hoc με ζητήματα που βρίσκονται στη φιλελεύθερη ατζέντα, ενώ την ίδια στιγμή μετακινείται προς τα ακραία της Δεξιάς. Ο κ. Μητσοτάκης φαίνεται, για παράδειγμα, προσωπικά ο ίδιος να ασχολείται με τα θέματα π.χ. της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, ή φαίνεται ο ίδιος να έχει μια ατζέντα πιο ανοιχτή σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τα προβλήματα των νέων ανθρώπων. Όμως, η πολιτική μετατόπιση της ΝΔ στα κεντρικά θέματα η στρατηγική της είναι στρατηγική μετατόπιση προς τα δεξιά.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Άρα, είναι για το φαίνεσθαι λοιπόν όλες αυτές οι πολιτικές τις οποίες κάνει προς το Κέντρο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η επικοινωνία στις μέρες μας παίζει έναν πολύ μεγάλο ρόλο, ιδίως σε μια εποχή που δεν υπάρχουν ισχυρές πολιτικές ταυτότητες. Και αυτό φανερώθηκε από κάτι που εμένα με εξέπληξε. Τα αποτελέσματα των exit pols που έδειξαν ότι το 20%, τεράστιο νούμερο, των πολιτών επέλεξαν τι θα ψηφίσουν πάνω από την κάλπη την ημέρα των εκλογών.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μεγάλο νούμερο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δείχνει μια κατάσταση απόλυτης ρευστότητας -μεγάλης, για να είμαι σαφής- μεγάλης ρευστότητας του πολιτικού σκηνικού και του πολιτικού συστήματος. Καταγράφεται αυτή τη στιγμή μια συντηρητική στροφή. Όμως νομίζω ότι αυτό ακριβώς, επειδή υπάρχει αυτό το έλλειμμα ισχυρών ταυτοτήτων, μπορεί να είναι κάτι συγκυριακό το οποίο θα αλλάξει το επόμενο διάστημα. Και οφείλουμε εμείς να δουλέψουμε προκειμένου να αλλάξει, διότι η ελληνική κοινωνία είχε αυτό το χαρακτηριστικό από τη Μεταπολίτευση και μετά. Ήταν μια κοινωνία που σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές είχε μια σαφή προοδευτική πλειοψηφία. Μέχρι σήμερα, τουλάχιστον.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Και γι’ αυτή ακριβώς την προοδευτική πλειοψηφία υπάρχει μια συζήτηση σήμερα. Είχαμε μια εξέλιξη χθες, αρκετά ενδιαφέρουσα, έχουμε την εκ νέου στήριξη του ΣΥΡΙΖΑ από τον παλιό υπουργό σας, τον Γαβριήλ Σακελλαρίδη.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ένα μήνυμα από τα παλιά.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ένας φίλος από τα παλιά, να το πούμε έτσι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχαμε sms χθες.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Βεβαίως, εσείς χαιρετίσατε και πολύ θετικά την κριτική στήριξη του κ. Σακελλαρίδη, και έχει ένα ενδιαφέρον να μας πείτε τι σηματοδοτεί αυτό; Θα μπορούσε να συνδεθεί με ένα ευρύτερο κάλεσμα και σε αυτές τις δυνάμεις που μείνανε λίγο πίσω, που είχαν αποστασιοποιηθεί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα για μένα ήταν μια ευχάριστη έκπληξη, διότι τι σηματοδοτεί αυτό σε μια στιγμή δύσκολη; Όχι σε μια εύκολη στιγμή, οι εύκολες στιγμές είναι για τον καθένα εύκολο να στηρίξει και να διεκδικήσει και να πάρει και μέρος της επιτυχίας. Ο Γαβριήλ επέλεξε να συμβάλει σε μια δύσκολη μάχη για την παράταξη, για τον χώρο μας, για το κόμμα μας. Και αυτό σηματοδοτεί, τι; Ότι υπάρχει πολύς κόσμος, πιστεύω, σαν τον Γαβριήλ, ο οποίος μπορεί να έχει και τις επιφυλάξεις και τις διαφωνίες, οι οποίες έχουν καταγραφεί ιστορικά όλο αυτό το διάστημα, αλλά τώρα συνειδητοποιεί ότι το κρίσιμο για την επόμενη μέρα είναι να μην υπάρχει μια ανεξέλεγκτη και καθεστωτική δεξιά διακυβέρνηση. Και αυτό απαιτεί ο βασικός πυλώνας της προοδευτικής παράταξης να είναι δυνατός.
Η αξιωματική αντιπολίτευση, εάν δεν καταφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ μέχρι την τελευταία στιγμή της κάλπης να ανατρέψει αυτό το ποσοστό στο σύνολό του και ο λαός τον τάξει ως αξιωματική αντιπολίτευση, οφείλει να είναι ισχυρή για να μπορεί να ελέγχει την επόμενη μέρα την κυβέρνηση και να μπορεί να στηρίζει την κοινωνία. Αυτό, ξέρετε, είναι σημαντικό όχι μόνο για να προστατευτούν οι κοινωνικές αντιστάσεις, για να μην έχουμε μια ορμπανοποίηση, όπως λέω εγώ, της πολιτικής ζωής του τόπου. Είναι σημαντικό και για τη Δημοκρατία. Για τη Δημοκρατία. Μια Δημοκρατία είναι σε ισορροπία και ένα πολιτικό σύστημα είναι σε ισορροπία όταν υπάρχει η δυνατότητα ουσιαστικού ελέγχου, όταν υπάρχει μια δύναμη να μπορεί να κοιτάει στα μάτια αυτόν που κυβερνάει. Και μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να το κάνει αυτό. Ναι, νομίζω μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ και θέλω να επιμείνω σε αυτό.
Διότι, ξέρετε κάτι, ας πιάσουμε π.χ. το ΚΚΕ. Το ΚΚΕ είναι ένα κόμμα το οποίο είναι ένα κόμμα διαμαρτυρίας. Δεν είναι ένα κόμμα το οποίο μπορεί να είναι χρήσιμο σε κάθε κυβέρνηση ως τέτοιο, αλλά δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία εάν το κόμμα διαμαρτυρίας έχει 6%, ή 7%, ή 5%, ή 8%. Έχει ίσως για τις αναλύσεις που γίνονται την επόμενη μέρα στις Κεντρικές του Επιτροπές. Αλλά την κοινωνία αυτό δεν τη νοιάζει και πάρα πολύ.
Το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται εκεί που βρίσκεται διότι από το 2012 έγινε συμπλήρωμα κυβερνητικό του βασικού πολιτικού του αντιπάλου. Δεν βρίσκεται εκεί που βρέθηκε από μια συγκυρία. Αυτός ήταν ο λόγος που το ΠΑΣΟΚ από το 44% του Γιώργου Παπανδρέου το 2009, βρέθηκε στο 4,5% το 2015. Διότι το 2012 έκανε μια στρατηγική επιλογή να συγκυβερνήσει με τον κεντρικό πολιτικό του αντίπαλο. Ας μην το ξεχνάμε αυτό. Και ο κ. Ανδρουλάκης τότε ήταν Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ. Δεν ήταν κάποιο παιδί, ένας φοιτητής που ήταν στη νεολαία. Ήταν Γραμματέας του κόμματος και σήμερα βλέπω ότι κινείται σε ένα πλαίσιο που δεν αρνείται και δεν αρνήθηκε. Σε όλη την προηγούμενη προεκλογική περίοδο δεν αρνήθηκε την προοπτική συγκυβέρνησης αν χρειαστεί και με τη ΝΔ. Έλεγε απλά ότι το πρόβλημα ήταν ο Μητσοτάκης.
Θέλω να πω λοιπόν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μόνο μπορεί να κοιτάξει στα μάτια τη Δεξιά και τη δεξιά πολιτική, διότι πρώτα απ’ όλα έχει ένα πρόγραμμα και θέσεις που είναι εκ διαμετρικά αντίθετες με το νεοφιλελεύθερο σχέδιο της ΝΔ. Άρα λοιπόν είναι ο αντίπαλος πόλος. Και δεύτερον, διότι είναι ένα κόμμα με βαθιές ρίζες μέσα στην κοινωνία, λαϊκό κόμμα που μπορεί να κινητοποιήσει δυνάμεις και να δημιουργήσει συνθήκες προστασίας για τις κοινωνικές εκείνες κατηγορίες, οι οποίες αναμένεται να πλήξει μια ανεξέλεγκτη, ασύδοτη δεξιά διακυβέρνηση. Και επιπλέον ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κόμμα εξουσίας, επαναλαμβάνω. Άρα ο στόχος είναι μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο της κάλπης να ανατρέψουμε αυτό τον συσχετισμό. Στόχος είναι ένα νικηφόρο αποτέλεσμα. Αλλά εάν δεν τα καταφέρουμε, στόχος είναι να είμαστε ισχυροί ώστε να μπορεί να επιστρέψει η προοδευτική Παράταξη σύντομα στον τόπο και στη διακυβέρνηση της χώρας.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Σας εξέπληξε η δημόσια αυτή τοποθέτηση του κ. Σακελλαρίδη, ή υπήρξε ένα δίαυλος επικοινωνίας, οπότε είναι κάτι το οποίο και περιμένατε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με εξέπληξε με την έννοια ότι δεν με είχε ειδοποιήσει για κάτι τέτοιο. Δεν είχαμε σταματήσει να έχουμε ανθρώπινες επαφές και σχέσεις, αλλά πολιτικά δεν ήμασταν σε κάποια συνεννόηση. Συνεπώς, με εξέπληξε πάρα πολύ θετικά και δεν το περίμενα, να σας πω, αυτή τη στιγμή και γι’ αυτό και αντέδρασα. Και γι’ αυτό θέλω να περάσω και το μήνυμα σε όλους τους ανθρώπους εκείνους που το 2015 πορεύτηκαν δίπλα στον ΣΥΡΙΖΑ και μπορεί να απογοητεύθηκαν, πόσο κρίσιμο είναι τώρα να συνειδητοποιήσουν ποια είναι η μεγάλη εικόνα και ποιο είναι το μεγάλο διακύβευμα την επόμενη μέρα.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αυτό θα λέγατε σε έναν πληγωμένο ή σε έναν σκεπτικιστή και σήμερα ακόμα ψηφοφόρο; Που είναι θετικός προς εσάς, αλλά λέει έγινε αυτό, έγινε το άλλο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Αυτό θα έλεγα.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αυτό είναι το κεντρικό μήνυμα; Η μεγάλη εικόνα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι αυτό είναι το κεντρικό μήνυμα. Το κεντρικό μήνυμα για κάθε προοδευτικό και δημοκρατικό πολίτη, πόσο δε μάλλον για όσους έχουν βρεθεί στην κάλπη του ΣΥΡΙΖΑ και έχουν αποστασιοποιηθεί, είναι ότι τώρα είναι πολύ κρίσιμα τα πράγματα. Διότι, επαναλαμβάνω, εάν αυτός ο κατακερματισμός των προοδευτικών δυνάμεων που κατεγράφη στην κάλπη της απλής αναλογικής, επαναληφθεί και στην κάλπη της ενισχυμένης αναλογικής που δίνει 50 έδρες bonus στο πρώτο κόμμα, τότε ουσιαστικά θα εξυπηρετηθούν απόλυτα τα σχέδια της ΝΔ και του κ. Μητσοτάκη, που δεν είναι απλά να κερδίσει τις εκλογές, αλλά να δημιουργήσει την επόμενη μέρα μια κοινωνία κι ένα πολιτικό σύστημα μηδενικών αντιστάσεων.
Κι όταν μιλώ για ορμπανοποίηση, δεν το λέω τυχαία. Διότι αυτό ακριβώς συμβαίνει και σε μια σειρά από χώρες οι οποίες είναι χώρες με μια Δημοκρατία και με θεσμούς σε υποχώρηση. Τι συμβαίνει; Οι αντιστάσεις και οι αντιπολιτεύσεις είναι κατακερματισμένες. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης μοιράζονται αθροιστικά -αλλά είναι πολλά κόμματα- το ποσοστό που έχει το κυβερνών κόμμα. Άρα, δεν μπορούν να δημιουργηθούν εστίες αντίστασης, εστίες πολιτικής αντίστασης εννοώ και κοινωνικής αντίστασης. Αυτό πρέπει να αποτραπεί. Και οπουδήποτε έχουμε δει αυτό τον κατακερματισμό των προοδευτικών δυνάμεων, πουθενά δεν λειτούργησε υπέρ των μικρότερων κομμάτων. Όταν ο ισχυρός πόλος υποχωρεί, δεν είναι ότι ανεβαίνουν οι μικρότεροι πόλοι. Άρα, αυτός ο ανταγωνισμός στο εσωτερικό της προοδευτικής Παράταξης, που αντί να ήταν ευγενής άμιλλα και παράλληλη πορεία σύγκλισης για την προοδευτική διακυβέρνηση, έγινε ένας εσωτερικός ανταγωνισμός που μόνο τον Μητσοτάκη ωφέλησε, νομίζω ότι δεν μπορεί να οδηγήσει σε κανένα θετικό αποτέλεσμα για την επόμενη μέρα.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αυτό το κάλεσμα είναι μόνο προς τους απογοητευμένους του ’15 για τους πολίτες, ή και για τα στελέχη τα οποία φύγανε; Γιατί πολλά από τα στελέχη ήταν αυτά που τελικά κατάφεραν και έκαναν τον ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνηση το ’15.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε ποιους αναφέρεστε;
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αναφέρομαι στα πρώην στελέχη, τα οποία τώρα αυτή τη στιγμή έχουν και δικά τους κόμματα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει. Αν αναφέρεστε στην κυρία Κωνσταντοπούλου, νομίζω ότι έχει ακολουθήσει ένα τελείως διαφορετικό δρόμο, ο οποίος είναι συστημικός, θα έλεγα, και όχι αντισυστημικός όσο δείχνει. Έχουν κριθεί οι πολιτικές επιλογές. Εγώ κυρίως αναφέρομαι στον κόσμο. Στον κόσμο αναφέρομαι, στους απλούς πολίτες και στους αγωνιστές της Αριστεράς, που έχουν καταθέσει τις ενστάσεις, τις επιφυλάξεις τους, αλλά σήμερα συνειδητοποιούν πώς ακριβώς έχουν τα πράγματα και ποια είναι τα μεγάλα διακυβεύματα.
Από εκεί και πέρα, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που έχει αποδείξει ότι μπορεί να αλλάζει εν κινήσει. Από το 2009 μέχρι σήμερα το έχει καταφέρει αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό. Περνάει, επαναλαμβάνω, μια κρίσιμη περίοδο με βάση ένα εκλογικό αποτέλεσμα στις κάλπες της απλής αναλογικής. Όμως σταθήκαμε όρθιοι αυτές τις 30 μέρες. Σταθήκαμε όρθιοι, δώσαμε τη μάχη με ενότητα, με αποφασιστικότητα και με σοβαρότητα. Πιστεύω ότι καταφέραμε πολλές από τις αδυναμίες μας να τις επουλώσουμε εν κινήσει και σε επίπεδο καμπάνιας και σε επίπεδο προγραμματικού λόγου. Και πιστεύω πραγματικά ότι δημιουργήσαμε τις προϋποθέσεις ώστε σε λίγες μέρες από τώρα, την Κυριακή, να έχουμε ένα καλύτερο αποτέλεσμα σε μια πιο δύσκολη κάλπη από την προηγούμενη.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μια από τις συζητήσεις που μάλλον δεν πολυέγιναν τελικά, όχι από τη μεριά σας, είναι η ιστορία με τα Τέμπη. Η ιστορία με τα Τέμπη, όπου υπήρξε ένα πρώτο κίνημα εκείνη την περίοδο, ένα κίνημα πολιτών διαμαρτυρίας για το τρομερό αυτό συμβάν.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Υπερκομματικό κιόλας κίνημα διαμαρτυρίας.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αλλά υπάρχει και το εξής τώρα εδώ πέρα: Υπάρχει ένα πόρισμα, το οποίο εν πολλοίς δικαιώνει πολλές από τις δικές σας διαπιστώσεις ή ερωτήματα που όντως και δικαίως έχετε θέσει. Τι αποδεικνύει αυτό το πόρισμα για σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, κ. Μανιάτη, να πω, σας ευχαριστώ που με ρωτάτε, γιατί έχω συναντήσει αυτές τις μέρες και στην προηγούμενη περίοδο γονείς θυμάτων και είναι πολύ δύσκολο συναισθηματικά να βλέπεις αυτούς τους ανθρώπους που έχουν χάσει τα παιδιά τους άδικα. Και το μεγάλο τους ερώτημα είναι εάν μπορεί να υπάρξει κάποια στιγμή δικαίωση και όχι για τα παιδιά τους, γιατί ξέρουν ότι δεν θα γυρίσουν ποτέ, αλλά για να μην υπάρξουν και άλλα παιδιά που θα βρεθούν. Να μην βρεθούμε δηλαδή ποτέ ξανά σε παρόμοια τραγωδία. Και μου λένε όλοι ότι έχει γίνει σχεδόν απαγορευμένη λέξη η λέξη Τέμπη, από την έναρξη της προεκλογικής περιόδου μέχρι σήμερα.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Απαγορευμένη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ακούνε πουθενά τη λέξη Τέμπη, δεν συζητάει κανένας γι’ αυτό το θέμα, λες και έχουμε πάθει συλλογική αμνησία ως λαός. Και μάλιστα προχθές, με τη μητέρα της Ιφιγένειας, της απάντησα ότι όποιος δεν πονά, γρήγορα ξεχνά. Γιατί οι άνθρωποι αυτοί έχουν τον πόνο μέσα τους και θα ζήσουν με τον πόνο μέχρι το τέλος της ζωής τους.
Ήρθε λοιπόν ένα πόρισμα. Αυτό το πόρισμα δεν είναι των διορισμένων εμπειρογνωμόνων από την κυβέρνηση. Είναι των δικαστικών εμπειρογνωμόνων. Και αυτό το πόρισμα τι λέει; Αυτό το πόρισμα λέει ότι αυτό το ατύχημα δεν θα γινόταν ποτέ, μα ποτέ, εάν στοιχειωδώς λειτουργούσαν οι δικλείδες ασφαλείας που προβλέπονται. Εάν η τηλεδιοίκηση, που κάηκε ο σταθμός της τηλεδιοίκησης το ’19 και δεν αποκαταστάθηκε ποτέ, λειτουργούσε. Εάν οι ραδιοσυχνότητες επικοινωνίας στο σύστημα, η ETCS που είχε εγκατασταθεί από το ’18, λειτουργούσε. Λέει επίσης ότι όλα όσα ισχυρίστηκε τότε ο κ. Γεραπετρίτης και οι υπουργοί της κυβέρνησης ήταν ψέματα, ότι δήθεν αυτές οι κονσόλες οι απαρχαιωμένες ήταν τηλεδιοίκηση. Ούτε καν σε λειτουργία ήταν ως τοπική τηλεδιοίκηση.
Άρα λοιπόν εδώ διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν ευθύνες πάρα πολύ σοβαρές, και πολιτικές αλλά και ενδεχομένως και ποινικές - αυτό θα το αποφασίσει η Δικαιοσύνη. Και κυρίως όμως διαπιστώνουμε ότι έγινε μια τρομακτική απόπειρα συγκάλυψης των ευθυνών εκείνη την περίοδο με απίστευτα ψέματα απέναντι στον ελληνικό λαό, που ήθελε εκείνη την περίοδο τουλάχιστον είχε περάσει το ενδιαφέρον να μάθει ποια είναι η αιτία που 57 άνθρωποι και κυρίως νέα παιδιά μπήκαν σε ένα τρένο και δεν φτάσανε ποτέ.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Και το Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο εσείς αναδείξατε ότι τελικά η τηλεδιοίκηση, το έργο αυτό, αφαιρέθηκε από τα προαπαιτούμενα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό έγινε λίγες μέρες μόλις μετά τις εκλογές, άλλη μια υπόσχεση του κ. Μητσοτάκη ότι θα προχωρήσει γρήγορα τα έργα ασφάλειας και ολοκλήρωσης της τηλεδιοίκησης στον σιδηρόδρομο. Έργα τα οποία θα έπρεπε να είχαν ολοκληρωθεί πολύ καιρό πριν και βγήκαν και από τη σύμβαση του κ. Καραμανλή με την Hellenic Train, την ιταλική εταιρεία. Είχε υποσχεθεί όμως μετά το δυστύχημα ότι μέχρι τον Σεπτέμβρη θα δρομολογηθούν και θα ολοκληρωθούν. Και βλέπουμε ότι βγαίνουν από προαπαιτούμενα στο Ταμείο Ανάκαμψης για την εκταμίευση κονδυλίων από το Ταμείο Ανάκαμψης, προφανώς διότι είτε δεν προλαβαίνουν, είτε δεν έχουν καν στόχο να τα ολοκληρώσουν μέχρι το τέλος του 2023.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Γιατί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω, διότι δεν υπάρχει προτεραιοποίηση, προφανώς. Διότι ήταν μια επικοινωνιακή εξαγγελία για να περάσει ο κουρνιαχτός, για να πούμε κάτι πολύ σημαντικό να ακούσει ο κόσμος και μετά ξεχνιέται. Και προχωράμε παρακάτω. Νομίζω ότι αυτή είναι μια πάγια στρατηγική.
Ο κ. Μητσοτάκης έχει εξαιρετική στάση επικοινωνιακή στα προβλήματα, επικοινωνιακής αντιμετώπισης, αλλά νομίζω στην πράξη, πολύ λίγα γίνονται από αυτά που υπόσχονται ότι θα κάνουν την ώρα που είναι τα πράγματα ζεστά και ο κόσμος ακούει. Μετά ο κόσμος ξεχνά.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αυτό που θέλω να ρωτήσω δεν είναι ακριβώς οικονομικό για το Ταμείο Ανάκαμψης. Έχει να κάνει με τα fake news, επειδή αναφέρατε και πριν για τις υποσχέσεις, ότι κάποια δε γίνονται, υπάρχει παραπληροφόρηση. Αυτά τα fake news τελικά τα έχουμε πολύ στην προεκλογική αυτή διαδικασία και στις δυο εκλογές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, βεβαίως τα έχουμε.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Γιατί τα ακούμε κι απ’ τη μία κι απ’ την άλλη, όλοι fake news λένε στο τέλος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επειδή δίνω τα εύσημα για την επικοινωνιακή στρατηγική Μητσοτάκη, γιατί θέλω να είμαι ευγενής και δίκαιος απέναντί του, γιατί πράγματι έχει ακολουθήσει μια αξιοθαύμαστη επικοινωνιακή τακτική, να πω όμως και το πολύ αρνητικό για την πολιτική ζωή του τόπου, ότι αυτή η επικοινωνιακή στρατηγική, έχει πάρα πολλά κοινά στοιχεία με τη στρατηγική Τραμπ. Μπορεί ο επικοινωνιολόγος του να προέρχεται από το δημοκρατικό στρατόπεδο, αλλά αντιγράφει πρακτικές Τραμπ. Όπως για παράδειγμα τα fake news.
Θέλω να σας θυμίσω αυτό το οποίο είχαν αναδείξει, ένα παράδειγμα μόνο σας λέω, την περίοδο που ήθελαν να βάλουν στο επίκεντρο της πολιτικής συζήτησης όχι το τι γίνεται το 2023 και τι θα γίνει στην επόμενη τετραετία, αλλά το τι έγινε το ’15, υποβοηθούμενοι βέβαια από τη στρατηγική Βαρουφάκη, αυτή την ανόητη στρατηγική, να αναδείξει και να προσπαθήσει να δικαιωθεί για τις ανόητες, εκείνη την εποχή, επιλογές του για το παράλληλο νόμισμα, το πρόγραμμα «Δήμητρα». Είχαν βγάλει ένα πρωτοσέλιδο και ακολούθως ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης το επανέλαβε σε συνεντεύξεις του ως δεδομένο, ότι εγώ, ένα Σαββατοκύριακο, είχα περάσει στο σπίτι που νοικιάζω στο Σούνιο με τον κ. Βαρουφάκη για να συζητάμε την κυβέρνηση την επόμενη και πως θα είναι υπουργός Οικονομικών ο κ. Βαρουφάκης.
Αυτά λοιπόν τα fake news είναι μια στρατηγική Τραμπ. Δηλαδή, λες κάτι το οποίο είναι προφανές ψέμα, αλλά όταν το επαναλαμβάνεις διαρκώς, το κάνεις να φαίνεται αλήθεια. Και μετά οφείλει κάποιος να απαντήσει στο ψέμα και να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Ένα παράδειγμα μόνο δίνω, ήταν πολλά τα fake news που έχουν πέσει.
Το πιο κραυγαλέο είναι ότι το πρόγραμμά μας κοστίζει 80 δισεκατομμύρια. Ενώ είναι προφανές ότι και οι ίδιοι κάνοντας υπερκοστολόγηση του προγράμματός μας, το είχαν κοστολογήσει τον Σεπτέμβρη που μας πέρασε, γιατί στη ΔΕΘ το είχαμε πρωτοπαρουσιάσει, 20 δισεκατομμύρια, και τους είπαμε «παιδιά δεν είστε στη σωστή κατεύθυνση, δεν είναι έτσι τα πράγματα, διότι είναι υπερκοστολογημένες πολλές από τις μετρήσεις τις οποίες κάνετε». Και τι κατάφεραν όμως μ’ αυτό: Κατάφεραν η συζήτηση να μην εστιάζεται στο τι προτείνουμε, αλλά να εστιάζεται στο πόσο κοστίζει. Κι έρχεται λοιπόν μετά η δική μου η ρελάνς και λέω, πάμε μαζί στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους να μετρήσουμε πόσο κάνει το δικό μας πρόγραμμα και πόσο κάνει το δικό σας.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ναι, είναι ένα θέμα αυτό, πού θα πάμε να μετρηθούμε λοιπόν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε, αυτό μου θυμίζει λίγο την ελληνική ταινία με τον «μπακαλόγατο» που έλεγε «μαλώνεις;», κι όταν λέω «ναι, μαλώνω», «δεν μαλώνω εγώ». Δεν ξέρω αν το θυμάστε, με τον Ζήκο.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Μήπως σας πήγε και προεκλογικά όλη αυτή η κουβέντα σε μια ατζέντα που ήθελε η Νέα Δημοκρατία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ξέρετε γιατί δεν μαλώνει; Συγγνώμη, κ. Στεργίου. Γιατί είναι στον αέρα.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Το είπατε και τώρα για τον κ. Σκυλακάκη αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ξέρετε γιατί είναι στον αέρα; Γιατί οι κυβερνήσεις έχουν την υποχρέωση να καταθέτουν στις Βρυξέλλες το λεγόμενο Πρόγραμμα Σταθερότητας. Αυτό, για κακή τους τύχη, ο κ. Μητσοτάκης το κατέθεσε δυο μήνες πριν, τέλη Απριλίου. Αυτό λοιπόν το πρόγραμμα είναι το πραγματικό πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό θα εφαρμόσει, αν κυβερνήσει. Διότι δεν έχει βγει να πει ότι θα το αναθεωρήσει, και δεν είναι και εύκολο. Αλλά θα μπορούσε τουλάχιστον να το πει.
Αυτό, λοιπόν, δεν προβλέπει αυξήσεις στον μέσο μισθό στο 25%. Προβλέπει ονομαστική αύξηση στο 12% και, μαζί με τον πληθωρισμό, πραγματική αύξηση τετραετίας στο 1%, δηλαδή στασιμότητα στον μέσο μισθό. Δεν προβλέπει 50.000 νέες θέσεις εργασίας και 10.000 στο ΕΣΥ, προβλέπει αντικαταστάσεις. Όποιος φεύγει, θα τον αντικαθιστούμε.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Μήπως τα έχει παραλείψει και μας τα κρατάει έκπληξη για μετά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, είναι κρίσιμο αυτό διότι καμία -μόνο μία, για να είμαι ειλικρινής- από τις υποσχέσεις τις προεκλογικές του κ. Μητσοτάκη δεν εντάσσεται στο Πρόγραμμα Σταθερότητας που έχει καταθέσει στις Βρυξέλλες.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ποια είναι αυτή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω, το μισθολόγιο του Δημοσίου. Μια μεταρρύθμιση 0,2% του ΑΕΠ.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Το 2024, που θα αυξηθεί από 1η Ιανουαρίου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προσέξτε όμως, η συνολική δαπάνη του Δημοσίου για τις μισθολογικές ανάγκες των δημοσίων υπαλλήλων μειώνεται σε βάθος τετραετίας σε πραγματικούς όρους κατά 730 εκατομμύρια. Οι πρωτογενείς δαπάνες του Δημοσίου, ή οι δαπάνες για τα αναλώσιμα στα νοσοκομεία, στα σχολεία, μειώνονται σωρευτικά κατά 10%.
Άρα στην πραγματικότητα, αυτό το οποίο έχει καταθέσει ως πρόγραμμα η Νέα Δημοκρατία στην Ευρώπη και αυτό που θα εφαρμόσει, είναι ένα πρόγραμμα που δεν έχει καμία σχέση με όσα εξαγγέλλει. Γι` αυτό λέω εδώ ότι είναι τακτική Τραμπ, fake news και επικοινωνιακή πολιτική. Λέει, για παράδειγμα, ένα ευχολόγιο: Να έρχεται το ασθενοφόρο σε 7 λεπτά. Και πώς το κοστολογείς αυτό, πώς το προσδιορίζεις να είναι σε 7, να είναι σε 6, να είναι σε 8; Εδώ έρχεται σε 3 ώρες. Χάνεται κόσμος σήμερα στις καρότσες αγροτικών αυτοκινήτων. Και χάνεται κόσμος, διότι δεν ήταν καν προτεραιότητα. Όχι μπαρούφες για τα 7 λεπτά. Δεν ήταν προτεραιότητα το ΕΣΥ. Δεν είναι προτεραιότητα το ΕΣΥ. Όταν εμείς, σε μνημονιακούς χρόνους, προσλάβαμε 300 μόνιμους διασώστες και φέραμε 143 νέα ασθενοφόρα και αυτή σε μια περίοδο, που όχι μόνο δεν είχαν μνημόνια, αλλά η Ευρώπη τους είπε «δώστε όσα χρήματα χρειάζονται για να ενισχύσετε το ΕΣΥ», δεν κάνουν ούτε μία πρόσληψη μόνιμη διασώστη. Ούτε μία. Μόνιμου, προσέξτε. Και έφυγαν 560.
Όταν εμείς είχαμε 84 ασθενοφόρα σε βάρδια στην Αττική και αυτοί έχουν 52, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δεν είναι θέμα ότι τώρα έχεις την τρόικα, έχεις μνημόνια, δεν μπορείς. Δε μπορούσαν να προσλάβουν 600 μόνιμους διασώστες; Προσέλαβαν 1.000 στην Πανεπιστημιακή Αστυνομία.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Γιατί εκτιμάτε ότι κάνουν αυτή την πολιτική; Είναι επιλογή, είναι βούληση; Υπάρχει κάποιο σχέδιο κρυφό πίσω απ’ αυτό; Για την ιδιωτικοποίηση, λέτε εσείς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μια διαφορετική πολιτική αντίληψη, την οποία τη σέβομαι, αλλά θεωρώ ότι είναι κοινωνικά κακή πολιτική. Είναι τα λεγόμενα trickle-down economics, να το πάρω πιο θεωρητικά. Δηλαδή τι λέει η νεοφιλελεύθερη λογική: Λέει ότι δεν έχουμε τη δυνατότητα να δώσουμε μεγάλες δαπάνες στο κοινωνικό κράτος, δεν έχουμε, αλλά θα δώσουμε χώρο σε ιδιώτες να αναπτυχθούν. Και θα ενισχύσουμε, λένε, με φοροαπαλλαγές τους ισχυρούς, την ανάπτυξη, θα έρθει πολύ μεγάλη ανάπτυξη, είναι τα trickle-down economics, είναι ότι όταν θα τρώνε πλουσιοπάροχα κάποιοι ισχυροί, θα πέφτουν και κάποια ψίχουλα κάτω από το τραπέζι και άρα αυτή η ανάπτυξη θα διαχέεται στην κοινωνία. Είναι αυτό το μοντέλο που απέτυχε παντού στον κόσμο και που βγήκε ο Μπάιντεν και είπε ότι τα trickle-down economics δεν λειτούργησαν πουθενά.
Τι λένε λοιπόν για την Υγεία: Το σχέδιο Πνευματικού, ας μου επιτραπεί να το πω, ο άνθρωπος δηλαδή, γιατί είναι σοβαρός άνθρωπος ο κ. Πνευματικός...
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Το ξαναείπατε αυτό, ότι είναι εξαιρετικός γιατρός αλλά με μια θεώρηση παντελώς...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι σοβαρός άνθρωπος και είπε την άποψη η οποία είναι κυρίαρχη στο νεοφιλελεύθερο στρατόπεδο, δηλαδή τι: Ότι από τη στιγμή που δεν υπάρχουν πόροι και δαπάνες, γιατί είναι ακριβή η Υγεία, θα πάμε να συγχωνεύσουμε νοσοκομεία με ιδιωτικά, δημόσια με ιδιωτικά. Θα πάμε να κλείσουμε δομές. Και ακριβώς επειδή δεν υπάρχουν δαπάνες, θα φτάσουμε και στο σημείο να λέμε ότι αν μια ακριβή θεραπεία πρέπει να την πάρει ο ένας ασθενής ο οποίος έχει χαμηλό προσδόκιμο ζωής ή ο άλλος ο οποίος έχει υψηλό, θα τη δώσουμε σ’ αυτόν με το υψηλό προσδόκιμο ζωής. Αυτή είναι η διαλογή ασθενών την οποία επικαλέστηκε ο κ. Πνευματικός.
Προσέξτε όμως: αν εξαιρέσουμε το σκέλος διαλογής ασθενών, που δημόσια δεν ειπώθηκε ποτέ από τον κ. Μητσοτάκη γιατί είναι ανατριχιαστικό, όλο το υπόλοιπο έχει ειπωθεί δημόσια. Είχε βγει στον προϋπολογισμό του 2020, το Δεκέμβρη του ’19 και μας είπε «θα ανατριχιάσετε μ’ αυτά που θα κάνουμε στην Υγεία». Και όταν του είπαμε «πού είναι αυτά;», είπε «στο πρόγραμμά μας, δεν τα είδατε;». Κι εννοούσε τις συγχωνεύσεις νοσοκομείων, ΣΔΙΤ, managers στα νοσοκομεία. Και δεν εφαρμόστηκε αυτό, γιατί ήρθε η πανδημία. Δεν εφαρμόστηκε αυτό. Διότι δεν μπορούσες να κλείνεις δομές όταν έπρεπε να ενισχύεις τα δημόσια νοσοκομεία...
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Το επιχείρημά τους είναι ότι αν εγώ δανειστώ μια δομή από ένα ιδιωτικό νοσοκομείο ή πάει ένας ασθενής σ’ έναν γιατρό και το πληρώνει το Δημόσιο, τι πειράζει αν συνεργαστεί το Δημόσιο με το ιδιωτικό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε τώρα, επειδή αυτό είναι μια δικαιολογία, θυμάστε την περίοδο της πανδημίας; Εδώ την περίοδο της πανδημίας προστατεύθηκαν τα ιδιωτικά νοσηλευτήρια για να μη νοσηλεύουν ανθρώπους με Covid στην αρχή. Και ήταν αυτή η μεγάλη και έντονη αντιπαράθεση που είχαμε. Η συνέργεια Δημόσιου και ιδιωτικού προς όφελος του δημοσίου συμφέροντος, είναι κάτι θετικό. Αλλά δεν μιλάμε γι` αυτό. Θέλω μόνο έναν αριθμό, γιατί οι αριθμοί κουράζουν: Η Ελλάδα είναι η χώρα με το μεγαλύτερο ποσοστό ιδιωτικών δαπανών για την Υγεία σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, έχει 35% ιδιωτικές δαπάνες για την Υγεία, όταν ο μέσος ευρωπαϊκός όρος, είναι στο 15%. Και η κατά κεφαλήν δημόσια δαπάνη για την Υγεία είναι σχεδόν η μισή απ’ ό,τι στον μέσο ευρωπαϊκό όρο.
Αυτό τι σημαίνει; Ότι η Υγεία στην Ελλάδα είναι ένας χώρος απέραντης κερδοσκοπίας. Γι` αυτό βλέπετε σαν τα μανιτάρια να ξεφυτρώνουν τα funds που παίρνουν ιδιωτικά νοσηλευτήρια, γιατί θέλουν και βλέπουν ότι υπάρχει τεράστιος χώρος κερδοσκοπίας. Η κερδοσκοπία δεν είναι κακό πράγμα στον καπιταλισμό, αλλά δεν μπορείς να μη βάλεις κάποια όρια. Δεν μπορείς σε όλους τους τομείς να έχεις ως βασικό στόχο το κέρδος, υπάρχουν κάποιοι τομείς όπου πρέπει το κράτος να παίζει έναν βασικό ρυθμιστικό ρόλο.
Άρα λοιπόν, η απαξίωση των δημόσιων νοσοκομείων στη χώρα μας πρέπει να ειδωθεί σε συνάρτηση με την ανάπτυξη, τη γιγάντωση του ιδιωτικού τομέα, αυτό πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας. Και αυτό είναι το σχέδιο το νεοφιλελεύθερο που θέλει να εφαρμόσει ο κ. Μητσοτάκης σε αντίθεση μ’ εμάς...
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Το δικό σας σχέδιο; Για να μη μιλάμε συνέχεια για το σχέδιο της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Σε αντίθεση μ’ εμάς που λέμε ότι τα δημόσια νοσοκομεία πρέπει να ξαναστηθούν στα πόδια τους. Ότι η πανδημία ήταν ένα καμπανάκι σε παγκόσμια κλίμακα όχι μόνο σ’ εμάς, που έδειξε την ανάγκη ανασυγκρότησης σοβαρών, ισχυρών, στιβαρών δημοσίων συστημάτων Υγείας. Εμείς λέμε ότι η Ελλάδα, και ότι αυτός πρέπει να είναι ένας εθνικός στόχος για την επόμενη τετραετία -εγώ θα πω για την επόμενη επταετία- να συγκλίνει με το μέσο ευρωπαϊκό όρο σε δαπάνες για την Υγεία, σε δαπάνες για την Παιδεία, στο κατά κεφαλήν εισόδημα.
Η Ελλάδα από το 2007 μέχρι το 2022, τα χρόνια της κρίσης, έχασε, κατρακύλησε, πολλές θέσεις στην ευρωπαϊκή κλίμακα σε ό,τι αφορά το κατά κεφαλήν της εισόδημα σε σύγκριση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Ήταν στο 70%, έχει πάει στο 57%. Έχει κατρακυλήσει. Μας έχουν προσπεράσει μια σειρά από χώρες. Αν υπάρχει λοιπόν ένας εθνικός στόχος, είναι να σταματήσει αυτή η πορεία απόκλισης και να πάμε σε μια πορεία σύγκλισης. Όχι απλά ότι μείναμε Ευρώπη. Ναι, μείναμε, έπρεπε να μείνουμε και μείναμε. Και παίξαμε κεντρικό ρόλο. Να γίνουμε και Ευρώπη. Όχι να είμαστε ουραγοί, να κατατασσόμαστε στις χώρες του πρώην Ανατολικού Μπλοκ. Γιατί μ’ αυτές συγκρινόμαστε μόνο πλέον, με τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία. Και αυτό δεν μας αξίζει. Δεν έχω τίποτα με τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία, αλλά δεν ήμασταν εκεί ως χώρα, δεν ήμασταν σ’ αυτή την κατηγορία. Ήμασταν πιο ψηλά.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Για την Ευρώπη είναι και η επόμενη ερώτηση, με την έννοια ότι έχουμε αυτό το τρομερό ναυάγιο στην Πύλο. Εσείς πήγατε από την πρώτη στιγμή κάτω, συναντηθήκατε και είδατε και διασωθέντες, επιζώντες μετανάστες-πρόσφυγες. Πώς ήταν αυτή η εμπειρία; Ένα πρώτο σχόλιο –έχετε κάνει σχόλια και έχετε κάνει κριτική αλλά...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα να πω ότι δεν έχεις λόγια να το εκφράσεις αυτό Διότι όταν συναντιέσαι και βλέπεις ανθρώπους, τα βλέμματα παιδιών 16 χρόνων που έχουν χάσει τα αδέρφια τους, αυτή η φωτογραφία που βγήκε μ’ έναν Αιγύπτιο 16χρονο, που μου έλεγε εκείνη την ώρα ότι έχασε τον 15χρονο αδερφό του στο ναυάγιο. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν υπάρχουν συναισθήματα. Και την ίδια στιγμή που βλέπεις όλα αυτά και ακούς τις μαρτυρίες τους, ότι ήταν επί 12 ώρες τα πλοία του Ελληνικού Λιμενικού Σώματος δίπλα τους και μάλιστα μαρτυρίες ότι έγινε απόπειρα ρυμούλκησης και βγαίνω και θέτω ερωτήματα και μου λένε «μη μιλάς, είσαι εθνική εξαίρεση». Λοιπόν, κάποια στιγμή, εγώ τουλάχιστον έτσι το αισθάνομαι, είμαι στην πολιτική όχι για το κόστος και τις ζημιές, αλλά για να υπερασπιστούμε αξίες.
Δεν είναι δυνατόν η χώρα να γίνεται συνώνυμο της βαρβαρότητας. Η χώρα έγινε συνώνυμο της ανθρωπιάς, όταν έσωζε -οι ίδιοι άντρες και γυναίκες του Λιμενικού Σώματος- χιλιάδες ανθρώπινες ζωές από τη θάλασσα. Θεωρώ λοιπόν ότι είναι μια αδιανόητη στάση αυτή. Πρώτα απ’ όλα, αδιανόητα αυταρχική και αλαζονική η θέση και η στάση «μη μιλάς, είσαι εθνική εξαίρεση». Μα τι να μη μιλήσεις; Ακόμα και αν εγώ δεν μιλήσω, δεν θα βγουν αυτά στη δημοσιότητα; Δεν θα μας καταγγείλουν την άλλη μέρα διεθνείς Οργανισμοί; Πιστεύουμε ότι με αυτή τη στάση θα πάρουμε τα εύσημα; Δηλαδή έχουμε αποκτηνωθεί τόσο πολύ ως κοινωνία που υιοθετούμε τη ρητορική Κρικέτου; Του άλλου που βγήκε από το ψηφοδέλτιο, γιατί έχουν βγει τρεις από τη Νέα Δημοκρατία. Αν είχαμε εκλογές 2 Ιουλίου θα έβγαιναν κι άλλοι, έχουμε 25 Ιουνίου. Που βγήκε και είπε «ευτυχώς που πνίγηκαν, γιατί αν έρχονταν εδώ, θα τους είχαμε να κλέβουν».
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ήταν απαράδεκτη δήλωση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, πρέπει κάποια στιγμή να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν μπορούμε να αποκτηνωθούμε ως κοινωνία, ως άνθρωποι, ως πολιτικοί, ως πολιτικά κόμματα. Για μας η ανθρώπινη ζωή είναι αυταξία, είναι αξία ανεξαρτήτως χρώματος, εθνικότητας, θρησκείας. Το ίδιο θα κάναμε αν είχαμε ένα ναυάγιο -και είναι το πιο πολύνεκρο που έχει γίνει στον ελλαδικό χώρο- αν είχαμε ένα ναυάγιο ενός τουριστικού πλοίου με τουρίστες εύπορους, το ίδιο κάνουμε και τώρα που είχαμε ένα λαθρεμπορικό με 700 κατατρεγμένους και φτωχούς ανθρώπους, οι οποίοι έδωσαν τα τελευταία τους χρήματα στους διακινητές για να τους περάσουν απέναντι.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πάντως η πολιτική στο μεταναστευτικό έλειπε από την προεκλογική ατζέντα και ήρθε μ’ έναν πολύ τραγικό πάλι τρόπο στην επικαιρότητα. Οι αλλαγές τις οποίες εσείς θα θέλατε να περάσετε στο μεταναστευτικό, ποιες είναι; Σας κατηγορούν για ανοιχτά σύνορα, μην τα επαναλάβω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά κάνετε και με ρωτάτε, διότι εδώ πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν υπάρχει άσπρο ή μαύρο, υπάρχουν και μέσες αποχρώσεις. Δηλαδή η λογική λέει ότι οφείλεις να προστατεύεις τα σύνορά σου τα εθνικά και τα ευρωπαϊκά σύνορα, δεν υπάρχει αμφιβολία σε αυτό. Αυτό λέει η λογική. Αλλά από την άλλη οι αξίες μας λένε ότι ταυτόχρονα πρέπει να προστατεύεις και την ανθρώπινη ζωή. Και δεν το λένε μόνο οι αξίες μας, το λέει και το Διεθνές Δίκαιο. Άρα λοιπόν, δεν μπορείς να έχεις έναν συνδυασμό και περιφρούρησης των συνόρων αλλά και προστασίας της ζωής όταν κινδυνεύει; Άρα λοιπόν, δεν είναι το ζήτημα ότι εμείς θέλουμε να είμαστε ένα ξέφραγο αμπέλι, προφανώς και δεν θέλουμε να είμαστε ξέφραγο αμπέλι. Αλλά λέμε ότι όταν κινδυνεύει η ζωή στη θάλασσα, ανθρώπων, έχεις υποχρέωση να σώσεις τις ζωές.
Από ‘κει και πέρα το μεταναστευτικό-προσφυγικό είναι πολύ σύνθετο πρόβλημα. Δεν λύνεται με εύκολες λύσεις. Αν μπορούσε να λυθεί με φράχτες και με push backs, θα είχε λυθεί σε όλο τον πλανήτη το πρόβλημα αυτό. Αλλά αποδεικνύεται διαρκώς ότι η ανθρώπινη απελπισία μπορεί να προσπεράσει τους φράχτες, όσο ψηλοί και αν είναι αυτοί.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Είναι επινοητική πολύ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πάρα πολύ επινοητική. Όταν κάποιος θέλει να γλιτώσει από τον πόλεμο και θέλει να ζήσει μια καλύτερη ζωή, ρισκάρει τη ζωή του την ίδια. Συνεπώς, το προσφυγικό μπορεί να λυθεί μονάχα μέσα από μια συνολική αλλαγή του τρόπου με τον οποίο η Ευρωπαϊκή Ένωση το αντιμετωπίζει. Γι` αυτό εμείς παλεύουμε και διεκδικούμε, και διεκδικούσαμε εκείνη την εποχή και σήμερα πρέπει να συνεχίσουμε, την αναθεώρηση του Δουβλίνου ΙΙ, ένα νέο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου που θα μοιράζει δίκαια τα βάρη σε όλα τα κράτη μέλη. Διότι δεν μπορεί να υπάρξει Ευρώπη δίχως αλληλεγγύη. Και ταυτόχρονα θα προβλέπει μόνιμες και νόμιμες ροές, διόδους, ας το πω έτσι, μετανάστευσης και δυνατότητας των προσφύγων να μπορούν να ζητάνε άσυλο...
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εντάξει, μπορεί να είναι μια ουτοπική σκέψη αυτή, αλλά θα μπορούσατε να καθίσετε όλα τα κόμματα μαζί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί είναι ουτοπική;
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ουτοπική σκέψη αυτό που θα πω εγώ τώρα σαν πρόταση. Να καθίσετε όλα μαζί τα κόμματα, γιατί είναι ένα ανθρωπιστικό ζήτημα, είναι ένα εθνικό ζήτημα, για το οποίο θα πρέπει να γίνουν κάποιες συζητήσεις με την Ευρώπη. Είναι ουτοπικό αυτό; Σαν πρωθυπουργός πάντως καλούσατε τους πολιτικούς αρχηγούς για συζητήσεις στο Μέγαρο Μαξίμου, συχνά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήμουν ο μόνος που κάλεσα το Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών για το προσφυγικό. Αλλά κοιτάξτε, η Νέα Δημοκρατία, το θέμα αυτό, νομίζω, όπως και σε πολλά άλλα θέματα, ακριβώς επειδή βλέπει ότι υπάρχει ένα ισχυρό συντηρητικό ακροατήριο και υπάρχει κι ένα ακροατήριο που πηγαίνει προς τα ακροδεξιά και τα ακροδεξιά κόμματα τσιμπολογάνε απ’ αυτό το ακροατήριο, να το πω έτσι, με όρους ψηφοθηρικούς, έχει ακολουθήσει μια λαϊκίστικη στάση και πολιτική. Είμαι βέβαιος ότι ο κ. Μητσοτάκης, αν συζητήσεις μαζί του off the record, θα σου πει ότι «ναι, αυτό πρέπει να γίνει». Αλλά, όπως και στο Μακεδονικό, ακολούθησε μια λαϊκίστικη ακραία ψηφοθηρική πολιτική με στόχο να μπορέσει να μπετονάρει, ας το πούμε έτσι, την ακραία δεξιά πολυκατοικία, την ακραία δεξιά, ας το πούμε τάση, στη Νέα Δημοκρατία.
Αυτή λοιπόν η στάση είναι αδιέξοδη, όμως, γιατί, ξέρετε κάτι; Ήμασταν τυχεροί ως χώρα και κατ’ επέκταση και ο κ. Μητσοτάκης ως πρωθυπουργός, που επί των ημερών του δεν είχε ροές. Και δεν είχε ροές όχι επειδή έκανε τα push backs...
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Για την πανδημία λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είχε ροές επειδή είχαμε την πανδημία.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Και σίγουρα δεν είχε τις ροές που είχατε εσείς. Αυτό είναι αλήθεια. Είχαμε τον πόλεμο στη Συρία...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το 2015-’16 είχαμε τη μεγαλύτερη προσφυγική κρίση από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, που έσκασε στην πλάτη μας. Είχαμε 1,3 εκατομμύρια πρόσφυγες που πέρασαν από τα ελληνικά νησιά. Δεν μπορεί να συγκριθεί αυτό. Αυτή η πραγματικότητα που διαμορφώθηκε με την πανδημία, όμως, δεν είναι βέβαιο ότι θα συνεχιστεί για πάντα. Και αυτό δεν αφορά μόνο τον Μητσοτάκη, αφορά και την Ευρώπη.
Εγώ βρέθηκα σε πολύωρες συζητήσεις στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, συγκρούσεις. Η σύγκρουση η βασική ήταν όχι ανάμεσα σε Σοσιαλιστές και Λαϊκό Κόμμα, η Μέρκελ ήταν απ’ την από δω μεριά. Η Μέρκελ τότε ήταν στην πλευρά του προοδευτικού μπλοκ και απέναντι ξέρετε ποιοι ήταν; Το Βίσεγκραντ. Ήταν ο Όρμπαν κι όλοι οι υπόλοιποι. Πολωνία, Τσεχία, οι οποίοι έλεγαν «ούτε έναν δεν θα πάρετε, ούτε ένας δεν θα περάσει». Καμία λογική, καμία αίσθηση για το ότι Ευρώπη σημαίνει αλληλεγγύη.
Και ξέρετε πώς αποφάσισαν να το ξεπεράσουν; Να πληρώνουν κάτι παραπάνω τις χώρες της πρώτης υποδοχής. Να μας χτυπάνε την πλάτη, να κάνουμε τον δεσμοφύλακα, να αφήνουμε ανθρώπους να πνίγονται στη θάλασσα, προκειμένου τι; Να μην περάσει ούτε ένας πού; Στην Αυστρία, στη Γερμανία, στην Ουγγαρία, στην Πολωνία.
Λοιπόν, αυτή η Ευρώπη δεν μπορεί να πάει πολύ μακριά, αυτό είναι το συμπέρασμά μου. Μία Ευρώπη που ο καθένας θα κοιτάει την αυλή του και το πρόβλημά του, δεν μπορεί να είναι ενωμένη Ευρώπη και δεν μπορεί να πάει μακριά. Και νομίζω ότι τη βασική ευθύνη γι` αυτό το κλίμα που διαμορφώνεται, την έχουν οι ηγέτιδες δυνάμεις της Ευρώπης, δηλαδή η Γερμανία και η Γαλλία.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ροδόπη: Στην πρόσφατη συνέντευξη που κάναμε, εξίσου για το in.gr, ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο Νίκος Ανδρουλάκης -ας μην πάμε δηλαδή από την αντιπαράθεσή σας με τον Μητσοτάκη, και την επικίνδυνη δήλωση της «εθνικής εξαίρεσης», είναι η αλήθεια- ο Νίκος Ανδρουλάκης μας έλεγε, «ας γίνει μια δήλωση πίστης στις συνθήκες της Λωζάνης».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από ποιον να γίνει δήλωση;
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ότι πιστεύετε, ότι είσαστε με τη Συνθήκη της Λωζάνης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ να το πει αυτό;
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ναι, βέβαια, οι πολιτικές δυνάμεις, ο ΣΥΡΙΖΑ και όλοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αστειεύεστε τώρα; Υπάρχει αμφισβήτηση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, ως πολιτική δύναμη που κυβέρνησε τον τόπο, έχει πίστη στη Συνθήκη της Λωζάνης κι εγώ προσωπικά που ανάγκασα τον Ερντογάν στο Μέγαρο Μαξίμου να δηλώσει αυτός πίστη στη Συνθήκη της Λωζάνης; Τίθεται τέτοιο ζήτημα; Αλλά δεν ζητείται αυτό. Δεν ξέρω, ο κ. Ανδρουλάκης για να είμαι ειλικρινής δεν παρακολούθησα τι είπε. Αλλά ο κ. Μητσοτάκης αυτό που είπε, ζήτησε έντονα δηλώσεις εθνικοφροσύνης, ότι είναι Έλληνες. Από Έλληνες πολίτες, βουλευτές οι οποίοι είχαν εκλεγεί και πριν από λίγες μέρες έδωσαν όρκο πίστης στο Σύνταγμα της χώρας. Ξέρετε ποιος ήταν ο προηγούμενος που το ζήτησε αυτό, στη Βουλή πάλι; Ο κ. Μιχαλολιάκος και ο κ. Κασιδιάρης, όταν το 2018...
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Που ζητούσαν να βγουν έξω οι μουσουλμάνοι βουλευτές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από εκεί ξεκίνησε. Ζήτησε να βγει έξω μουσουλμάνος βουλευτής από την Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας, γιατί “ο Τούρκος πράκτορας μας παρακολουθεί”. Και μετά αμέσως, στη συζήτηση που διεξήχθη στην Ολομέλεια, ο Μιχαλολιάκος έβαλε αυτό το θέμα. Και οι τέσσερις μουσουλμάνοι Έλληνες βουλευτές, να κάνουν δήλωση -αυτά που ζητά τώρα ο Μητσοτάκης- ότι δεν είναι Τούρκοι, ότι είναι Έλληνες.
Με συγχωρείτε, πόσο χαμηλά θα πέσουμε; Κι εγώ αυτό να το αποδεχτώ; Κι εγώ να αποδεχτώ, λίγες μέρες μετά την πρώτη εκλογική αναμέτρηση που ψήφισε ο ελληνικός λαός, ότι 20.000-30.000 Έλληνες πολίτες στη Θράκη δεν είναι ίσοι με τους υπόλοιπους Έλληνες, διότι η ψήφος τους δεν είναι αποτέλεσμα της δικής τους κρίσης, αλλά είναι χειραγωγούμενοι; Και, άρα, να δείξω τέτοια ανευθυνότητα και να δημιουργήσω κρίση θεσμική, κρίση κοινωνική και κρίση εθνική. Και μου τα ζητούσε αυτά ο κ. Μητσοτάκης, την ίδια στιγμή που είχε στο χαρτί που μου έστειλε για να με παγιδεύσει, για τον δικό του βουλευτή ότι είναι στρατευμένος στην Άγκυρα. Πόση υποκρισία πια; Πόση υποκρισία για λίγες ψήφους; Αυτό δεν το έχει κάνει κανένας άλλος.
Δεν υπήρξε ποτέ άλλοτε πρωθυπουργός της χώρας που να έχει εργαλειοποιήσει την ΕΥΠ σε τέτοιο βαθμό όπως ο κ. Μητσοτάκης, που παρακολουθούσε το μισό πολιτικό σύστημα την προηγούμενη τετραετία, και οικονομικούς παράγοντες. Και δεν υπήρξε άλλος πρωθυπουργός, ο οποίος να εργαλειοποιήσει και να βάλει στην αρένα της προεκλογικής αντιπαράθεσης ένα ευαίσθητο θέμα, τη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης.
Αντιθέτως, θα έλεγα ότι ο πατέρας του έχει κάνει το ακριβώς αντίθετο. Ήταν αυτός που ως πρωθυπουργός ανέδειξε τη λαθεμένη στρατηγική και τακτική της ελληνικής πολιτείας όλα τα προηγούμενα χρόνια, που περιθωριοποιούσε τη μειονότητα και άρα την έκανε έρμαιο στις διαθέσεις της Άγκυρας. Και ξεκίνησε μια πολιτική ισονομίας και ισοπολιτείας.
Έκανε ένα βήμα μπροστά ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης. Κι έρχεται τώρα ο υιός Κυριάκος Μητσοτάκης να κάνει τρία βήματα πίσω. Και να μας οδηγήσει ακόμα πιο πίσω από τις περιόδους εκείνες της μπάρας. Δεν τα ξέρουν οι νεότεροι. Οι άνθρωποι αυτοί μέχρι μια εποχή είχαν μπάρες για να περάσουν στα χωριά τους.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Οι οποίες έπεσαν επί ΠΑΣΟΚ βέβαια, έτσι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλήθεια είναι αυτό, αλλά και συνεχίστηκαν και μεταρρυθμίσεις -εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής- και επί Νέας Δημοκρατίας το ’90-’93.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Να σας πω, γιατί να το εργαλειοποιεί η Νέα Δημοκρατία και ο Κυριάκος Μητσοτάκης ένα τόσο σοβαρό θέμα; Τι μπορεί να κερδίσει πολιτικά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ένα ερώτημα που κι εγώ το είχα, και γι` αυτό ξέρετε, αμήχανα λειτούργησα από την αρχή, άργησα να δημοσιοποιήσω το αυτονόητο. Δεν μπορεί να μου μιλάς για τους δικούς μου, όταν το χαρτί που μου στέλνεις μιλάει για τον δικό σου. Δεν το πίστευα ότι θα το συνεχίσει μ’ αυτό τον τρόπο. Δείχνει μια στρατηγική απίστευτης αλαζονείας, ότι θέλει να μην υπάρχει κανένα σημείο του χάρτη, το οποίο να έχει άλλο χρώμα την επομένη των εκλογών. Κι αυτό δείχνει με ποιον τρόπο θα πορευτεί, αν κερδίσει, και την επόμενη μέρα. Δηλαδή, όλη η στάση του στη Ροδόπη δεν αφορά μόνο τη Ροδόπη και τη μουσουλμανική μειονότητα. Το μήνυμα Μπακογιάννη, που είπε «θα περάσετε δύσκολα, αν δεν αλλάξετε», είναι ένα μήνυμα που δεν αφορά μόνο τη μειονότητα. Αφορά και κάθε κοινωνική ομάδα που θα θελήσει να βρεθεί απέναντι στη βούληση ενός πανίσχυρου καθεστώτος, κομματικού και οικογενειακού.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Έχετε πει ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν θέλει να γίνει πρωθυπουργός, δηλαδή μου δίνετε και ωραία πάσα, θέλει να γίνει ηγεμόνας. Αυτά τα σημάδια τα έχετε δει και όταν κυβερνούσε; Δηλαδή έχετε δει κάποια σημάδια επικίνδυνα; Ή το λέτε επειδή υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά του πρώτου κόμματος με το δεύτερο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, προφανώς το λέω κυρίως γιατί έχω δει αυτά τα σημάδια όταν κυβερνούσε. Δεν υπήρξε άλλος πρωθυπουργός που να καταστρατηγήσει με τέτοιον τρόπο βασικούς κανόνες του κράτους Δικαίου. Αναφέρομαι στην περιβόητη πια υπόθεση των παράνομων παρακολουθήσεων από την ΕΥΠ, μην το ξεχνάμε αυτό, με το predator. Και αναφέρομαι και στο γεγονός ότι οι Διεθνείς Οργανισμοί έχουν κατατάξει τη χώρα στην ελευθερία του Τύπου στην 108η θέση, αλλά τώρα που πήγαμε πολύ καλά κερδίσαμε μια θέση, πήγαμε στην 107η θέση παγκοσμίως. Κάτι που δεν περιποιεί τιμή.
Αυτό αν το συνδυάσει κανείς με κάτι που με ρωτήσατε κι εσείς, για ποιο λόγο όλο αυτό στη Θράκη -για 20.000 ψήφους;- είναι μια βουλιμική και αλαζονική στάση, η οποία προοιωνίζει εξαιρετικά δύσκολες μέρες, εάν στην κάλπη δεν ανατραπεί αυτή η βουλιμική και αλαζονική στάση με την επιλογή των πολιτών.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Έχετε ένα μήνυμα για εδώ που είμαστε, για τη Β’ Πειραιά; Για τους πολίτες εδώ των περιοχών που σας είχαν ψηφίσει πολύ μαζικά, ακόμα και το ’19, αλλά στην πρώτη κάλπη του Μαΐου, τέλος πάντων, δεν ήταν έτσι ακριβώς οι επιδόσεις σας. Έχετε ένα μήνυμα από δω, από τη Δραπετσώνα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το μήνυμα είναι ότι η Β’ Πειραιά και η Β’ της Αθήνας και οι λαϊκές γειτονιές θα συνεχίσουν να αποτελούν, ανεξάρτητα από το εκλογικό αποτέλεσμα, τον τόπο καταγωγής μας. Τον τόπο καταγωγής του ΣΥΡΙΖΑ. Εδώ είναι το σπίτι μας.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εδώ είναι οι ρίζες σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ είναι οι ρίζες μας, εδώ είναι το σπίτι μας, εμείς αυτούς τους ανθρώπους θέλουμε πρωτίστως να εκπροσωπούμε. Και θα το κάνουμε αυτό από όποια θέση κι αν μας κατατάξει ο ελληνικός λαός. Είμαστε και θα παραμείνουμε ένα λαϊκό κόμμα της σύγχρονης Αριστεράς, που θέλει να εκφράσει τις αγωνίες, τα δικαιώματα, τα συμφέροντα αυτού του κόσμου. Και το πρώτο πράγμα που θα μας προβληματίσει, είναι το πώς και γιατί συνέβη αυτό και το πώς θα ξανακερδίσουμε τη στήριξη αυτού του κόσμου. Αυτού του κόσμου που θέλουμε, επαναλαμβάνω, να εκπροσωπούμε.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πάμε στο μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το μέλλον διαρκεί πολύ.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Το μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ, το μέλλον το δικό σας, την επόμενη μέρα των εκλογών και ποιο θα ήταν ένα αποτέλεσμα το οποίο...
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ο Αντρέας πάντως έλεγε ότι «το παρόν είναι προκαταβολή του μέλλοντος».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σωστό. Θέλετε να σας δώσω προκαταβολή δηλαδή τώρα;
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Βέβαια, πώς θα γίνει; Ήρθαμε ως εδώ, με τέτοια ζέστη μαζί σας...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, έχουμε ακόμα τρεις μέρες που θα δώσουμε όλες μας τις δυνάμεις για να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Για να ανατρέψουμε το αποτέλεσμα του Μάη, για να έχουμε ένα νικηφόρο αποτέλεσμα. Θέλω να σας πω ότι γνωρίζω πόσο δύσκολο είναι αυτό. Και γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι τούτη την ώρα αυτό το οποίο έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να γνωρίζει ο ελληνικός λαός, μιας και είναι η προκαταβολή του μέλλοντος το παρόν, είναι ότι η στάση μας την Κυριακή στην κάλπη θα προδιαγράψει σε πολύ μεγάλο βαθμό τι θα γίνει στη χώρα τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Ποια κυβέρνηση θα έχουμε και με ποιο πρόγραμμα, ποια αντιπολίτευση και τι δυνάμεις θα έχει.
Σε ό,τι αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ και εμένα προσωπικά: ακούστε, εγώ προσωπικά έχω βρεθεί σε πολύ δύσκολες στιγμές στην πολιτική μου διαδρομή. Σας θυμίζω ότι το 2015 κάποιοι πίστευαν και το έγραφαν ότι θα φύγω με ελικόπτερο από τη χώρα. Όχι μόνο δεν έφυγα, ούτε με ελικόπτερο ούτε με τα πόδια ούτε με λεωφορείο ούτε με ταξί, αλλά έμεινα. Έμεινα και έδωσα μια πολύ σκληρή μάχη, που και τότε έλεγαν ότι αυτή η μάχη δεν έχει καμία πιθανότητα να έχει θετικό αποτέλεσμα. Όμως είχε θετικό αποτέλεσμα. Βγήκαμε από τα μνημόνια, ρυθμίσαμε το χρέος, επανήλθε η χώρα στην κανονικότητα, λύσαμε ένα πολύ δύσκολο εθνικό θέμα και είμαι περήφανος γι` αυτό, διότι έπραξα το πατριωτικό μου καθήκον...
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Το Μακεδονικό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και βγάλαμε ασπροπρόσωπη την Αριστερά και την προοδευτική Παράταξη σε μια πολύ δύσκολη στιγμή. Δεν αισθάνομαι ότι μου χρωστάει η Ιστορία, αισθάνομαι ότι έχω κάνει το χρέος μου απέναντι στη χώρα και στην πατρίδα, όταν η Ιστορία με κάλεσε σε δύσκολες στιγμές.
Τώρα, όμως, αισθάνομαι ότι έχω ένα χρέος απέναντι σ’ αυτή την Παράταξη. Το χρέος ήταν και παραμένει να μη φυγομαχήσω ούτε τώρα, να σταθώ όρθιος για να κρατηθούμε και να σηκωθούμε ψηλότερα και να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις μιας ουσιαστικής ανασυγκρότησης κι επανεκκίνησης. Διότι, επαναλαμβάνω, αυτός ο τόπος ιστορικά έχει δυο πυλώνες πολιτικούς: την προοδευτική και τη συντηρητική Παράταξη. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο κορμός που θα ανασυγκροτήσει την προοδευτική Παράταξη σύντομα ώστε να ξαναγίνει κυβέρνηση του τόπου.
ΕΛ. ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εγώ θα επιμείνω λίγο, γιατί έχετε ένα χάρισμα στον τρόπο που απαντάτε: Θα φύγετε μ’ ένα κακό αποτέλεσμα; Και ποιο είναι το «κακό» αποτέλεσμα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην Αριστερά, είναι συλλογικές αυτές οι αποφάσεις. Η διαφορά του ΣΥΡΙΖΑ με τη Νέα Δημοκρατία είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ένα κόμμα βαρόνων που γίνεται μια ομερτά όσο είναι ένας αρχηγός μέχρι να πάρει ένα αποτέλεσμα και μετά όλοι όσοι τον στηρίζουν, σπεύδουν να του πριονίσουν την προοπτική. Εμείς συλλογικά θα πάρουμε τις αποφάσεις.
Θα δώσουμε λοιπόν όλοι μαζί τη μάχη, γιατί δίνουμε όλοι μαζί αυτή τη μάχη, τη μάχη των εκλογών. Και θα δώσουμε και τη μάχη της ανασυγκρότησης, διαμορφώνοντας εκείνες τις προϋποθέσεις που θα δώσουν την καλύτερη δυνατή προοπτική στον ΣΥΡΙΖΑ να επανέλθει σε τροχιά διεκδίκησης διακυβέρνησης, σύντομα. Αυτός είναι ο στόχος. Το πώς, με ποιους και με ποιους όρους, θα τα δείτε προσεχώς. Και θα είναι συλλογικές οι αποφάσεις.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Θα περιμένουμε, εννοείται. Όπως και να’ χει, θα έχει ενδιαφέρον αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πήρατε μια μικρή προκαταβολή. Δεν πρέπει να είστε παραπονεμένος.
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Είναι αλήθεια. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Σ’ έναν χώρο που έχετε συμβάλλει κι εσείς θετικά στην αναδιαμόρφωσή του.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ελπίζω και οι τηλεθεατές να δώσουν κι αυτοί μια προκαταβολή στην κάλπη!
Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ, κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά, κι εγώ σας ευχαριστώ.
.jpg)