Γιώργος Κουβαράς: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Βρισκόμαστε στο Μουσείο της Ακρόπολης, μπροστά στη ζωφόρο, στο σημείο που οι Έλληνες ελπίζουν κάποτε, προσδοκούν, να δουν κάποια στιγμή την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα, με προσκεκλημένο μας απόψε «Στο Κέντρο» τον Πρωθυπουργό, τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη. Κύριε Μητσοτάκη καλησπέρα σας.
Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα. Λοιπόν, ευχόμαστε πραγματικά να έχει αίσιο τέλος.
Θέλω να έρθουμε στο άλλο μεγάλο θέμα τώρα, που ανησυχεί όλους τους Έλληνες, και είναι η κλιμάκωση της τουρκικής επιθετικότητας το τελευταίο διάστημα, τις τελευταίες εβδομάδες. Σήμερα φτάσαμε στο σημείο να έχουμε φραστικό επεισόδιο του Akar με Έλληνες βουλευτές, το έχετε ακούσει προφανώς.
Θέλω πρώτα από όλα να σας ρωτήσω αν το περιμένατε ή αποτέλεσε έκπληξη για εσάς, αυτό που συμβαίνει με την Τουρκία; Διότι είχατε μια επαφή, πλέον, προσωπική με τον Πρόεδρο Erdoğan. Είχατε μιλήσει μαζί του. Ο ίδιος λέει ότι είχατε συναποφασίσει και συμφωνήσει να λύνετε τα όποια θέματα υπάρχουν με μεταξύ σας συνομιλία, και δεν ξέρω αν αυτό όντως ισχύει. Και τελικά που αποδίδετε αυτή την κλιμάκωση από την πλευρά της Τουρκίας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Κουβαρά, έχω συναντηθεί με τον Πρόεδρο Erdoğan τέσσερις φορές. Και στα τρία χρόνια που είμαι Πρωθυπουργός έχω δει πολλές διακυμάνσεις στην τουρκική πολιτική απέναντι στην Ελλάδα.
Είχαμε περιόδους μεγάλης έντασης, ξεκινώντας με την εργαλειοποίηση του προσφυγικού στον Έβρο, τον Μάρτιο του 2020. Τα γεγονότα στο Αιγαίο το καλοκαίρι του 2020. Είχαμε και περιόδους με μικρότερη ένταση και στο πεδίο αλλά και λιγότερες φραστικές εξάρσεις. Κατά συνέπεια είμαι πια αρκετά συνηθισμένος στο ευμετάβολο της τουρκικής ρητορικής σε σχέση με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Για να απαντήσω τώρα ευθέως στο ερώτημα σας: πράγματι το κλίμα στη συνάντησή μου με τον κύριο Erdoğan ήταν καλό. Και προσδοκούσα και εγώ ότι θα μπορούσαμε -όπως είχαμε συμφωνήσει- να αφήσουμε στην άκρη τις εντάσεις, να σταματήσουμε να εγείρουμε ζητήματα τα οποία προκαλούν και να μπορέσουμε να εστιάσουμε στη θετική ατζέντα των σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών, η οποία είχε οικοδομηθεί με πολλή δουλειά από τα δύο Υπουργεία Εξωτερικών. Και αναφέρομαι σε μία θετική ατζέντα κυρίως στον τομέα των οικονομικών σχέσεων.
Ανοίγω μια παρένθεση: έχω πει πάρα πολλές φορές ότι η Τουρκία είναι γείτονάς μας και προσβλέπω σε σταθερά καλές, φιλικές σχέσεις γειτονίας με την Τουρκία και με τον τουρκικό λαό. Δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα με τον Τουρκία και με τον τουρκικό λαό.
Όμως -μιας και με ρωτήσατε- από την συζήτηση μας και μετά, ενώ οι πρώτες εβδομάδες ήταν σχετικά ήρεμες, στην συνέχεια ακολούθησε ένα κρεσέντο υπερπτήσεων πάνω από τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Αναφέρομαι και σε υπερπτήσεις οι οποίες έγιναν πάνω από τα μεγάλα κατοικημένα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Κάτι το οποίο παραβίασε ευθέως την «κόκκινη γραμμή» την οποία εγώ ο ίδιος είχα θέσει στον Πρόεδρο Erdoğan, λέγοντάς του ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται ποτέ, ως Ελλάδα, να μπούμε σε οποιαδήποτε συζήτηση αφορά την κυριαρχία των νησιών μας.
Κατά συνέπεια, επιτρέψτε μου να πω, ότι η Τουρκία ήταν αυτή η οποία, εντός εισαγωγικών, «έκανε το πρώτο βήμα» πρόκλησης και έντασης ως προς τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Όπως η Τουρκία ήταν αυτή που τον Νοέμβριο του 2019, λίγους μήνες αφότου εκλέχτηκα Πρωθυπουργός και αφότου είχαμε την πρώτη μας συνάντηση στον ΟΗΕ, υπέγραψε το προκλητικό και παράνομο τουρκολιβυκό μνημόνιο. Όπως η Τουρκία ήταν αυτή που τον Μάρτιο του 2020 εργαλειοποίησε το προσφυγικό και ανάγκασε την Ελλάδα να υψώσει το ανάστημά της, να προστατεύσει τα σύνορα της πατρίδος μας που είναι ταυτόχρονα και σύνορα της Ευρώπης.
Γιώργος Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, αν η Τουρκία περάσει από την επιθετική ρητορεία στην οποία είναι σήμερα σε κάποια επιθετική κίνηση, μπορείτε να μου πείτε ποια θα είναι η ελληνική απάντηση; Διότι ακούω αυτό το «είμαστε έτοιμοι για όλα» -και το ακούω να διατυπώνεται και από κυβερνητικά στελέχη- και θέλω να μου το εξηγήσετε. Τι σημαίνει «έτοιμοι για όλα»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, δεν θέλω να κάνω κάποια εκτίμηση για το ποια θα είναι η επόμενη κίνηση της Τουρκίας. Θέλω να σας πω, όμως, και να εντάξω τη συζήτηση αυτή στο γενικότερο γεωπολιτικό πλαίσιο της εποχής μας. Αντιμετωπίζουμε έναν πόλεμο. Πρωτοφανές γεγονός για την γενιά μας. Μία απροκάλυπτη εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και μία -θα έλεγα- πρωτοφανή αντίδραση της Ευρώπης, η οποία επέδειξε μία αξιοσημείωτη ενότητα, όχι απλά να καταδικάσει στα λόγια την εισβολή, αλλά να στηρίξει την Ουκρανία και ταυτόχρονα να επιβάλει πάρα πολύ σκληρές κυρώσεις στη Ρωσία.
Κατά συνέπεια, το ζητούμενο των καιρών μας είναι πώς θα απαντήσουμε απέναντι σε έναν επεκτατικό αναθεωρητισμό, ο οποίος συχνά έχει αναφορές σε φαντασιώσεις αυτοκρατορικές άλλων εποχών.
Και πιστεύω ότι δεν χρειάζεται κανείς πολύ μεγάλη φαντασία για να διαπιστώσει ότι πολλές φορές και η Τουρκία υιοθετεί ακριβώς αυτήν την ρητορική η οποία, όμως, τη θέτει στην παρούσα συγκυρία στο περιθώριο των εξελίξεων.
Κατά συνέπεια, εάν επικρατήσει η στοιχειώδης λογική, κ. Κουβαρά, δεν θα έχουμε κάποια περαιτέρω κλιμάκωση αυτών…
Γιώργος Κουβαράς: Εάν δεν επικρατήσει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας ξαναπώ αυτό το οποίο λέω πάντα: θα κάνουμε ό,τι χρειαστεί. Και οι Έλληνες πρέπει να αισθάνονται απολύτως ασφαλείς, ότι η χώρα δεν έχει απλά μία ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα, την οποία πιστεύω ότι φροντίσαμε αυτά τα τρία χρόνια να την ενισχύσουμε έτι περαιτέρω, αλλά έχει ταυτόχρονα και πολύ ισχυρούς συμμάχους και εντάσσεται σε ένα πλαίσιο χωρών που αντιλαμβάνονται ότι τα σύνορα δεν μπορούν να παραβιάζονται δια της βίας και οι διαφορές μεταξύ των κρατών πρέπει να λύνονται με μοναδικό γνώμονα και μοναδικό σημείο αναφοράς το Διεθνές Δίκαιο.
Γιώργος Κουβαράς: Απευθύνατε κάλεσμα για εθνική συσπείρωση απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα. Γιατί το απευθύνατε αυτό το κάλεσμα; Έχετε δείγματα ότι αυτή η συσπείρωση δεν είναι δεδομένη; Υπάρχουν δηλαδή πολιτικές δυνάμεις οι οποίες αισθάνεστε ότι μπορεί να την εμποδίσουν και πώς ακριβώς την εννοείτε αυτή τη συσπείρωση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι σε οποιαδήποτε ένταση και βέβαια θέλω να τονίσω ότι δεν είμαστε στο σημείο, και ελπίζω να μη φτάσουμε στο σημείο που ήμασταν το καλοκαίρι του 2020 με ένταση στο πεδίο. Έχουμε μεγάλη ένταση στα λόγια, αλλά δεν έχουμε ακόμα -και εύχομαι όπως σας είπα να μη φτάσουμε εκεί- ένταση στο πεδίο. Αλλά σε οποιαδήποτε δυσκολία θεωρώ δεδομένο ότι ο ελληνικός λαός είναι πάντα συσπειρωμένος, στηρίζοντας την οποιαδήποτε ηγεσία διαχειρίζεται δύσκολες καταστάσεις στα εθνικά θέματα.
Από εκεί και πέρα στο μέτωπο της εξωτερικής πολιτικής πιστεύω ότι στα λόγια, μεταξύ των μεγάλων κομμάτων τουλάχιστον, της αξιωματικής αντιπολίτευσης και του ΠΑΣΟΚ, δεν υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές. Υπάρχει, όμως, ένα ζήτημα ασυνέπειας ως προς την αξιωματική αντιπολίτευση όταν -παραδείγματος χάρη- δεν υπερψηφίζει Συμφωνίες οι οποίες είναι εθνικά ωφέλιμες, όπως η ελληνογαλλική συμφωνία, οι πρόσθετες αμυντικές δαπάνες που τόσο απαραίτητες είναι σε αυτή την κρίσιμη συγκυρία.
Θα ευχόμουν, λοιπόν, να μπορούμε σε αυτές τις σημαντικές εθνικές επιλογές οι πράξεις μας, ο τρόπος δηλαδή με τον οποίο τα κόμματα ψηφίζουν στη Βουλή, να είναι εναρμονισμένες με την εθνική στρατηγική, η οποία πιστεύω ότι με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο υπάρχει αυτή τη στιγμή στη χώρα μας.
Από εκεί και πέρα δεν σας κρύβω ότι όταν η αξιωματική αντιπολίτευση λέει ότι θέλει να κάνει πολυδιάστατη πολιτική, αυτό το οποίο εισηγείται η αξιωματική αντιπολίτευση, ας πούμε να μη στέλναμε όπλα στην Ουκρανία, κάτι το οποίο ξέρω ότι απασχολεί πολλούς Έλληνες πολίτες…
Γιώργος Κουβαράς: Θα έρθω σε αυτό μετά, γιατί είναι θέμα που έχει σημασία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό θα καθιστούσε την Ελλάδα μία ευρωπαϊκή εξαίρεση. Δεν υπάρχει ούτε μία χώρα στην Ευρώπη η οποία να μην έχει στηρίξει την Ουκρανία με αμυντικό υλικό.
Γιώργος Κουβαράς: Θα έρθουμε σε αυτό μετά, γιατί θέλω να σας ρωτήσω επ’ αυτού συγκεκριμένα, θέλω όμως να μείνουμε λίγο ακόμα στα ελληνοτουρκικά. Ο Erdoğan έκανε ένα tweet στα ελληνικά και ο Αλέξης Τσίπρας, ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης απάντησε με ένα tweet στα τουρκικά. Πώς το είδατε αυτό, το είδατε ενταγμένο μέσα σε μία εθνική συσπείρωση ή όχι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, νομίζω ότι αυτές είναι κινήσεις επικοινωνίας, όσο όμως προβάλλονται οι εθνικές θέσεις με οποιονδήποτε τρόπο θεωρώ ότι αυτό, επί της αρχής, είναι εθνικά ωφέλιμο, αρκεί όπως σας είπα να υπάρχει μία συστράτευση μεταξύ αυτών που λέμε και αυτών που κάνουμε.
Από εκεί και πέρα θέλω επίσης να επισημάνω το γεγονός ότι η Τουρκία σήμερα αντιμετωπίζει σημαντικές οικονομικές δυσκολίες και η άποψή μου είναι ότι είναι λάθος αυτή τη στιγμή να ανακαλύπτονται δήθεν απειλές κατά της Τουρκίας, προκειμένου να μετατεθεί η συζήτηση από εσωτερικά προβλήματα που μπορεί να αντιμετωπίζει η τουρκική κυβέρνηση.
Δεν νομίζω, κ. Κουβαρά, ότι υπάρχει κανείς -και στην Τουρκία πιστεύω- σκεπτόμενος άνθρωπος ο οποίος πιστεύει ότι η Ελλάδα σήμερα μπορεί να απειλεί την Τουρκία. Σίγουρα σε κανένα διεθνές forum δε θα μπορούσε αυτή η θεωρία να γίνει έστω και κατ’ ελάχιστον πιστευτή.
Γιώργος Κουβαράς: Θα συναντιόσασταν ξανά με τον Πρόεδρο Erdoğan; Ο ίδιος είπε «Μητσοτάκης γιοκ» και μάλιστα μίλησε με προσβλητικό τρόπο για εσάς. Εσείς θα συναντιόσασταν ξανά μαζί του τώρα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Φυσικά. Θέλω να σας θυμίσω ότι το ίδιο περίπου είχε πει και μετά τα περιστατικά στον Έβρο. Ότι δεν θα με συναντήσει και πάλι.
Θεωρώ ότι νομοτελειακά κάποια στιγμή θα συναντηθούμε. Και πρέπει να συναντιόμαστε και πρέπει να συζητάμε. Και όπως σας είπα και όπως είπα και στον ίδιο τον Πρόεδρο Erdoğan, πρέπει να μπορούμε να συμφωνούμε ότι διαφωνούμε, αλλά να συμφωνούμε στο πλαίσιο επίλυσης των διαφορών μας. Και επίσης θα πρέπει να αντιλαμβανόμαστε πότε τα επιχειρήματά μας αγγίζουν πια τη σφαίρα του παραλόγου. Διότι διάλογο με το παράλογο δεν μπορούμε να κάνουμε.
Και οι αιτιάσεις της Τουρκίας έτσι όπως εκφράστηκαν στις τελευταίες επιστολές στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών είναι τελείως παράλογες στον βαθμό που εγείρουν ζητήματα κυριαρχίας της Ελλάδος επί των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου.
Κατά συνέπεια, θεωρώ ότι κάποια στιγμή θα λυθεί και αυτό το ζήτημα. Θα ήταν πάρα πολύ εύκολο ξέρετε για μένα, κύριε Κουβαρά -και πιστεύω ότι μπορεί να είχα και ένα προσωρινό πολιτικό όφελος στο εσωτερικό της χώρας- αν υιοθετούσα και εγώ μια αντίστοιχη ρητορική απέναντι στην Τουρκία. Δεν πρόκειται να το κάνω.
Θα ήταν εθνικά ανεύθυνη πράξη να ρίξω λάδι στη φωτιά. Δεν μπλέκω ποτέ τα εξωτερικά ζητήματα με την εσωτερική πολιτική επικαιρότητα. Και, κατά συνέπεια, θα εξακολουθώ με ήρεμη αυτοπεποίθηση να υπεραμύνομαι των ελληνικών θέσεων.
Θα το κάνω σε κάθε διεθνές forum στο οποίο βρίσκομαι, είτε αυτό είναι Ευρωπαϊκή Ένωση, είτε αυτό είναι το ΝΑΤΟ, είτε αυτό είναι οι διμερείς μου επαφές. Όχι με διάθεση να στοχοποιήσω την Τουρκία και να κουνήσω το δάχτυλό μου σε οποιονδήποτε, αλλά να εξηγήσω γιατί σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία για την Ευρώπη θα ήταν μεγάλο πρόβλημα για την Ευρώπη, για το ΝΑΤΟ, για τις Ηνωμένες Πολιτείες να υπάρχει ακόμα μια εστία αβεβαιότητας και αστάθειας στη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ.
Και μου κάνει εντύπωση γιατί από την Τουρκία ασκείται κριτική για την ομιλία μου στο Κογκρέσο, γι’ αυτά που είπα, και όχι για την αντίδραση των Αμερικανών Γερουσιαστών και μελών του Κογκρέσου σε αυτά τα οποία είπα.
Γιώργος Κουβαράς: Εννοείτε τη θετική αντίδραση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, η θετική αντίδραση η οποία μάλιστα ήταν και διαπαραταξιακή, διακομματική.
Γιώργος Κουβαράς: Μιας και μου λέτε για διαπαραταξιακή αντίδραση, θετική κλπ. Θα βοηθούσε εδώ ένα Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών για τα ελληνοτουρκικά στη φάση που βρισκόμαστε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω πως όχι.
Γιώργος Κουβαράς: Γιατί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί η δική μου εμπειρία τουλάχιστον από τα Συμβούλια Πολιτικών Αρχηγών δεν είναι θετική. Είμαι πάντα στη διάθεση οποιουδήποτε αρχηγού για ενημέρωση. Υπάρχει θεσμοθετημένος δίαυλος ενημέρωσης των κομμάτων από τον Υπουργό Εξωτερικών και αυτή η ενημέρωση γίνεται με πολύ συστηματικό και μεθοδικό τρόπο.
Και φυσικά υπάρχουν και οι δημόσιες συζητήσεις στη Βουλή, όπου όλα τα κόμματα και όλοι οι αρχηγοί έχουν τη δυνατότητα να τοποθετηθούν με διαφάνεια απέναντι στον ελληνικό λαό.
Γιώργος Κουβαράς: Τώρα, θέλω να έρθω σε ένα θέμα το οποίο θίξατε πριν και για το οποίο, όπως βλέπετε, δεν υπάρχει συναίνεση. Αυτό είναι η αποστολή όπλων στην Ουκρανία και συγκεκριμένα τώρα, το τελευταίο, η ανταλλαγή των τεθωρακισμένων που θα στείλουμε με τα γερμανικά.
Θέλω να ρωτήσω γιατί λάβατε αυτή την απόφαση, πρώτον. Και δεύτερον, πότε ακριβώς την λάβατε; Γιατί γνωρίζετε ότι η αντιπολίτευση διαμαρτύρεται ότι δεν ενημερώθηκε έγκαιρα.
Και θέλω να μου πείτε, δεν το θεωρείτε και εσείς λογικό οι αρχηγοί να περίμεναν ενημέρωση από εσάς και όχι να τα πληροφορηθούν από τον Καγκελάριο Scholz;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να δούμε πρώτα την μεγάλη εικόνα. Όπως σας είπα, όλες οι ευρωπαϊκές χώρες έστειλαν αμυντικό υλικό στην Ουκρανία. Όλες. Θα θέλαμε η Ελλάδα να είναι η θλιβερή εξαίρεση σε αυτή την ευρωπαϊκή πολιτική; Πιστεύω πως όχι.
Πόσω μάλλον μια χώρα η οποία έχει ζητήματα με έναν επιθετικό γείτονα. Και εύχομαι να μην χρειαστεί ποτέ να φτάσουμε στο σημείο να ενεργοποιήσουμε τις συμμαχίες μας. Δεν πιστεύω ότι θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο, αλλά οι συμμαχίες υπάρχουν ακριβώς ώστε να δρουν αποτρεπτικά απέναντι σε οποιονδήποτε μπορεί να επιβουλεύεται κυριαρχία ή κυριαρχικά δικαιώματα.
Και στη χειρότερη περίπτωση να μπορούν να ενεργοποιηθούν εάν η χώρα καθ’ οιονδήποτε τρόπο δεχθεί κάποια επίθεση.
Άρα η Ελλάδα, η οποία βρίσκεται σε αυτή την δύσκολη περιοχή, με έναν απρόβλεπτο γείτονα, δεν θα έπρεπε να σπεύσει -όχι πρώτη αλλά θα έλεγα με την ίδια λογική που το έκαναν άλλες χώρες- να στηρίξει μια χώρα της οποίας τα σύνορα παραβιάζονται δια της βίας; Και εν πάση περιπτώσει…
Γιώργος Κουβαράς: Αυτό το ακούω και το καταλαβαίνω. Αν ο πόλεμος θα συνεχιστεί επ’ αόριστον τι θα κάνει η Ελλάδα; Θα στέλνει επ’ αόριστον όπλα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και σε αυτό. Κατ’ αρχάς τα όπλα τα οποία έχουμε στείλει δεν υπονομεύουν καθόλου, καθ’ οποιονδήποτε τρόπο την αμυντική δυνατότητα της χώρας.
Όπλα έστειλε και η Ισπανία, του σοσιαλιστή κ. Sánchez. Δεν είδα εκεί ο κ. Τσίπρας να έχει κάποιο πρόβλημα με αυτό. Και η Πορτογαλία. Και η Γερμανία άλλαξε άρδην την πολιτική της. Και η Σουηδία, που έχει μια πολιτική 200 ετών ουδετερότητας, έκανε αυτή την τομή στην πολιτική της γιατί αυτό το οποίο έγινε στην Ουκρανία είναι μια τομή στον γεωπολιτικό χρόνο της Ευρώπης. Και έτσι πρέπει να αντιμετωπιστεί.
Από εκεί και πέρα, με ρωτήσατε για πόσο καιρό και γιατί το κάνουμε. Το κάνουμε για να μπορέσουμε να δώσουμε στην Ουκρανία τη δυνατότητα να μπορέσει κάποια στιγμή να διαπραγματευτεί με τη Ρωσία με τους καλύτερους δυνατούς όρους. Δεν θα επιβάλουμε εμείς ειρήνη στην Ουκρανία. Οι ίδιοι οι Ουκρανοί πρέπει να αποφασίσουν με ποιον τρόπο θα συζητήσουν με τη Ρωσία.
Αλλά για να το κάνουν αυτό δεν μπορεί να είναι ανίσχυροι στο πεδίο, γιατί αλλιώς δεν θα μιλάμε για ειρήνη. Θα μιλάμε για συνθηκολόγηση. Και αν η Ουκρανία συνθηκολογούσε θα ήταν μια νίκη του αυταρχικού δεσποτισμού η οποία μπορεί, μπορεί, το τονίζω, να άνοιγε τις ορέξεις σε πολλούς άλλους οι οποίοι έχουν στο βάθος του μυαλού τους ίδια σχέδια.
Γιώργος Κουβαράς: Αυτό που λέτε είναι πολύ καθαρό. Δηλαδή, εσείς θεωρείτε ότι για να τελειώσει αυτός ο πόλεμος στην Ουκρανία, θα πρέπει να ηττηθεί ο εισβολέας, να ηττηθεί ο Putin.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ή τουλάχιστον δεν θα πρέπει να ηττηθεί η Ουκρανία. Και αυτό ακριβώς είναι το σκεπτικό, το οποίο αναπτύχθηκε, με απόλυτη ενότητα πρέπει να σας πω, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Εγώ δεν θα ήθελα η χώρα μου -η οποία στο παρελθόν έχει υπάρξει θλιβερή εξαίρεση στην Ευρώπη, τα χρόνια της κρίσης, τα χρόνια του μνημονίου όλοι ασχολιόντουσαν με την Ελλάδα- αυτή τη στιγμή, την ώρα που έχουμε ανοιχτά ζητήματα και που αντιμετωπίζουμε αυτόν τον επεκτατισμό από τη γείτονα χώρα, να είμαστε εμείς οι μόνοι οι οποίοι θα πρέπει να εξηγούμε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο γιατί δεν στέλνουμε όπλα στην Ουκρανία. Τα οποία στο κάτω-κάτω από το περίσσευμά μας είναι και δεν υπονομεύουμε καθ’ οποιονδήποτε τρόπο την αμυντική δυνατότητα της χώρας.
Και η συζήτηση για τα τεθωρακισμένα, κατ΄ αρχάς μιλάμε για έναν πολύ μικρό αριθμό…
Γιώργος Κουβαράς: Η ενημέρωση είναι το θέμα για τα τεθωρακισμένα. Ότι η ενημέρωση έγινε ουσιαστικά από τη γερμανική πλευρά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή ήταν μία υπηρεσιακή συζήτηση η οποία γινόταν σε επίπεδο Επιτελείων και πράγματι μου το έθεσε ο κ. Scholz και είπα «βεβαίως από τη στιγμή που συμφωνούν τα επιτελεία μας γιατί να μην προχωρήσουμε σε μία ανταλλαγή, η οποία είναι και ωφέλιμη για τη χώρα στο κάτω-κάτω».
Να σας πω και κάτι; Όταν δώσαμε 90 τέτοια παλιά τεθωρακισμένα στην Αίγυπτο το 2018 -τα δωρίσαμε, δεν μας πλήρωσαν γι΄ αυτά- δε θυμάμαι να σηκώθηκε και καμία φοβερή σκόνη. Αυτή τη στιγμή ανταλλάσουμε έναν μικρό αριθμό, 20 έως 30 τεθωρακισμένα οχήματα, με πολύ πιο σύγχρονα οχήματα γερμανικής κατασκευής. Όταν συζητήθηκε το θέμα σε επίπεδο Γενικών Επιτελείων η εισήγηση ήταν ομόφωνη.
Και βοηθάμε την Ουκρανία και ταυτόχρονα, σε μία περιορισμένη κλίμακα -όπως σας είπα δεν θα κάνει τη διαφορά αυτό στην αποτρεπτική μας δυνατότητα- ενισχύουμε τις ένοπλες δυνάμεις μας με πιο καινούρια τεθωρακισμένα οχήματα μεταφοράς προσωπικού.
Γιώργος Κουβαράς: Θα ήθελα τώρα να έρθουμε στη μεγάλη εικόνα, που αφορά τη χώρα, αλλά είναι μία εικόνα που μάς έρχεται κι απ’ έξω. Βλέπουμε βαριά σύννεφα πάνω από την παγκόσμια οικονομία, άκουσα τον Macron ας πούμε χθες να λέει ότι «η Γαλλία θα βρίσκεται για καιρό σε πολεμική οικονομία», πόσω μάλλον αυτό θα πρέπει να ισχύει για μια χώρα σαν την Ελλάδα, η οποία εκτός όλων των άλλων έχει κι έναν γείτονα που την απειλεί.
Είναι η ελληνική οικονομία προστατευμένη σήμερα ή μπορεί να ζήσουμε μια νέα κρίση σαν κι αυτή που ζήσαμε τα προηγούμενα χρόνια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν θα ζήσουμε καμία κρίση όπως αυτή που ζήσαμε τα προηγούμενα χρόνια. Για τον απλούστατο λόγο ότι οι κρίσεις που ζήσαμε τα προηγούμενα χρόνια ήταν κρίσεις ελληνικής υπαιτιότητας. Ειδικά η αχρείαστη δεύτερη κρίση του 2015 ήταν μια κρίση όπου ουσιαστικά πήγαμε και «πυροβολήσαμε τα πόδια μας» και παρατάθηκε η ελληνική περιπέτεια τουλάχιστον κατά μία τετραετία.
Η Ελλάδα -καλώς εχόντων των πραγμάτων- θα βγει από το καθεστώς ενισχυμένης εποπτείας τον Αύγουστο. Είναι μια πάρα πολύ σημαντική επιτυχία διότι με αυτό τον τρόπο, ουσιαστικά κλείνει ένα κεφάλαιο το οποίο άνοιξε το 2010. Μια περιπέτεια η οποία κράτησε 11 χρόνια, 12 χρόνια.
Καλώς εχόντων των πραγμάτων του χρόνου η Ελλάδα θα βρίσκεται σε επενδυτική βαθμίδα. Η χώρα εξακολουθεί να έχει ένα μεγάλο χρέος όμως τα spreads, η απόσταση δηλαδή που χωρίζει το ελληνικό επιτόκιο δανεισμού από το γερμανικό, δεν αυξάνεται. Και αυτή τη στιγμή, αν για κάτι μπορώ να πω ότι είμαι υπερήφανος, είναι ότι η εικόνα της χώρας δεν έχει καμία σχέση με την εικόνα της χώρας το 2019.
Είναι μια χώρα πολύ πιο ισχυρή οικονομικά, με μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση που αναγνωρίζεται από όλους ότι έχει σημαντικό γεωπολιτικό ρόλο και κατά συνέπεια έχει και μια πιο θωρακισμένη οικονομία για να αντεπεξέλθει πράγματι στις μεγάλες φουρτούνες των διεθνών εξελίξεων. Και είναι μεγάλες οι φουρτούνες, μην έχουμε καμία αμφιβολία για αυτό γιατί θα το ξαναπώ, κ. Κουβαρά: έχουμε πόλεμο. Το ξεχνάμε μερικές φορές ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε αντιμέτωποι με κάτι το οποίο φάνταζε αδιανόητο.
Αν ήμασταν εδώ και συζητούσαμε πριν από ένα χρόνο, η ιδέα και μόνο ότι θα έχουμε πόλεμο στην Ευρώπη ήταν κάτι το οποίο δεν μπορούσε καν να μας περάσει από το μυαλό.
Και φυσικά αυτός ο πόλεμος δεν έχει απλά τραγικές επιπτώσεις στο πεδίο. Μιλάμε για πόλεμο στον οποίο εμπλέκεται μια χώρα που είναι από τους μεγαλύτερους παραγωγούς ενέργειας, από την οποία η Ευρώπη ήταν σε μεγάλο βαθμό εξαρτημένη, που είναι μεγάλος εξαγωγέας σιτηρών και τροφίμων στην παγκόσμια οικονομία.
Άρα συζητάμε για μεγάλες αλλαγές οι οποίες γίνονται στον κόσμο, για τις οποίες η χώρα μας είναι θωρακισμένη και πρέπει να είναι ακόμα πιο θωρακισμένη. Και πρέπει να μιλήσουμε με ειλικρίνεια στους Έλληνες πολίτες και να τους πούμε ότι προφανώς έχουμε κάθε λόγο να είμαστε αισιόδοξοι για τις προοπτικές της οικονομίας αλλά θα υπάρχουν δυσκολίες…
Γιώργος Κουβαράς: Με τις τιμές τι θα γίνει κ. Πρόεδρε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω σε αυτό. Δυσκολίες, λοιπόν, τις οποίες θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε. Ποιες ήταν οι δυσκολίες που αντιμετωπίσαμε; Να δούμε λίγο ιστορικά τις εξελίξεις για να έρθω στο ζήτημα των τιμών: βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τη μεγαλύτερη άνοδο του πληθωρισμού παγκόσμια εδώ και 40 χρόνια.
Δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, νομίζω το αντιλαμβάνονται όλοι. Και νομίζω ότι είναι και λίγο γραφικό -ξέρετε- κάθε φορά που υπάρχει ένα παγκόσμιο εισαγόμενο πρόβλημα από την πανδημία μέχρι τον πόλεμο και μέχρι τον πληθωρισμό η αντιπολίτευση να μιλάει για «κρίση Μητσοτάκη».
Αλλά το προσπερνώ αυτό γιατί νομίζω ότι δεν έχει οποιαδήποτε επίπτωση στο πώς βλέπουν οι Έλληνες πολίτες τα πράγματα…
Γιώργος Κουβαράς: Ναι αλλά οι Έλληνες πολίτες πιέζονται. Δηλαδή ο πληθωρισμός είναι, το έχετε ακούσει τη φράση που λέει για το τζίνι στο μπουκάλι. Δηλαδή το θέμα είναι, αν θα συνεχίσουμε έτσι και για πόσο καιρό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τι κάνουμε, λοιπόν, για τον πληθωρισμό. Ο πληθωρισμός εκδηλώθηκε καταρχάς με αυξημένες τιμές ενέργειας. Γιατί; Διότι ξέφυγαν οι τιμές του φυσικού αερίου, διότι η Ευρώπη στο ζήτημα αυτό δεν κατάφερε να βρει ακόμα μια λύση ευρωπαϊκή και στο ζήτημα των τιμών του φυσικού αερίου είναι προς το παρόν κατώτερη των περιστάσεων.
Θα εξακολουθώ να πιέζω για μια ευρωπαϊκή λύση. Τώρα κάτι βλέπω να κινείται για πρώτη φορά από πλευράς Επιτροπής. Όμως εμείς ήρθαμε και είπαμε ότι δεν γίνεται ο Έλληνας πολίτης, καταναλωτής, επιχειρηματίας, ειδικά ο μικρομεσαίος επιχειρηματίας, να μείνει απροστάτευτος απέναντι σε αυτές τις αυξήσεις της ηλεκτρικής ενέργειας.
Και βάλαμε πολλά χρήματα στο τραπέζι. Χρήματα του κρατικού προϋπολογισμού, χρήματα τα οποία πήραμε και παίρνουμε πίσω από τις μεγάλες εταιρείες ενέργειας φορολογώντας τα υπερκέρδη τους με 90%. Με 90%!
Όταν το είπα αυτό στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο όλοι με κοίταξαν με απορία και άρχισαν να σκέπτονται μήπως πρέπει να κάνουν το ίδιο για να μπορέσουν και αυτοί να χρηματοδοτήσουν τέτοιες πολιτικές.
Βλέπετε, λοιπόν, ότι ήδη στο ζήτημα του ρεύματος υπάρχει, σε σχέση με αυτό το οποίο συνέβαινε, μια βελτιωμένη κατάσταση.
Γιώργος Κουβαράς: Ναι, αλλά τώρα εκ των πραγμάτων πάμε σε μείωση του διαθέσιμου εισοδήματος. Δηλαδή, όταν έχουμε αύξηση τιμών, να σας πάρω το παράδειγμα της βενζίνης. Πολλοί λένε για τον εφιάλτη που μπορεί να μας περιμένει τον χειμώνα. Εγώ να μιλήσω για την βενζίνη που είναι και καλοκαιρινό θέμα. Εδώ πάμε 2,70 μέσα στην Αττική.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πριν από δύο μήνες το ζήτημά μας ήταν το ηλεκτρικό ρεύμα. Έτσι δεν είναι; Το μόνο θέμα για το οποίο συζητούσαμε. Γιατί; Διότι όντως να φτάσεις στο σημείο ξαφνικά να βλέπεις μια αύξηση τρεις – τέσσερις φορές σε αυτό το οποίο πλήρωνες ήταν αδιανόητο.
Και είπαμε με θάρρος: ερχόμαστε και το διορθώνουμε. Την Παρασκευή η πλατφόρμα ανοίγει. Ανοίγει και οι πολίτες θα μπορούν με εύκολο τρόπο να εισάγουν στην πλατφόρμα τα στοιχεία τους και θα πάρουν επιστροφή έως και 600 ευρώ, για αυτά τα οποία πλήρωσαν παραπάνω από τον μήνα Δεκέμβριο έως τον μήνα Μάιο. Θα πάρουν πίσω περίπου το 60% της υπερβάλλουσας δαπάνης.
Και ήδη βλέπετε ότι οι λογαριασμοί του ρεύματος έρχονται σχετικά μειωμένοι, ειδικά στις επιχειρήσεις, οι οποίες τιμολογούνται μάλιστα και σε μηνιαία βάση.
Άρα, έγινε μια σημαντική παρέμβαση όσον αφορά στο ηλεκτρικό ρεύμα. Θα συνεχιστεί για όσο χρόνο χρειάζεται.
Γιώργος Κουβαράς: Με τη βενζίνη τι θα γίνει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και στη βενζίνη. Μισό λεπτό. Διότι…
Γιώργος Κουβαράς: Διότι εδώ, ξέρετε, όλοι είναι έξαλλοι με αυτό. Ερχεται ένα καλοκαίρι, ο καθένας θέλει να πάρει το αυτοκίνητό του ίσως να πάει διακοπές…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και στη βενζίνη. Πράγματι, η χώρα μας έχει σχετικά αυξημένες τιμές βενζίνης σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Γιατί; Διότι διαχρονικά είχαμε υψηλούς φόρους στη βενζίνη.
Γιώργος Κουβαράς: Ναι, και έχουμε Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης για τον οποίο αναρωτιέμαι μήπως πρέπει να σκεφτείτε σοβαρά ότι θα πρέπει να τον «πειράξετε».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα μειώσουμε τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης.
Γιώργος Κουβαράς: Όχι. Γιατί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Για τον απλούστατο λόγο ότι με αυτό τον τρόπο θα επιδοτούσαμε περισσότερο τους πλούσιους και λιγότερο τους φτωχούς. Διότι αυτοί έχουν μεγαλύτερες καταναλώσεις.
Όμως, τι θα κάνουμε; Θα υπάρχει παρέμβαση και στη βενζίνη και οι ανακοινώσεις θα γίνουν την επόμενη εβδομάδα από το οικονομικό επιτελείο. Δεν θέλω να προκαταλάβω τον τρόπο…
Γιώργος Κουβαράς: Προς ποια κατεύθυνση; Δεν μπορεί να μην μου πείτε, γιατί αφού μου λέτε ότι θα υπάρξει παρέμβαση κάπως θα μου δώσετε ένα περίγραμμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι ο τρόπος με τον οποίο έχουμε παρέμβει μέχρι σήμερα σάς δίνει ένα περίγραμμα του πώς ενδεχομένως θα παρέμβουμε από εδώ και στο εξής, ίσως και με πιο ενισχυμένο τρόπο.
Θέλουμε να κάνουμε μια παρέμβαση για τους επόμενους μήνες, πιστεύω ότι το αντέχουμε δημοσιονομικά και θα πρέπει να υπάρξει μία ανακούφιση των πολιτών, ειδικά ενόψει των καλοκαιρινών διακοπών, διότι αναγνωρίζω απόλυτα πόσο δύσκολο είναι για μια οικογένεια η οποία θέλει να φύγει διακοπές και πρέπει να φύγει με το αυτοκίνητό της γιατί δεν έχει άλλη επιλογή, τουλάχιστον να υπάρχει μία ανάσα ως προς τις μετακινήσεις των καλοκαιρινών διακοπών για τα έξοδα των καυσίμων.
Γιώργος Κουβαράς: Άρα η παρέμβαση θα αφορά το κομμάτι των διακοπών και τη μετακίνηση των διακοπών;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα αφορά τους επόμενους μήνες. Δεν θα αφορά μόνο τις μετακινήσεις των διακοπών, αλλά θα αφορά τους επόμενους μήνες.
Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα. Τώρα, ο κ. Τσίπρας λέει ότι «δεν πληρώνουμε τον πόλεμο», όπως λέτε εσείς τόση ώρα εδώ, «αλλά τη δική σας πολιτική», λέει μάλιστα «πληρώνουμε τη ρήτρα Μητσοτάκη, τη ρήτρα αναπροσαρμογής στη ΔΕΗ» και έχει γίνει και «έφοδος των ημετέρων στα κρατικά ταμεία».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έτσι είναι αν έτσι το πιστεύει, τι να σας πω; Μα όταν αυξάνεται δέκα φορές- γιατί έχει αυξηθεί και δέκα φορές η τιμή του φυσικού αερίου -και χρειαζόμαστε φυσικό αέριο για την ηλεκτροπαραγωγή, πώς δεν θα αυξηθεί το τελικό προϊόν; Δεν είναι τίποτα άλλο η ρήτρα αναπροσαρμογής από αυτό.
Όμως και στη ρήτρα αναπροσαρμογής εμείς παρεμβαίνουμε από τον Ιούλιο με μια πιο μακροχρόνια παρέμβαση, έτσι ώστε ουσιαστικά να εξουδετερώσουμε τις απότομες αυξήσεις. Και βάζουμε ουσιαστικά ένα έμμεσο πλαφόν και στη χονδρική και στη λιανική, έτσι ώστε να ξέρουμε ότι δεν θα δούμε ακραίες αυξήσεις πάνω από ένα επίπεδο. Άρα κάνουμε και αυτήν την παρέμβαση, την οποία έχουμε συμφωνήσει πια με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για να εξουδετερώσουμε τη ρήτρα αναπροσαρμογής.
Αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να είναι κανείς πάρα πολύ αφελής για να πιστεύει ότι μπορεί να είναι αποτέλεσμα εθνικών πολιτικών μία παγκόσμια κρίση στην ενέργεια. Νομίζω ότι αρκεί να ανοίξει κανείς την τηλεόρασή του για να δει τα ρεπορτάζ από όλες τις χώρες που αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα, για να αντιληφθεί ότι είμαστε αντιμέτωποι με ένα παγκόσμιο φαινόμενο.
Γιώργος Κουβαράς: Θέλω να ρωτήσω πριν πάμε στο θέμα των εκλογών, της απλής αναλογικής και όλα αυτά που μας περιμένουν, αν είναι έτοιμος ο κρατικός μηχανισμός να αντιμετωπίσει τον κίνδυνο των πυρκαγιών φέτος το καλοκαίρι. Υπάρχει περίπτωση να ξαναδούμε αυτά που ζήσαμε πέρυσι; Υπάρχουν εγγυήσεις ότι δε θα μας ξανασυμβούν αυτά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πέρυσι περάσαμε από ένα μεγάλο σοκ. Ήταν ένα εξαιρετικά δύσκολο και τραυματικό καλοκαίρι και για όλους τους Έλληνες αλλά και για εμάς που χειριστήκαμε αυτά τα ζητήματα σε καθημερινή βάση.
Είναι πολύ άγριο πράγμα οι πολύ μεγάλες φωτιές οι οποίες από ένα σημείο και πέρα είναι πάρα πολύ δύσκολο να ελεγχθούν. Κάναμε μία ειλικρινή αυτοκριτική και έχουμε κάνει το καλύτερο δυνατό για να είμαστε πολύ πιο έτοιμοι φέτος το καλοκαίρι σε σχέση με πέρυσι. Έχουμε όχι απλά νοικιάσει περισσότερα εναέρια μέσα αλλά έχουμε επαναξιολογήσει όλο τον τρόπο με τον οποίο κάναμε πολύ περισσότερες προληπτικές δράσεις στα δάση μας. Εντάξαμε τους δασολόγους στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και συνεργάζονται πια πολύ καλύτερα με την Πολιτική Προστασία και με την Πυροσβεστική.
Έχουμε πια ειδικευμένους δασοκομάντος οι οποίοι μπορούν να μπαίνουν με πολύ μεγαλύτερη τεχνογνωσία μέσα στα δάση και να αντιμετωπίζουν τις πυρκαγιές πριν αυτές φτάσουν στον αστικό ιστό.
Έχουμε μεγαλύτερη εμπειρία με τις εκκενώσεις και με το «112», κάτι το οποίο εξάλλου δούλεψε καλά πέρυσι εξ ου και δεν είχαμε, με μια τραγική εξαίρεση, απώλειες ανθρώπινων ζωών.
Οπότε μπορώ να σας πω ότι θα είμαστε πολύ πιο έτοιμοι. Πιστεύω ότι τα πρώτα δείγματα γραφής στην πρώτη φωτιά την οποία είχαμε, αν ακούσω τουλάχιστον αυτά τα οποία μας είπαν οι πολίτες όχι αυτά τα οποία λέω εγώ, ήταν ότι υπήρξε άμεση κινητοποίηση, στη φωτιά στη Βούλα.
Θα είναι ένα δύσκολο καλοκαίρι. Είναι αδιανόητο να πιστεύουμε ότι δεν θα έχουμε φωτιές. Το σημαντικό είναι να μπορούμε τις φωτιές να τις περιορίζουμε πριν γίνουν τόσο μεγάλες που καθίστανται ανεξέλεγκτες.
Αυτός είναι ο σκοπός πάντα, όχι να εξαφανίσουμε τελείως το φαινόμενο των φωτιών. Και βέβαια να γνωρίζουμε ότι πρέπει όλοι να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Θα είμαστε πολύ πιο τολμηροί αυτή τη φορά στην προληπτική κινητοποίηση. Εννοώ ότι όταν έχουμε μεγάλους βαθμούς επικινδυνότητας θα βγαίνουν περίπολα στο δρόμο, θα ενεργοποιηθεί ο στρατός πολύ νωρίτερα. Θα κλείνουμε τα δάση μας πιο εύκολα.
Δεν νομίζω ότι θα πάθουμε τίποτα εάν, ας πούμε, τα περιαστικά δάση 10, 15 μέρες το καλοκαίρι είναι κλειστά για να αποφύγουμε περιττές μετακινήσεις. Διότι καραδοκεί το ατύχημα, καραδοκεί και ο κακοπροαίρετος. Διότι έχουμε, πάντα έχουμε…
Γιώργος Κουβαράς: Δηλαδή πιστεύετε και στο σενάριο του «υβριδικού πολέμου» και όλα αυτά; Προβοκάτσιες κλπ.;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Αλλά ότι ένας σημαντικός αριθμός των πυρκαγιών είναι εμπρησμοί οι οποίοι μπαίνουν για διάφορους λόγους, αυτό το γνωρίζουμε.
Γιώργος Κουβαράς: Εντάξει, άλλο αυτό. Λέω αν το πάτε μέχρι εκεί που το πάνε αρκετοί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, όχι.
Γιώργος Κουβαράς: Έχω ακούσει ακόμα και από κυβερνητικά χείλη να λέγονται αυτά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν θα έλεγα ποτέ κάτι τέτοιο αν δεν είχα ακράδαντες αποδείξεις. Όμως, είναι γεγονός ότι πρέπει να είμαστε όλοι σε μια διαρκή εγρήγορση και βέβαια τα ελάχιστα, τα ελάχιστα το τονίζω -γιατί νομίζω σας είπα τι κάνει το κράτος- τα ελάχιστα της ατομικής ευθύνης: να μπορούμε να καθαρίζουμε τον κήπο μας από τα ξερά χόρτα. Αν έχουμε ένα πεύκο μέσα στον κήπο μας να φροντίζουμε να μην πέφτει μέσα στο σπίτι μας.
Έχουμε πια δυνατότητα να μπορούμε να μπαίνουμε και να καθαρίζουμε οικόπεδα τα οποία, όπως έγινε, δεν έχουν καθαριστεί με ευθύνη των ιδιοκτητών. Έχουμε κάνει μια ειδική πρόβλεψη για τους αρχαιολογικούς χώρους. Ολοκληρώνουμε τους καθαρισμούς γύρω από τους υποσταθμούς του ΔΕΔΔΗΕ και του ΑΔΜΗΕ, γιατί είχαμε, ας πούμε, ζητήματα στην Γλυφάδα. Δεν είχαν ολοκληρωθεί σε αυτό το σημείο οι καθαρισμοί. Έχει γίνει μια, όσο το δυνατόν, πιο συστηματική δουλειά για να είμαστε όσο το δυνατόν πιο έτοιμοι.
Γιώργος Κουβαράς: Τώρα, έχετε δηλώσει κατ’ επανάληψη ότι οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας. Αλλά το βλέπετε κι εσείς, ακόμα και δικά σας στελέχη ή στελέχη της κυβέρνησης ή, τέλος πάντων, βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, ενίοτε πριμοδοτούν το σενάριο των πρόωρων εκλογών.
Αν όχι επίσημα, με δηλώσεις τους, πάντως ανεπίσημα σίγουρα. Σας το λέω μετά βεβαιότητος αυτό. Έχουν φτάσει, μάλιστα, πολλοί να λένε ότι στις 20 Αυγούστου, μόλις τελειώσει, έτσι, η καλοκαιρινή σεζόν θα βρείτε μια αφορμή για να προκηρύξετε πρόωρες εκλογές.
Θέλω, λοιπόν, κατ’ αρχάς να μου ξεκαθαρίσετε ένα πράγμα: η απόφασή σας να πάτε στο τέλος της τετραετίας είναι θεσμική υποχρέωση ή θεωρείτε ότι αυτό είναι και για το καλό του τόπου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι και τα δύο. Έχω πει σε ανύποπτο χρόνο, πολύ πριν γίνω Πρωθυπουργός, ότι οι σταθεροί εκλογικοί κύκλοι είναι κατάκτηση για τη χώρα.
Οι εκλογές γίνονται όποτε το επιτάσσει το Σύνταγμα, στο τέλος της τετραετίας, και όχι όποτε βολεύει τα κόμματα. Άρα το εθνικό συμφέρον πιστεύω ότι εξυπηρετείται από τους σταθερούς εκλογικούς κύκλους. Ξέρετε ότι πάντα αναζητάμε είτε λόγο να πάμε σε πρόωρες εκλογές, είτε λόγο να κάνουμε ανασχηματισμό. Είναι, νομίζω, μια σταθερή κουβέντα η οποία γίνεται και μάλιστα είχα πει χαριτολογώντας στο Υπουργικό Συμβούλιο και το επαναλαμβάνω και σήμερα, ότι αν κάποιοι αισθάνονται τόσο μεγάλη την ανάγκη να προετοιμαστούν για τις εκλογές και χρειάζονται τόσο περισσότερο χρόνο, να μου το πουν, να τους απαλλάξω από τα καθήκοντά τους για να μπορούν απερίσπαστοι να ασχοληθούν με την εκλογή τους ή την επανεκλογή τους.
Γιώργος Κουβαράς: Για να το ξαναλέτε βλέπετε να υπάρχουν κάποιοι, προφανώς, οι οποίοι ενδιαφέρονται περισσότερο για τις εκλογές παρά για το κυβερνητικό έργο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, μπαίνουμε πια στον τέταρτο χρόνο, τον Ιούλιο. Κατά συνέπεια καταλαβαίνω γιατί αυτή η κουβέντα φουντώνει. Αλλά το δικό μου χρέος είναι να κρατώ σταθερό το κυβερνητικό τιμόνι και να μην επιτρέπω προεκλογική χαλάρωση, διότι υπάρχει ακόμα πλούσιο μεταρρυθμιστικό έργο το οποίο πρέπει να ολοκληρωθεί.
Κι εγώ έχω πει πολλές φορές ότι θέλω να κριθώ στο τέλος της τετραετίας για το έργο το οποίο θα έχω επιτελέσει. Θα λάβουν και οι πολίτες υπ’ όψιν, προφανώς, και τις συγκυρίες, και θα συγκρίνουν και με αυτό το οποίο είχε προηγηθεί και θα προβάλλουν, πιστεύω -και με βάση και με γνώμονα την αξιοπιστία των όσων έχουμε κάνει- και στο μέλλον. Και θα αποφασίσουν αν θέλουν να μας δώσουν τη δυνατότητα να συνεχίσουμε αυτή τη μεγάλη προσπάθεια την οποία έχουμε κάνει.
Γιώργος Κουβαράς: Το δικό μου χρέος είναι να επιμείνω. Να σας πω γιατί. Τον Αύγουστο θα βγούμε από την επιτήρηση. Το είπατε κι εσείς πριν. Το επόμενο βήμα που προσδοκάτε και το αναφέρατε προηγουμένως, είναι η επενδυτική βαθμίδα. Δηλαδή, η δυνατότητα της Ελλάδας να δανείζεται με ευνοϊκούς όρους -και πολλά άλλα που συνεπάγεται η επενδυτική βαθμίδα.
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί πράγματι να πάρει επενδυτική βαθμίδα έχοντας μπροστά της το φάσμα της πολιτικής αστάθειας λόγω απλής αναλογικής; Γιατί οι οίκοι αξιολόγησης δε φαίνονται να το πιστεύουν. Βλέπω πάντα στην επωδό, από κάτω, υπάρχει ότι «λόγω πολιτικής αστάθειας που δημιουργεί η απλή αναλογική» είναι επιφυλακτικοί στο αν θα πάρει η Ελλάδα επενδυτική βαθμίδα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακούω αυτό το οποίο λέτε.
Γιώργος Κουβαράς: Άρα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, αλλά να ξεκαθαρίσουμε ότι πάντα μπορεί να συντρέχουν κάποιοι λόγοι για πρόωρες εκλογές και να υπάρχουν πολύ περισσότεροι λόγοι γιατί να μην πάει κανείς σε πρόωρες εκλογές.
Όμως χαίρομαι γιατί αναγνωρίσατε στην ερώτησή σας κάτι το οποίο πιστεύω ότι είναι κοινός τόπος εντός και εκτός Ελλάδος: ότι η απλή αναλογική δημιουργεί συνθήκες αστάθειας ενόψει του επόμενου εκλογικού κύκλου. Και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας και νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό θα καθορίσει και τις πολιτικές εξελίξεις στο βαθμό που εκτιμώ, όπως έχω πει πολλές φορές, ότι οι επόμενες εκλογές θα είναι διπλές.
Από εκεί και πέρα για να επανέλθω στο αρχικό σας ερώτημα, νομίζω ότι όσο θα πλησιάζουμε στο τέλος και γίνεται αυτή η συζήτηση, εκ των πραγμάτων, θα μου γίνεται ολοένα και πιο συχνά αυτό το ερώτημα. Κι εγώ θα απαντώ μονότονα ότι οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας.
Γιώργος Κουβαράς: Ακόμα και αν πρέπει να παρατείνεται μια αβεβαιότητα δύσκολη για τη χώρα μέχρι τον Ιούνιο του 2023; Διότι εδώ, όπως μου το περιγράφετε κι εσείς, αν όντως πιστεύετε ότι η απλή αναλογική δημιουργεί αυτό το πλαίσιο…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω κ. Κουβαρά τι δεν θέλω: αυτό το οποίο δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση είναι η συζήτηση για πρόωρες εκλογές να αντικατασταθεί από πρόωρη πόλωση, ένταση και διαρκή τοξικότητα, που θα διαρκέσει δέκα μήνες. Αυτό θα ήταν κακό για τη χώρα. Αλλά αυτό δεν εξαρτάται από εμάς, εξαρτάται πρωτίστως από την αντιπολίτευση.
Γιώργος Κουβαράς: Ποιοι δηλαδή είναι αυτοί που δημιουργούν το τοξικό περιβάλλον; Διότι εδώ έχετε αναφερθεί σε αυτή την τοξικότητα και πριν από τη σημερινή μας συνέντευξη και είναι σα να αφήνετε ένα παράθυρο, μέσω «τοξικότητας», για πρόωρες εκλογές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα σας απάντησα ήδη, δεν θα αποσπάσετε από μένα τίποτα παραπάνω από αυτό το οποίο ήδη σας είπα.
Γιώργος Κουβαράς: Η τοξικότητα δηλαδή είναι καθαρά δουλειά της αντιπολίτευσης; Δεν συμβάλλουν μερικές φορές και δικά σας στελέχη σε μια αντιπαράθεση η οποία μπορεί να έχει τοξικά χαρακτηριστικά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι ο τρόπος και ο μηδενισμός της αντιπολίτευσης απέναντι στο κυβερνητικό έργο που μερικές φορές, όπως σας είπα, φτάνει στο σημείο να είναι γραφικός, η απόλυτη διαστρέβλωση της πραγματικότητας με fake news και ψέματα -ειδικά ως προς την πανδημία- είναι απαράδεκτο.
Απαράδεκτο ο αρχηγός της αντιπολίτευσης να βγαίνει και να λέει ότι «είμαστε πρώτοι σε θανάτους στην Ευρώπη». Είναι ψέμα, όχι απλά δεν επιβεβαιώνεται από τα στατιστικά αλλά έρχεται σε πλήρη αντίθεση με όλα όσα μας έχουν πει σημαντικοί διεθνείς οργανισμοί, επιστημονικά περιοδικά για το γεγονός ότι τα καταφέραμε καλύτερα από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο και στο ζήτημα των θανάτων.
Και βέβαια υπάρχει και μια διαρκής, προσωπική στοχοποίηση την οποία την καταλαβαίνω. Ξέρετε, στην πολιτική δεν έχω την απαίτηση οι αντίπαλοι να σου πλέκουν το εγκώμιο. Αυτή είναι η πολιτική αντιπαράθεση, η πολιτική είναι από τη φύση της σκληρή.
Αλλά πιστεύω ότι πολλές φορές οι χαρακτηρισμοί, η τοξικότητα η οποία ενισχύεται στο διαδίκτυο, η πόλωση και η ακρότητα του λόγου που εκφράζει η αντιπολίτευση δια στελεχών της και συχνά δια του αρχηγού της, νομίζω ότι στην παρούσα φάση που χρειαζόμαστε περισσότερη ηρεμία, συγκέντρωση στα πραγματικά προβλήματα και κυρίως εναλλακτικές προτάσεις, τις οποίες είμαστε πάντα έτοιμοι να ακούσουμε, νομίζω ότι αυτό σίγουρα δεν θα έκανε καλό στη χώρα.
Γιώργος Κουβαράς: Σήμερα έχουμε την οριστική απόφαση για Ειδικό Δικαστήριο για Παππά, Καλογρίτσα στο θέμα των αδειών των τηλεοπτικών. Και έχουμε και την εισαγγελική πρόταση για ειδικό δικαστήριο για Παπαγγελόπουλο, Τουλουπάκη και άλλους δύο εισαγγελείς.
Συμβάλλουν αυτές οι εξελίξεις στο τοξικό κλίμα που περιγράφετε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, είχαμε μια υποχρέωση να διερευνήσουμε σε κοινοβουλευτικό επίπεδο τι έγινε σε αυτές τις υποθέσεις. Από εκεί και πέρα δεν θα κάνω κανένα σχόλιο για τις κρίσεις της Δικαιοσύνης.
Σίγουρα το γεγονός ότι, γιατί μπορώ να μιλήσω μόνο για την παραπομπή στο Ειδικό Δικαστήριο -διότι στην περίπτωση Παπαγγελόπουλου είμαστε ακόμα σε πιο πρώιμο στάδιο- νομίζω ότι είναι πολιτικός κόλαφος για τον ΣΥΡΙΖΑ.
Και όταν εμείς λέγαμε τότε ότι αυτή η «πρώτη φορά Αριστερά» εργαλειοποιεί τους «αρμούς της εξουσίας» και χρησιμοποιώντας πρακτικές που πολλές φορές υιοθετήθηκαν από λαϊκίστικα κόμματα της Δεξιάς σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες υπονομεύει τη δημοκρατική λειτουργία, τη θεσμική ανεξαρτησία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και εν τέλει το οικοδόμημα της ίδιας της φιλελεύθερης δημοκρατίας μας, δικαιωθήκαμε από αυτό. Διότι εμείς τα λέγαμε αυτά, τα λέγαμε και πολύ πριν έρθουμε στα πράγματα.
Από εκεί και πέρα η απόδοση ποινικών ευθυνών είναι υπόθεση του Ειδικού Δικαστηρίου.
Οι πολιτικές ευθύνες, όμως, από τη στιγμή που κάποιος παραπέμπεται -απομένει να δούμε εάν θα καταδικαστεί- αλλά ήδη η παραπομπή και μόνο συνιστά μια μείζονα απόδοση πολιτικών ευθυνών στην προηγούμενη κυβέρνηση για τον τρόπο με τον οποίο επιχείρησε να χειραγωγήσει τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Γιώργος Κουβαράς: Τώρα, δεν μου λέτε, θα πάμε υποχρεωτικά σε διπλές εκλογές; Δηλαδή απλή αναλογική και αμέσως μετά τις εκλογές με τον νόμο που έχετε ψηφίσει εσείς, η δική σας κυβέρνηση, που είναι ενισχυμένη αναλογική; Ή μπορεί να σχηματιστεί Κυβέρνηση και με τις εκλογές της απλής αναλογικής; Εσάς σας δίνουν οι δημοσκοπήσεις πρώτο κόμμα, άρα θεωρητικά θα μπορούσατε να λάβετε την πρωτοβουλία μετά τις εκλογές της απλής αναλογικής για τον σχηματισμό μιας κυβέρνησης. Σκοπεύετε να το πράξετε αυτό ή όχι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Κουβαρά, δεν πιστεύω στην απλή αναλογική. Το έχω δηλώσει σε όλους τους τόνους και το γεγονός ότι μεσολαβεί μια εκλογή με απλή αναλογική είναι αποκλειστική υπευθυνότητα του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος επέλεξε να ψηφίσει αυτόν τον εκλογικό νόμο αφού καρπώθηκε τα οφέλη της ενισχυμένης αναλογικής σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις. Σας θυμίζω ότι και η δεύτερη εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, τον Σεπτέμβριο του ‘15 ήταν με ενισχυμένη αναλογική. Όταν είδε ότι αλλάζουν οι συσχετισμοί έσπευσε να αλλάξει τον εκλογικό νόμο.
Το μείζον ζητούμενο, σήμερα, για τη χώρα είναι η σταθερότητα και η κυβερνησιμότητα, ειδικά αν λάβει κανείς υπόψη τους ταραγμένους καιρούς στους οποίους ζούμε. Και πιστεύω ότι σε αυτές τις συνθήκες το να έχει ένα κόμμα απόλυτη πλειοψηφία στο κοινοβούλιο είναι μεγάλο πλεονέκτημα για τη χώρα.
Γιώργος Κουβαράς: Άρα, θα πάτε αμέσως σε δεύτερες εκλογές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και να πω επίσης ότι η αυτοδύναμη κυβέρνηση, κυβερνητική πλειοψηφία μάλλον, δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην μια κυβέρνηση η οποία αποτελείται αποκλειστικά από στελέχη της Νέας Δημοκρατίας. Νομίζω ότι έχω αποδείξει ότι έχω εντάξει στο κυβερνητικό σχήμα πάρα πολλά στελέχη τα οποία δεν προέρχονται από την Νέα Δημοκρατία και κρίθηκαν κατάλληλοι να υπηρετήσουν την αποστολή που τους ανέθεσα με μοναδικό κριτήριο την αξιοκρατία.
Τη δυνατότητά τους, δηλαδή, να είναι ικανοί και να υπηρετήσουν κεντρικές πολιτικές επιλογές της κυβέρνησης. Κατά συνέπεια μην μπλέκουμε την αυτοδυναμία με μονοκομματικές κυβερνήσεις. Κοινοβουλευτικά μπορεί να είναι μονοκομματικές, είναι πολύ διευρυμένες σε σχέση με αυτό το οποίο είχαμε συνηθίσει στο παρελθόν.
Είχα μιλήσει προεκλογικά, το ‘19, για «αυτοδύναμη Ελλάδα». Και θα επιμείνω σε αυτό το σύνθημα. Μπορώ να σας πω ότι σήμερα είναι πολύ πιο επίκαιρο από ό,τι μπορεί να ήταν το ‘19. Και σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα η χώρα να εγκλωβιστεί σε λήψη κρίσιμων αποφάσεων σε εσωκομματικά παζάρια, εκεί που πρέπει να πάρουμε γρήγορες αποφάσεις.
Σκεφτείτε αν στον Έβρο έπρεπε να συνομιλήσουμε, να συζητήσουμε και να πάρουμε εγκρίσεις των υπόλοιπων κομματικών μας εταίρων. Δεν νομίζω ότι θα ήταν καλό για την χώρα.
Γιώργος Κουβαράς: Άρα εάν είστε πρώτο κόμμα στις εκλογές της απλής αναλογικής εσείς θα καταθέσετε εντολή αμέσως;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τι να σας πω; Δεν μπορώ να προεξοφλήσω, κατ’ αρχάς, το εκλογικό αποτέλεσμα. Κυρίαρχος είναι ο λαός και αυτός θα μας υποδείξει, τελικά, μέσα από τον συσχετισμό των δυνάμεων, το τι θα γίνει.
Και σε καμία περίπτωση η πρώτη εκλογή δεν είναι μια αδιάφορη εκλογή για εμάς. Καθόλου. Αντιμετωπίζουμε την πρώτη κάλπη ως την τελική κάλπη.
Αλλά η πρόθεσή μου, βεβαίως, όπως έχω πει πολλές φορές, είναι να μπορέσουμε να έχουμε την δυνατότητα να σχηματίσουμε κυβέρνηση με αντίστοιχο τρόπο με αυτόν που το κάναμε το 2019.
Γιώργος Κουβαράς: Έχετε μετανιώσει καθόλου για τον εκλογικό νόμο που φέρατε, ο οποίος απαιτεί ένα αρκετά υψηλό ποσοστό για να πάρει κανείς την αυτοδυναμία; Δηλαδή, απαιτεί περίπου 37% – 38%, ενώ ο προηγούμενος μπορούσε και με 35% να δώσει την αυτοδυναμία;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μου ζητάτε να προσαρμόζω -επειδή έχω ακούσει και αυτές τις κουβέντες- να πάμε να αλλάξουμε, λέει, ξανά, τον εκλογικό νόμο. Είμαστε σοβαροί; Είμαστε σοβαροί; Θα αλλάζουμε τους κανόνες του παιχνιδιού ανάλογα με τι μας συμφέρει;
Ο πήχυς είναι εκεί περίπου που τον είπατε. Ή θα πάρουμε αυτό το ποσοστό, οπότε ο ελληνικός λαός θα μας έχει πει, «έχετε την δυνατότητα να κυβερνήσετε αυτοδύναμοι», το τονίζω, «αλλά όχι μονοκομματικοί», το έχω αποδείξει αυτό ότι δεν το υιοθετώ…
Γιώργος Κουβαράς: Ναι, θα έρθω σε αυτό μετά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ή δεν θα πάρουμε αυτό το ποσοστό, οπότε ουσιαστικά θα μας έχει υποδείξει, αλλά στις συνθήκες -το τονίζω- του εκλογικού νόμου της ενισχυμένης αναλογικής, ότι δεν πρέπει να κυβερνήσουμε μόνοι μας οπότε προφανώς και θα σεβαστούμε την εντολή του ελληνικού λαού.
.
Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα. Τελευταίο ερώτημα. Υπάρχει περίπτωση να δούμε αμφίπλευρη διεύρυνση στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας στις εκλογές;
Γιατί βλέπω υπάρχουν και κάποια κόμματα εκ δεξιών σας τα οποία κινούνται και κάποιοι που έχουν φύγει από το δικό σας χώρο και κινούνται προς τα εκεί. Αλλά βέβαια υπάρχει πάντα και αυτό το μόνιμο άνοιγμα που εσείς κάνετε, και που μου περιγράφετε και τόση ώρα τώρα, προς την άλλη παράταξη. Μπορεί να το δούμε αυτό να αποτυπώνεται στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς θέλω να σας πω ότι τα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας ήδη στις προηγούμενες εκλογές είχαν μια πολύ σημαντική ανανέωση. Και έχουμε πάρα πολλούς πρωτοεκλεγέντες βουλευτές οι οποίοι μάλιστα έχουν κάνει μια εξαιρετική δουλειά.
Άρα ήδη η κοινοβουλευτική μας ομάδα είναι σημαντικά ανανεωμένη. Κάθε φορά η άσκηση της συγκρότησης των ψηφοδελτίων είναι μια διαρκής αναζήτηση των καλύτερων δυνατών εκπροσώπων των τοπικών κοινωνιών. Γιατί στο ψηφοδέλτιο παίζει πάντα πολύ σημαντικό ρόλο η εντοπιότητα και η δυνατότητα εκπροσώπησης της τοπικής κοινωνίας, με γνώμονα φυσικά πάντα την καλύτερη δυνατή απόδοση του κόμματος στις εθνικές εκλογές. Οι καλύτεροι, λοιπόν, έχουν πάντα θέση…
Γιώργος Κουβαράς: Οι καλύτεροι, λέτε, ανεξαρτήτως ιδεολογίας λοιπόν και τοποθέτησης.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εντάξει, νομίζω ότι οι καλύτεροι οι οποίοι συμμερίζονται ή μπορούν να συμμεριστούν το ιδεολογικό πλαίσιο της Νέας Δημοκρατίας.
.jpg)