Πρωθυπουργός: - Μειώσαμε τους φόρους για τη μεσαία τάξη. - Δεν μειώσαμε οριζόντια τους συντελεστές του ΦΠΑ - Μας προβληματίζει ότι το κατά κεφαλήν ΑΕΠ εξακολουθεί να είναι χαμηλό - Μπορώ να πετύχω αύξηση 25% στους μισθούς σε μια 4ετία

 

Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης είχε συζήτηση με τον managing editor των «Financial Times» στις ΗΠΑ, αρμόδιο για τη Βόρεια και τη Νότια Αμερική, Peter Spiegel, στο πλαίσιο του Delphi Economic Forum στους Δελφούς. Ακολουθούν οι τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού (σε ανεπίσημη μετάφραση από τα αγγλικά):

Peter Spiegel: Βρισκόμαστε στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών. Θα ξεκινήσουμε με την οικονομία; Είναι προφανές ότι -εργάζομαι για τους «Financial Times»- αυτός είναι ο τομέας μου και με ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Και το πιο ενδιαφέρον, νομίζω, το πιο σημαντικό οικονομικό γεγονός των τελευταίων ημερών ήταν η απόφαση της Standard & Poor’s να αναβαθμίσει το αξιόχρεο της Ελλάδας.

Αν διαβάσετε την έκθεση της S&P, παραθέτει πολλά πράγματα που αναφέρουμε στους «Financial Times», για τα σημαντικά μεγέθη για τα οποία μιλάμε όλη την ώρα: ανάπτυξη η οποία επί δύο χρόνια υπερβαίνει τον μέσο όρο, μείωση της αναλογίας του χρέους προς το ΑΕΠ, πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτοί είναι οι τίτλοι.

Αναρωτιέμαι όμως, αν κάνουμε ένα βήμα πίσω, ότι το κατά κεφαλήν ΑΕΠ είναι αλήθεια ότι εξακολουθεί να είναι πολύ χαμηλότερο από ό,τι ήταν πριν από την κρίση. Αυτή τη στιγμή υπάρχει πίεση λόγω του πληθωρισμού. Άρα, ο μέσος Έλληνας πολίτης ενδεχομένως δεν αισθάνεται την επίδραση των θετικών εξελίξεων στα οικονομικά μεγέθη για τα οποία αρεσκόμαστε να μιλάμε εγώ και οι διεθνείς πιστωτές. Ανησυχείτε ότι αυτός ο μέσος Έλληνας, ο εργαζόμενος, δεν αισθάνεται πάντα τα οφέλη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου κατ’ αρχάς να επισημάνω ότι η ελληνική οικονομία έχει σημειώσει σημαντική πρόοδο τα τελευταία χρόνια. Όπως αναφέρατε, αναπτυσσόμαστε με πολύ, πολύ ταχύτερο ρυθμό σε σύγκριση με τον μέσο όρο της ΕΕ. Έχουμε μειώσει σημαντικά την αναλογία του χρέους προς το ΑΕΠ. Καταφέραμε να δημιουργήσουμε σχεδόν 300.000 θέσεις εργασίας. Προσελκύσαμε σημαντικό όγκο άμεσων ξένων επενδύσεων. Ακριβώς αυτή η ανάπτυξη μας επέτρεψε να στηρίξουμε την ελληνική κοινωνία κατά τη διάρκεια της πανδημίας, αλλά και κατά την πρόσφατη ενεργειακή κρίση.

Επομένως, εάν δεν είχαμε ανάπτυξη πάνω από το μέσο όρο δεν θα είχαμε τον δημοσιονομικό χώρο προκειμένου να παράσχουμε αυτού του είδους τη στήριξη. Μας προβληματίζει το γεγονός ότι το κατά κεφαλήν ΑΕΠ εξακολουθεί να είναι χαμηλό; Ναι, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχουμε ακόμη καλύψει όλο το έδαφος που χάθηκε στη βαθιά δεκαετή κρίση. Αυτή ακριβώς είναι το πρόγραμμά μας για τη δεύτερη θητεία, πώς θα συγκλίνουμε πραγματικά με την Ευρώπη. Υπάρχει όμως μόνο ένας τρόπος για να συγκλίνουμε, και αυτός είναι να αναπτυσσόμαστε με σημαντικά ταχύτερο ρυθμό από τον μέσο όρο της ευρωζώνης.

Πώς το πετυχαίνεις αυτό; Όχι μέσω της κατανάλωσης που τροφοδοτείται από δανεικά. Πρέπει να το κάνεις μέσα από επενδύσεις, μέσω της καινοτομίας, μέσω της δημιουργίας ποιοτικών θέσεων εργασίας. Το κυριότερο κριτήριό μου για τις επιδόσεις μας την επόμενη τετραετία θα είναι η αύξηση του μέσου μισθού για τον μέσο Έλληνα εργαζόμενο. Η δέσμευσή μου είναι ότι μπορώ να πετύχω αύξηση 25% στους μισθούς και, ασφαλώς, αύξηση που θα προσεγγίζει το 25% και για τον κατώτατο μισθό. Πιστεύω ότι αυτό είναι απολύτως εφικτό καθώς στην αγορά εργασίας υπάρχει αναζήτηση προσωπικού για την κάλυψη θέσεων. Οι εταιρείες πάνε καλά, οπότε θα αναγκαστούν να πληρώσουν και καλύτερους μισθούς.

Αυτό είναι κάτι που θα νιώσει ο μέσος Έλληνας ως προς το διαθέσιμο εισόδημά του. Τελευταίο σημείο, όταν εξετάζει κανείς το διαθέσιμο εισόδημα, είναι να λάβει υπόψη του και τους φόρους. Ήμασταν εξαιρετικά συνεπείς στη δέσμευσή μας να μειώσουμε τους φόρους για τη μεσαία τάξη. Το κάναμε για όλους. Υπάρχει ακόμη περιθώριο για περαιτέρω μείωση των φόρων, αλλά φυσικά προχωράμε προς μια περίοδο όπου η δημοσιονομική πειθαρχία θα είναι και πάλι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση. Και πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί ώστε να μην ανατραπεί όλη η καλή πρόοδος των τελευταίων ετών.

Peter Spiegel: Επιτρέψτε μου να σας πιέσω λίγο σε αυτό, γιατί έχω κάποιες ερωτήσεις που θέλω να σας θέσω αργότερα όσον αφορά τις εκλογές που έρχονται. Όταν ήμουν στις Βρυξέλλες υπήρχαν αρκετοί Πρωθυπουργοί χωρών της ευρωζώνης που ήρθαν, ανέλαβαν τη σκληρή δουλειά της ανασυγκρότησης της οικονομίας, έκαναν πολλά από τα πράγματα που κάνατε εσείς τα τελευταία τέσσερα χρόνια. Σκέφτομαι τον Enda Kenny στην Ιρλανδία. Σκέφτομαι τον Mario Monti στην Ιταλία. Σκέφτομαι τον Pedro Passos Coelho στην Πορτογαλία.

Και τέσσερα χρόνια αργότερα οι ψηφοφόροι τους είπαν «ευχαριστώ πολύ» και τους έδιωξαν. Για να σας πιέσω λίγο σε αυτό, μερικές φορές μου φαίνεται ότι ο μέσος ψηφοφόρος σας δεν ενδιαφέρεται για όσα γράφουν οι «Financial Times» και δεν ενδιαφέρεται για όσα λέει η S&P. Ανησυχείτε καθόλου ότι αυτοί οι ψηφοφόροι θα σας πουν «ευχαριστώ για τη δουλειά που έχετε κάνει» και θα κοιτάξουν πέρα από την κρίση, αναζητώντας μία άλλη επιλογή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι εκλογές, Peter, είναι πάντα θέμα επιλογών. Και σε αυτή την περίπτωση η επιλογή ανάμεσα στα δύο κόμματα που διεκδικούν τη διακυβέρνηση της χώρας είναι, κατά τη γνώμη μου, εξαιρετικά σαφής: θα συνεχίσουμε να ακολουθούμε μια πορεία όπου έχουμε πετύχει βιώσιμη ανάπτυξη, όπου τα μέσα εισοδήματα έχουν βελτιωθεί παρά το γεγονός ότι επλήγησαν από τον πληθωρισμό, όπου πετύχαμε τη δημιουργία θέσεων εργασίας και συνολικά η οικονομία πηγαίνει, ξεκάθαρα, πολύ καλύτερα;

Εξαιτίας του πληθωρισμού δεν επωφελούνται όλοι στο βαθμό που θα ήταν δυνατό, αλλά όλοι καταλαβαίνουμε ότι ο πληθωρισμός δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Επιπλέον, αν κοιτάξετε το ύψος του πληθωρισμού, η επίδοσή μας είναι καλύτερη από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

Ποια είναι η επιλογή που προσφέρει ο βασικός πολιτικός μας αντίπαλος; Επιστροφή στις μέρες των υποσχέσεων χωρίς καμία ουσία. Κοιτούσα σήμερα το νέο πρόγραμμα που ανακοίνωσε ο ΣΥΡΙΖΑ. Το προηγούμενο -και λέω το προηγούμενο γιατί είχαν ήδη ανακοινώσει ένα είδος προγράμματος πριν από ένα μήνα- υπολογίσαμε ότι θα μας κοστίσει 45 δισεκατομμύρια ευρώ, 45 δισ. ευρώ σε τέσσερα χρόνια. Στο νέο θα προσθέσετε επιπλέον 20 με 30 δισεκατομμύρια.

Όλοι καταλαβαίνουμε ότι πρόκειται για ανοησίες, δεν πρόκειται να εφαρμοστεί ποτέ. Σε περίπτωση που εφαρμοζόταν θα οδηγούσε άμεσα σε νέα χρεοκοπία. Επομένως, δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλο κόμμα που έχει σαφές σχέδιο για το πώς θα αναπτυχθεί πραγματικά η οικονομία, αλλά και για το πώς θα επιτευχθεί πραγματική σύγκλιση με την Ευρώπη.

Εκτιμούν οι ψηφοφόροι αυτό που κάναμε; Αισθάνονται ασφαλώς τις επιπτώσεις του πληθωρισμού, αλλά ξέρουν επίσης ότι τους στηρίξαμε να αντιμετωπίσουν το κόστος της ενέργειας. Βλέπουν κάθε μήνα στους λογαριασμούς ρεύματος ποια είναι η επιδότηση που παρέχει το κράτος. Και ξέρουν ότι κάναμε ό,τι καλύτερο μπορούσαμε για να τους υποστηρίξουμε με τις τιμές στο σούπερ μάρκετ.

Δεν μειώσαμε οριζόντια τους συντελεστές του ΦΠΑ επειδή πιστεύουμε ότι αυτό είναι κάτι που δεν λειτουργεί και τελικά δεν τους ωφελεί όλους. Αλλά χρησιμοποιούμε τον δημοσιονομικό χώρο για να προσφέρουμε στοχευμένη υποστήριξη σε όσους είχαν μεγαλύτερη ανάγκη. Άρα, πιστεύω ότι συνολικά κάναμε την καλύτερη δυνατή δουλειά δεδομένων των συνθηκών.

Ειλικρινά, η αίσθηση που έχω από τις προεκλογικές περιοδείες μου -δεν πρόκειται να αναφερθώ σε δημοσκοπήσεις, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι έχουμε σαφές προβάδισμα έναντι του ΣΥΡΙΖΑ- η αίσθηση που αποκομίζω από τους πολίτες είναι ότι η σκέψη τους είναι: «συνέχισε να κάνεις αυτό που κάνεις, κινήσου με πιο γρήγορους ρυθμούς. Θέλουμε περισσότερες μεταρρυθμίσεις, όχι λιγότερες μεταρρυθμίσεις. Και φρόντισε να μάθεις από τα λάθη σου και να συνεχίσεις να προχωράς», στο δρόμο που έχουμε ήδη χαράξει».

Peter Spiegel: Επιτρέψτε μου να μείνω στην οικονομία πριν επιστρέψω στην πολιτική. Ένα από τα πράγματα που είπατε στην αρχή, που αναφέρατε ως θετικά, είναι το ρεκόρ επενδύσεων που είδαμε. Προφανώς αποδίδουμε μεγάλη προσοχή σε αυτό, ως ένα είδος μονάδας μέτρησης της εμπιστοσύνης των ξένων επενδυτών σε μια οικονομία. Υπήρξαν αυξήσεις-ρεκόρ, αλλά αν κοιτάξετε πού βρίσκεται η Ελλάδα στην ευρωπαϊκή κατάταξη, εξακολουθεί να είναι αρκετά χαμηλά. Βρίσκεται περίπου στο επίπεδο της Βουλγαρίας. Γιατί νομίζετε ότι συμβαίνει αυτό; Γιατί πιστεύετε ότι οι ξένοι επενδυτές εξακολουθούν σχετικά να έχουν επιφυλάξεις, σε σύγκριση με ορισμένους από τους ανταγωνιστές σας, να επενδύσουν στην Ελλάδα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω, κατ’ αρχάς, ότι η πρόοδος που έχουμε σημειώσει ήταν σημαντική. Πηγαίνουμε από ιστορικό υψηλό σε ιστορικό υψηλό. Και αν κοιτάξετε το ποιοτικό προφίλ των εταιρειών που επενδύουν, καταφέραμε να βάλουμε την Ελλάδα στον διεθνή επενδυτικό χάρτη. Δεν αναφέρομαι μόνο σε τομείς όπου έχουμε φυσικό συγκριτικό πλεονέκτημα, όπως ο τουρισμός. Ο τουρισμός δεν είναι ασήμαντος, έχουμε σημαντικές επενδύσεις σε τουρισμό υψηλής ποιότητας, κάτι που φυσικά χρειαζόμαστε. Αλλά αν κοιτάξετε τις εταιρείες τεχνολογίας που έχουν επενδύσει στην Ελλάδα, τις φαρμακευτικές εταιρείες που έχουν επενδύσει στην Ελλάδα, τι βλέπουν στην Ελλάδα;

Βλέπουν μια χώρα που είναι μέρος της ευρωζώνης, όπου το κόστος είναι σχετικά χαμηλότερο -σε σύγκριση με τους ανταγωνιστές μας- άρα οι βασικές πρώτες δαπάνες δεν είναι ψηλές, η οποία έχει ωστόσο ένα εξαιρετικά ταλαντούχο εργατικό δυναμικό, τόσο εντός όσο και εκτός Ελλάδας. Άνθρωποι επιστρέφουν στην Ελλάδα. Επομένως, δεν πρόκειται απλώς για μια χώρα που εστιάζει σε έναν ή δύο τομείς. Ήμουν χθες στη Θράκη και επισκέφτηκα -δεν γνωρίζουν πολλοί για αυτό- ένα υπερσύγχρονο εργοστάσιο παραγωγής μπαταριών με 1.000 υπαλλήλους, που είναι πραγματικά ικανό να φέρει ανθρώπους πίσω από το εξωτερικό.

Αυτά είναι λοιπόν τα είδη των επενδύσεων που πραγματικά χρειαζόμαστε. Θα μπορέσουμε να προσελκύσουμε περισσότερες επενδύσεις. Φυσικά, η ιστορία της Ελλάδας πρέπει να μαθευτεί. Θυμάμαι όταν μίλησα για πρώτη φορά με τη Microsoft, ήταν στο Νταβός τον Ιανουάριο του 2020, παρουσιάσαμε τότε επιχειρήματα που άρεσαν σε πολλούς, αλλά δεν ήταν σίγουροι ότι θα μπορούσαμε πραγματικά να τα καταφέρουμε. Τώρα διαπιστώνουν ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε και είμαι σίγουρος ότι θα έρθουν περισσότεροι επενδυτές στην Ελλάδα. Εκμεταλλευόμαστε επίσης τις ευρύτερες τάσεις, το «nearshoring», τη μεταφορά αλυσίδων εφοδιασμού εγγύτερα στην ευρωπαϊκή αγορά. Έχουμε να παίξουμε σημαντικό ρόλο σε όλες αυτές τις παγκόσμιες εξελίξεις.

Peter Spiegel: Επιτρέψτε μου να ρωτήσω για τις επενδύσεις από μια χώρα συγκεκριμένα: την Κίνα. Προφανώς η Κίνα έχει κάνει σημαντικές επενδύσεις στον Πειραιά. Έχουν κάνει και σε άλλα στρατηγικά λιμάνια στην Ευρώπη. Είναι θετικοί όσον αφορά την ευκαιρία να παρέχουν τεχνολογίες 5G εδώ στην Ελλάδα. Εσείς βασικά είπατε «όχι» – αν δεν κάνω λάθος- σε διεύρυνση της επένδυσης στον Πειραιά και σε άλλες κινεζικές επενδύσεις. Ποιο θα ήταν το μήνυμά σας σε μια κινεζική εταιρεία που θα ήθελε να έρθει να επενδύσει στην Ελλάδα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου κατ’ αρχάς να πω ότι σεβόμαστε τις συμβάσεις που υπέγραψαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Το λιμάνι του Πειραιά ιδιωτικοποιήθηκε σε μια εποχή που ουσιαστικά κανείς δεν ενδιαφερόταν να επενδύσει στην Ελλάδα. Και πρέπει να είμαι ειλικρινής, συνολικά αυτή η ιδιωτικοποίηση ήταν επιτυχής. Είναι όμως η μόνη μεγάλη κινεζική επένδυση σε ελληνικές υποδομές. Και οι Κινέζοι δεν είχαν ιδιαίτερη παρουσία τα τελευταία 3,5 χρόνια, που έχουν υλοποιηθεί σημαντικά έργα υποδομής.

Αυτό που θέλουμε, λοιπόν, είναι να αυξηθεί σημαντικά η διαφοροποίηση στην επενδυτική μας βάση. Υπάρχουν, φυσικά, τομείς στους οποίους είμαστε πλήρως ευθυγραμμισμένοι με τις ευρωπαϊκές στρατηγικές επιταγές, με βάση τις οποίες έχει αποφασιστεί ότι ορισμένες χώρες δεν είναι ευπρόσδεκτες σε αυτούς τους τομεις. Το 5G είναι ένας από’ αυτούς.

Peter Spiegel: Θα συμμεριζόσασταν κάποιες από τις ανησυχίες των Αμερικανών; Θέλω να πω, υπάρχουν κάποιες χώρες στην Ευρώπη που έχουν αυτές τις ανησυχίες, θα κατατάσσατε τον εαυτό σας με αυτές τις χώρες;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντα με ρωτούν για τον Πειραιά, αλλά οι Κινέζοι δεν πρόκειται «να πάρουν το λιμάνι και να φύγουν». Εξακολουθούμε να είμαστε οι ρυθμιστές του λιμανιού, οπότε, δεν βλέπω κάποια ιδιαίτερη στρατηγική απειλή. Όσον αφορά την τεχνολογία, συμμερίζομαι πλήρως τις πολύ, πολύ βάσιμες ανησυχίες, ότι πρέπει να είμαστε σε επαγρύπνηση και όχι αφελείς σχετικά με το τι πραγματικά συμβαίνει στον χώρο της τεχνολογίας. Και αν υφίσταται, όπως φαίνεται να συμβαίνει, ένα πραγματικό είδος «αποσύνδεσης» μεταξύ δύο ανταγωνιστικών τεχνολογικών συστημάτων, ξέρουμε σε ποια πλευρά θα βρισκόμαστε.

Peter Spiegel: Μια τελευταία ερώτηση σχετικά με την οικονομία. Πέρασα αρκετό χρόνο την τελευταία εβδομάδα συναντώντας Έλληνες επιχειρηματίες, οι οποίοι ως επί το πλείστον ενστερνίζονται πλήρως τα οικονομικά στοιχεία για τα οποία μιλήσαμε. Το μόνο πράγμα για το διακρίνω αντιδράσεις, είναι ότι η αλληλεπίδρασή τους με το ελληνικό κράτος τείνει να είναι «απογοητευτική», αυτή νομίζω είναι η λέξη που χρησιμοποίησαν.

Συναντηθήκαμε για πρώτη φορά όταν ήσασταν Υπουργός στην κυβέρνηση Σαμαρά. Εργαζόσασταν για τη μεταρρύθμιση της δημόσιας διοίκησης. Ξέρω ότι ήταν κάτι με το οποίο ασχοληθήκατε. Είναι κάτι που χρειάζεται ακόμη δουλειά; Είστε απογοητευμένος από την πρόοδο που έχει επιτευχθεί στη μεταρρύθμιση της δημόσιας διοίκησης, στο δικαστικό σύστημα, σε ορισμένους από αυτούς τους τομείς όπου οι επιχειρήσεις αλληλεπιδρούν με το κράτος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτός είναι ένας μεγάλος και σημαντικός στόχος για εμάς. Η μεταρρύθμιση της δημόσιας διοίκησης είναι ένα συνεχές έργο. Πρέπει να επισημάνω ότι για τον μέσο πολίτη και τις μικρές επιχειρήσεις η αλληλεπίδραση με το κράτος έχει απλοποιηθεί σημαντικά. Νομίζω ότι η πλατφόρμα μας, το gov.gr, η οποία μοιάζει με την πλατφόρμα gov.uk, αποτελεί μια τεράστια επιτυχία, κάτι που αναγνωρίζουν ακόμη και οι άνθρωποι που δεν μας ψηφίζουν.

Μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότερα όσον αφορά την ψηφιοποίηση των διαδικασιών, αλλά ταυτόχρονα στη δημόσια διοίκηση εξακολουθούμε να έχουμε θύλακες αντίστασης. Έχω αναλάβει τρεις πολύ σαφείς δεσμεύσεις για τη δεύτερη θητεία μου. Πρώτον, μπορούμε να είμαστε πλήρως ψηφιακοί μέχρι το 2027 όσον αφορά όλες τις διαδικασίες και όλες τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ πολιτών και κράτους. Η δεύτερη είναι η αξιολόγηση των επιδόσεων για όλους τους δημόσιους υπαλλήλους, με σύστημα ανταμοιβών για εκείνους που αποδίδουν καλύτερα. Το έχουμε ήδη δοκιμάσει σε ορισμένες υπηρεσίες της δημόσιας διοίκησης και πράγματι λειτούργησε εξαιρετικά καλά, με αποτελέσματα που ξεπέρασαν τις προσδοκίες μας.

Όσον αφορά τη Δικαιοσύνη, πρέπει ο χρόνος που απαιτείται για την απονομή της δικαιοσύνης να φτάσει κοντά στον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Έχουμε σημειώσει κάποια πρόοδο, αλλά αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα για εμένα. Και βέβαια, πρέπει να ασκήσουμε περισσότερη πίεση όσον αφορά και στην ψηφιοποίηση της Δικαιοσύνης. Έχουμε κάνει πολλή δουλειά σε ό,τι αφορά το νομικό υπόβαθρο.

Πιστεύω ότι συνολικά, αν ρωτήσετε τις εταιρείες, η αλληλεπίδραση με το κράτος έχει γίνει πολύ πιο απλή. Όσον αφορά την πρόσβαση σε ευρωπαϊκά κονδύλια, το Ταμείο Ανάκαμψης είναι μεγάλη επιτυχία. Εκτιμώ ότι μάλλον τα καταφέραμε καλύτερα από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα στην αξιοποίηση τόσο των επιχορηγήσεων όσο και των δανείων από το Ταμείο. Από γραφειοκρατικής πλευράς, ήταν πολύ εύκολο για τις επιχειρήσεις να αποκτήσουν πρόσβαση σε αυτά τα κεφάλαια, αν και, στη μεγάλη εικόνα, θα έλεγα ότι πρόκειται για κάτι στο οποίο η δουλειά συνεχίζεται.

Επιτρέψτε μου επίσης να τονίσω το γεγονός ότι όσον αφορά τα ευρωπαϊκά κονδύλια ήμασταν ουραγοί και τώρα είμαστε πρωταθλητές στο πόσο γρήγορα μπορούμε να απορροφήσουμε τα χρήματα από τα Διαρθρωτικά Ταμεία. Αυτά, φυσικά, συχνά ωφελούν τις επιχειρήσεις. Πιστεύω λοιπόν ότι έχουμε σημειώσει μετρήσιμη πρόοδο, αλλά βεβαίως πρέπει να γίνουν πολλά ακόμη, ιδίως όσον αφορά τη Δικαιοσύνη και το σκέλος του ανθρώπινου δυναμικού της δημόσιας διοίκησης.

Peter Spiegel: Εντάξει. Επιτρέψτε μου να πάω στην πολιτική, γιατί νομίζω ότι αυτό είναι που περιμένει το ακροατήριό μας. Εκλεγήκατε μάλλον εύκολα πριν από τέσσερα χρόνια με ποσοστό που προσέγγισε το 40%. Νομίζω ότι στο αποκορύφωμα της πανδημίας -δεχτήκατε πολλά εύσημα γιατί τη διαχειριστήκατε καλύτερα από τους περισσότερους ευρωπαίους συναδέλφους σας- ξεπερνούσατε το 50%. Τους τελευταίους δύο μήνες είδαμε μια αρκετά απότομη κάμψη. Νομίζω, από τις συζητήσεις μου εδώ, ότι αυτό συνδέεται σε μεγάλο βαθμό με αυτή τη φρικτή τραγωδία, με το σιδηροδρομικό δυστύχημα στη βόρεια Ελλάδα. Δεν θέλω να αναγάγω μία ανθρώπινη τραγωδία σε πολιτικό ζήτημα, αλλά υποθέτω ότι οι ψηφοφόροι αποφασίζουν τι είναι πολιτικό ζήτημα.

Πόσο σας ανησυχεί το γεγονός ότι ενώ καταφέρατε να γίνετε γνωστός για ικανότητα και αποτελεσματικότητα, αυτό το σιδηροδρομικό δυστύχημα το υπονομεύει αυτό, κατά κάποιο τρόπο, στο μυαλό των ψηφοφόρων;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν ένα συγκλονιστικό δυστύχημα και πιστεύω ότι μας συγκλόνισε βαθύτατα. Νομίζω ότι δικαίως στην αρχή οι πολίτες ήταν συναισθηματικά φορτισμένοι και απογοητευμένοι. Περίμεναν κάτι καλύτερο από την πολιτεία. Περίμεναν κάτι καλύτερο από εμάς και είχαν δίκιο να μας χρεώσουν ευθύνες για ένα δυστύχημα που δεν έπρεπε να είχε συμβεί. Δεν θα υπεισέλθω στο ιστορικό, αν το κεντρικό σύστημα τηλεδιοίκησης θα έπρεπε να είχε παραδοθεί. Συνέβη επί των ημερών μας, ανέλαβα την ευθύνη και είπα ότι πρέπει να το διορθώσω τώρα. Είναι τραγικό που θα είναι έτοιμο μέχρι τον Σεπτέμβριο και δεν ήταν έτοιμο νωρίτερα. Στον τελικό απολογισμό, τραγικά γεγονότα και λάθη συμβαίνουν. Το ερώτημα είναι πώς ανακάμπτεις και πώς μαθαίνεις από αυτά τα λάθη.

Οι εκλογές έχουν να κάνουν με τα πεπραγμένα σε βάθος μίας τετραετούς θητείας και με το τι λέμε στους ανθρώπους ότι θέλουμε να κάνουμε τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Επικεντρωνόμαστε στο έργο μας γιατί στην περίπτωσή μας δείχνει μία κυβέρνηση που μπόρεσε να τηρήσει τις δεσμεύσεις της, κάτι που είναι εξαιρετικά ασυνήθιστο στην ελληνική πολιτική, παρά το γεγονός ότι έπρεπε να αντιμετωπίσουμε τουλάχιστον τέσσερις μεγάλες κρίσεις. Διότι προσθέτοντας τη μεταναστευτική κρίση και τις αναταραχές με την Τουρκία στην Ουκρανία και την πανδημία, ήμασταν σε συνεχή κατάσταση διαχείρισης κρίσεων. Ταυτόχρονα, καταφέραμε να τηρήσουμε τις υποσχέσεις μας.

Έτσι, όταν παρουσιάζω το σχέδιό μου, το όραμά μου για τα επόμενα τέσσερα χρόνια, πιστεύω ότι οι Έλληνες μάλλον τείνουν να με πιστεύουν περισσότερο από τον κύριο ανταγωνιστή μου, επειδή έχω κάνει πράξη αυτά που τους είπα πριν από τέσσερα χρόνια. Βρίσκομαι κάθε μέρα σε εκδηλώσεις για την προεκλογική εκστρατεία, συνομιλώ με τους πολίτες και η αίσθηση που έχω -οι επιδόσεις μας στις δημοσκοπήσεις έχουν βελτιωθεί πάλι, σε σχέση με έναν μήνα πριν- η γενική αίσθηση που έχω είναι αυτό που σας είπα και πριν, ότι ο κόσμος θέλει σταθερότητα. Καταλαβαίνουν ότι χρειαζόμαστε μια σταθερή κυβέρνηση επειδή βρισκόμαστε σε ένα δύσκολο, σε ένα περίπλοκο μέρος του κόσμου. Πιστεύω ότι η σταθερότητα είναι ιδιαίτερα σημαντική και ότι συμφωνούν με την ατζέντα μας.

Επαναλαμβάνω: αυτό που πάντα βρίσκω ενδιαφέρον είναι ότι οι θύλακες αντίστασης στην αλλαγή είναι σχετικά συγκεκριμένοι. Αν θέσετε όμως στους πολίτες την απλή ερώτηση: «περισσότερες ή λιγότερες μεταρρυθμίσεις;», θα σας πουν περισσότερες μεταρρυθμίσεις παρά λιγότερες, πράγμα που αποτελεί μεγάλη αλλαγή. Γιατί συμβαίνει αυτό στην Ελλάδα και δεν συμβαίνει σε άλλες χώρες, όπως η Γαλλία; Επειδή περάσαμε τα δύσκολα χρόνια μας, βιώσαμε τις φαντασιώσεις μιας εναλλακτικής που δεν υπήρξε ποτέ στην πραγματικότητα, γεγονός που έφερε τη χώρα στο χείλος της καταστροφής.

Πιστεύω επίσης ότι η σύγκριση γίνεται με ένα κόμμα, τον ΣΥΡΙΖΑ, που ουσιαστικά δεν έχει διδαχθεί τίποτα. Δεν έχουν ξεχάσει τίποτα, δεν έχουν μάθει τίποτα. Εξακολουθούν να «παίζουν ακριβώς το ίδιο βιολί», χωρίς πραγματικά να καταλαβαίνουν ότι ο κόσμος έχει αλλάξει και χωρίς να είναι σε θέση να προσφέρουν, κατά τη γνώμη μου, μια εναλλακτική λύση, ένα αξιόπιστο εναλλακτικό όραμα, για το πού θέλουν να οδηγήσουν τη χώρα.

Peter Spiegel: Τελευταία ερώτηση σχετικά με αυτό. Το είπατε εδώ και ξέρω ότι το έχετε ξαναπεί: «συνέβη επί δικών μου ημερών». Υπήρχαν χρόνια, ίσως, προβλήματα στο σιδηροδρομικό σύστημα. «Συνέβη επί των ημερών μου, θα αναλάβω την ευθύνη». Είναι αυτός, πιστεύετε, ένας τρόπος να προσπαθήσετε να κερδίσετε μερικούς από αυτούς τους ψηφοφόρους που μπορεί να έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στην αποτελεσματικότητά σας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μπορούμε να γυρίσουμε το χρόνο πίσω και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο από το να βεβαιωθούμε ότι όντως διορθώσαμε ένα πρόβλημα. Αλλά, θα το ξαναπώ, κατά τη γνώμη μου οι εκλογές αφορούν τη μεγάλη εικόνα, την επιλογή για την πορεία της χώρας και τη φύση της κυβέρνησης.

Έχει γίνει πολλή συζήτηση, είμαι βέβαιος ότι την έχετε παρακολουθήσει, για το αν θα έχουμε κυβέρνηση συνασπισμού, για το πόσο περίπλοκα είναι τα πράγματα με την απλή αναλογική. Έχουμε στο ακροατήριό μας τον καλό προσωπικό μου φίλο, τον Πρόεδρο της Βουλγαρίας, γνωρίζει πόσο περίπλοκο είναι στη Βουλγαρία να σχηματιστεί κυβέρνηση και πόσο σημαντικό ρόλο έχει παίξει ο ίδιος για τη σταθεροποίηση της χώρας. Αλλά είμαι βέβαιος ότι θα ήθελε να σχηματιστεί μια εκλεγμένη κυβέρνηση. Αυτό δεν έχει γίνει ακόμη στη Βουλγαρία.

Γνωρίζουμε ότι κατά πάσα πιθανότητα θα έχουμε δεύτερες εκλογές με τον εκλογικό νόμο που είχαμε τις τελευταίες δεκαετίες. Αλλά οι πρώτες εκλογές θα είναι οι κρίσιμες, διότι θα στείλουν ένα μήνυμα, ποιο κόμμα θα κερδίσει και, στο τέλος της ημέρας, ποιον θα ήθελαν οι Έλληνες ως Πρωθυπουργό τους.

Διότι σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα, ναι, ψηφίζεις ένα κόμμα, αλλά ψηφίζεις επίσης για έναν υποψήφιο Πρωθυπουργό. Και γι’ αυτό η στάση ορισμένων κομμάτων, ιδίως του ΠΑΣΟΚ, είναι τόσο ανεξήγητα παράξενη. Τι μας λέει το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή; «Δεν θέλουμε ούτε τον Μητσοτάκη ούτε τον Τσίπρα ως Πρωθυπουργό. Θέλουμε κάποιον άλλον, αλλά δεν θα σας πούμε ποιον». Αυτό δεν βγάζει οποιοδήποτε νόημα. Και τελικά δεν νομίζω ότι αυτή η προσέγγιση θα επιβραβευτεί από τον ελληνικό λαό.

Peter Spiegel: Έχω μία ερώτηση για τον συνασπισμό για αργότερα. Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω κάτι ακόμη, που είναι λίγο πιο δύσκολο, για ένα άλλο πλήγμα που είχατε. Ήταν πολλές οι ειδήσεις διεθνώς, και στους FT, για το περιστατικό όπου η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών φέρεται να παρακολουθούσε την αντιπολίτευση. Ξέρω ότι είπατε πως δεν ήταν κάτι που γνωρίζατε, αλλά μιλήστε μου λίγο για τα διδάγματα που αντλήσατε από αυτό. Τι μάθατε ως Πρωθυπουργός;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταστήσαμε πάρα πολύ σαφή τη θέση μας. Θα το ξαναπώ, υπήρχαν συμπεριφορές που ήταν αδικαιολόγητες και γι’ αυτό έπρεπε να αναλάβουμε δράση. Γι’ αυτό αναμορφώσαμε πλήρως την υπηρεσία πληροφοριών μας. Είμαστε η μόνη χώρα που έχει απαγορεύσει επίσημα και δια νόμου την πώληση παράνομου κατασκοπευτικού λογισμικού. Καμία άλλη χώρα δεν το έχει κάνει. Πήραμε πολύ σοβαρά τα διδάγματα. Και τώρα έχουμε μια υπηρεσία πληροφοριών όπου διοικητής μπορεί να αναλάβει είτε ένας έμπειρος διπλωμάτης είτε ένας αξιωματικός των Ενόπλων Δυνάμεων. Αυτό δεν ίσχυε προηγουμένως. Αυστηροποιήσαμε περαιτέρω τις διαδικασίες για νόμιμες επισυνδέσεις.

Και κάνουμε ό,τι μπορούμε για να περιορίσουμε το πρόβλημα της χρήσης παράνομου κατασκοπευτικού λογισμικού, το οποίο φυσικά είναι ευρωπαϊκό. Και μπορώ να σας πω ότι η Ευρώπη δεν έχει κάνει πολλά γι’ αυτό και δεν πρόκειται να το λύσουμε αν δεν κινηθούμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Επομένως, θα το επαναλάβω, μπορεί να περιμένει κανείς ότι σε μία τετραετή θητεία, ειδικά σε περιόδους κρίσης, θα γίνουν λάθη. Αν συμβεί αυτό, πιστεύω ότι πρέπει να κάνει κανείς δύο πράγματα: πρέπει να αναλάβει την ευθύνη, αλλά και δράσει ώστε να διασφαλίσει ότι αυτά τα λάθη δεν θα επαναληφθούν. Αυτό κάναμε και σε αυτή την περίπτωση.

Peter Spiegel: Επιτρέψτε μου να το θέσω σε ένα πολιτικό πλαίσιο. Έχετε ακούσει την αντιπολίτευση στη χώρα σας να αναφέρεται σε αυτό. Τροφοδοτεί κάποια από τα στερεότυπα που κυκλοφορούν, σωστά; Ότι η Νέα Δημοκρατία «είναι ένα αυταρχικό κόμμα». Ότι «ο Μητσοτάκης είναι αλαζόνας». Όλα αυτά τα στερεότυπα τείνουν να τροφοδοτούν τέτοιου είδους αφηγήματα. Ανησυχείτε μήπως το εκλογικό σώμα υιοθετήσει ένα τέτοιου είδους αφήγημα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, και θα είμαι πολύ ευθύς. Επί επτά χρόνια η σημερινή αντιπολίτευση προσπαθεί -ήταν στην κυβέρνηση εκείνη την εποχή- να με παρουσιάσουν ως κάτι διαφορετικό από αυτό που είμαι, ως αυταρχικό, ως έναν ανίκανο γόνο μίας πολιτικής οικογένειας. Η μία προσωπική επίθεση διαδεχόταν την άλλη, με στόχο εμένα, την οικογένειά μου. Κοιτάξτε, πιστεύω ότι οι πολίτες έχουν σχηματίσει την άποψή τους. Με έχουν δει να κυβερνώ τη χώρα για τέσσερα χρόνια. Είδαν τον Αλέξη Τσίπρα να κυβερνά τη χώρα για τέσσερα χρόνια. Η επιλογή, στο μυαλό μου, είναι πάρα πολύ ξεκάθαρη.

Μου αρέσει όταν καταπιανόμαστε πραγματικά με την προοδευτική ατζέντα, με θέματα που αφορούν τα ανθρώπινα δικαιώματα, την προστασία των πιο ευάλωτων, το περιβάλλον, ζητήματα στα οποία θεωρητικά θα έπρεπε να έχει «κυριότητα» η κεντροαριστερά. Θα έλεγα ότι είμαστε πολύ πιο προοδευτικοί σε αυτά τα θέματα συγκριτικά με την προηγούμενη κυβέρνηση, του ΣΥΡΙΖΑ. Καταλαβαίνω λοιπόν ότι αυτό προκαλεί μεγάλη ιδεολογική σύγχυση. Αλλά, ξέρετε, στο τέλος της ημέρας, δεν μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι «βρέχει ενώ έχει ήλιο».

Συνεπώς, οι πολίτες με γνωρίζουν. Είμαι στην πολιτική εδώ και 20 χρόνια. Ξέρουν τι θα πάρουν αν με ψηφίσουν, με τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματά μου.

Θα ήθελα ωστόσο να ενθαρρύνω τους ανθρώπους του ΣΥΡΙΖΑ να επιλέξουν μια διαφορετική στρατηγική, διότι εδώ και επτά χρόνια δεν βλέπουν αποτελέσματα.

Peter Spiegel: Ένα τελευταίο ερώτημα πάνω σε αυτό, το υπόσχομαι. Για λόγους αρχής, θα πρέπει οι κρατικές υπηρεσίες πληροφοριών να παρακολουθούν τις τηλεφωνικές συνομιλίες δημοσιογράφων και πολιτικών αντιπάλων;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ουδέποτε υποστήριξα ότι κάποιος πρέπει να είναι εκτός. Αυτό που κάναμε όμως -νομίζω ότι είναι λογικό- είναι ότι για τους δημοσιογράφους και για τα πολιτικά ευαίσθητα πρόσωπα πρέπει πραγματικά να διασφαλιστεί ότι υπάρχουν πρόσθετα φίλτρα, τα οποία πρέπει επίσης να περιλαμβάνουν δικαστικά φίλτρα, και να είναι βέβαιο ότι υπάρχει πολύ σοβαρός λόγος για να μπορεί κανείς να παρακολουθήσει κάποιον. Αυτό ακριβώς κάναμε. Ουσιαστικά καταστήσαμε απίστευτα δύσκολο -δεν θα έλεγα αδύνατο- για τις υπηρεσίες πληροφοριών να παρακολουθήσουν κάποιον μέσω νόμιμης επισύνδεσης, αναγνωρίζοντας πλήρως ότι υπάρχουν πολλά λογισμικά εκεί έξω, από μη κρατικούς φορείς, που πιθανώς έχουν πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες χωρίς καν να το γνωρίζουμε.

Peter Spiegel: Αναφερθήκατε στον αντίπαλό σας, τον κ. Τσίπρα. Παραμένει στο προσκήνιο. Αναρωτιέμαι αν θα μπορούσατε να μας πείτε την άποψή σας γι’ αυτόν ως πολιτικό. Ξέρω ότι διαφωνείτε μαζί του σε πολιτικά ζητήματα, αλλά είναι αξιοσημείωτο ότι πήρε ένα πολύ μικρό κόμμα, «καβάλησε» το κύμα της κρίσης, έγινε Πρωθυπουργός, ακολούθησε ένα έτος χάους, ηττήθηκε με μεγάλη διαφορά από εσάς πριν από τέσσερα χρόνια, κι όμως βρίσκεται σε μικρή απόσταση από εσάς στις δημοσκοπήσεις. Τι γνώμη έχετε για τον Αλέξη Τσίπρα; Ως πολιτικό, από πολιτικής άποψης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ’ όλα, δεν πιστεύω ότι μας χωρίζει μικρή απόσταση. Ωστόσο, σίγουρα έχω πει πολλές φορές ότι ποτέ, μα ποτέ, δεν θα υποτιμήσω τους πολιτικούς αντιπάλους μου. Ο Αλέξης Τσίπρας σαφώς έχει επιδείξει πολιτικές ικανότητες. Ταυτόχρονα, εκτιμώ ότι έκανε φρικτή δουλειά ως Πρωθυπουργός. Και είναι υποχρέωσή μου να το επισημάνω αυτό διότι, θα το ξαναπώ, όταν κοιτά κανείς τι έγινε το 2015, δεν είναι μόνο ο κ. Τσίπρας που είναι παρών, έχουμε και τον κ. Βαρουφάκη, έχουμε πολλούς πρωταγωνιστές αυτής της περιπέτειας, που εξακολουθούν να είναι παρόντες στην πολιτική σκηνή.

Ο κ. Βαρουφάκης επιμένει σταθερά ότι πρέπει να αντικαταστήσουμε τα ευρώ μας με «Δήμητρες». Αυτό είναι, λοιπόν, το νέο μας νόμισμα σύμφωνα με τον κ. Βαρουφάκη, τον οποίο ο κ. Τσίπρας θα ήθελε να έχει εταίρο σε κάποιου είδους κυβέρνηση συνασπισμού. Γι’ αυτό, λοιπόν, όσα έγιναν το 2015 είναι εκ νέου εξαιρετικά επίκαιρα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το 2015 ήταν πολύ εύκολο για την τότε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ να ολοκληρώσει την πέμπτη αξιολόγηση. Επέλεξαν να ακολουθήσουν μια πολιτική αντιπαράθεσης μέχρι τα άκρα. Οδήγησαν τη χώρα σε ένα αχρείαστο δημοψήφισμα. Έκλεισαν τις τράπεζες, έκαναν μια τεράστια στροφή 180 μοιρών. Όλο αυτό μας κόστισε 100 δισεκατομμύρια. Αυτά είναι γεγονότα, και θα ήταν καλύτερο οι Έλληνες να τα θυμούνται, γιατί ο κ. Τσίπρας δεν έχει αλλάξει καθόλου.

Ουσιαστικά, λοιπόν, δεν έχει πει ότι έκανε μεγάλα λάθη. Υπό αυτή την έννοια, πιστεύω ότι η Ιστορία θα είναι σκληρή μαζί του, επειδή είχε την ευκαιρία να πάει τη χώρα μπροστά και την πήγε προς τα πίσω. Επειδή, στο τέλος της ημέρας, υπάρχει ένα πολύ βασικό κριτήριο όταν αξιολογούμε τα πεπραγμένα ενός Πρωθυπουργού: πήγε τη χώρα μπροστά ή την πήγε πίσω; Ο κ. Τσίπρας μας λέει συνεχώς ότι έβγαλε τη χώρα από το μνημόνιο που ο ίδιος της επέβαλε. Είναι σαν να βάζεις φωτιά στο σπίτι σου και μετά να δέχεσαι τα εύσημα επειδή κάλεσες την Πυροσβεστική. Δεν μου φαίνεται πολύ λογικό και, ειλικρινά, δεν πρόκειται για μία ιδιαίτερα πειστική επιχειρηματολογία.

Peter Spiegel: Επιτρέψτε μου πάντως να σας πιέσω σε αυτό, διότι πρέπει να πω ότι, προς μεγάλη μου έκπληξη, από κάποιες απόψεις, αν πάτε στις Βρυξέλλες αυτές τις μέρες και ρωτήσετε για τον Τσίπρα, τείνουν να μιλούν για την περίοδο μετά την «κωλοτούμπα» -είναι η μόνη ελληνική λέξη που ξέρω. Φαίνεται να επικρατεί ένα «εντάξει, ναι, τα έκανε μαντάρα τον πρώτο χρόνο αλλά», όπως μόλις είπατε, «έβγαλε τη χώρα από το πρόγραμμα, οδήγησε τη χώρα πίσω στις αγορές, υλοποίησε το πρόγραμμα», όπως είπατε. Τι θα λέγατε σε κάποιους στις Βρυξέλλες…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ότι είστε τυχεροί, γιατί δεν χρειάστηκε να πληρώσετε φόρους στην Ελλάδα. Επειδή δεν πληρώνουν φόρους στην Ελλάδα, έχουν την πολυτέλεια να βλέπουν τη «μεγάλη εικόνα». Αλλά για όλους αυτούς που πληρώνουν φόρους στην Ελλάδα, και για τη μεσαία τάξη που καταστράφηκε από μια πολιτική που πιστεύω ότι ήταν ταξικά μεροληπτική, είμαι σίγουρος ότι δεν θα έχουν μια παρόμοια άποψη με αυτή που ίσως έχουν κάποιοι από τους «illuminati» στις Βρυξέλλες.

Peter Spiegel: Επιτρέψτε μου να περάσω στο τελευταίο μου θέμα, που είναι η εξωτερική πολιτική. Ανατολική Μεσόγειος. Κατά τη διάρκεια της θητείας σας προφανώς υπήρξαν, θα έλεγα, μερικές από τις περιόδους με τη μεγαλύτερη ένταση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας που έχουμε δει εσχάτως. Εχουμε αυτή την περίεργη κατάσταση όπου τόσο εσείς όσο και ο Erdoğan διεκδικείτε επανεκλογή, με απόσταση μίας ή δύο εβδομάδων ο ένας από τον άλλον. Απλά από περιέργεια, ας υποθέσουμε ότι και εσείς και αυτός θα επανεκλεγείτε τον Μάιο. Είναι ο Erdoğan ένας αξιόπιστος εταίρος με τον οποίο μπορείτε να συνεργαστείτε, κατά την άποψή σας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επίτρεψέ μου, Peter, να γυρίσω το ρολόι σχεδόν τέσσερα χρόνια πίσω, όταν πρωτοεκλέχθηκα. Προσέγγισα ειλικρινά και με εντιμότητα την Τουρκία, προσπαθώντας να βρω ένα νέο modus vivendi για να αμβλύνουμε τις διαφορές μας και να μπορέσουμε πραγματικά να αναπτύξουμε μια πιο εποικοδομητική σχέση. Η αλήθεια είναι ότι αν κοιτάξετε την τουρκική πολιτική τα τελευταία 3,5 χρόνια, η Τουρκία δεν ανταποκρίθηκε. Η ατζέντα της «γαλάζιας πατρίδας» ήταν κυρίαρχη.

Πρόκειται για ένα είδος παλιού αυτοκρατορικού αναθεωρητισμού, η εκδήλωση του οποίου αφορά την Ελλάδα, την Κύπρο. Με μια πολύ επιθετική εξωτερική πολιτική, με την υπογραφή μιας παντελώς παράνομης και, ειλικρινά, γεωγραφικά γελοίας συμφωνίας οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών μεταξύ της Τουρκίας και της Λιβύης, με ένα καλοκαίρι μεγάλης έντασης το 2020, με την εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού τον Μάρτιο του 2020 και με μία σχέση έντονης αντιπαράθεσης, όχι μόνο έναντι της Ελλάδας, αλλά έναντι της Ευρώπης και των Ηνωμένων Πολιτειών.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι η Τουρκία πρέπει να λάβει μία βαθιά στρατηγική απόφαση μετά τις εκλογές. Θέλει την επαναπροσέγγιση; Όχι μόνο με την Ελλάδα ή για την επίλυση του Kυπριακού, αλλά ενδιαφέρεται πραγματικά να συνομιλήσει με τη Δύση, να αλλάξει αυτή την προσέγγιση και να συμπεριφερθεί ως αξιόπιστο μέλος του ΝΑΤΟ; Ή θα συνεχίσει να ακολουθεί ένα είδος εξωτερικής πολιτικής σε απόσταση από όλα αυτά, που είναι πιο κοντά στην Κίνα ή τη Ρωσία; Εν τέλει αυτό θα καθορίσει την κατάσταση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Αυτό θα καθορίσει αν θα μπορέσουμε να σημειώσουμε ουσιαστική πρόοδο στο Κυπριακό.

Η τουρκική οικονομία βρίσκεται σε πάρα πολύ προβληματική κατάσταση. Συμφωνώ με τον Πρόεδρο Χριστοδουλίδη ότι ενδεχομένως υπάρχει ένα σενάριο win-win όσον αφορά την επαναπροσέγγιση με την Τουρκία, τόσο για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις όσο και για την τελική επίλυση του Κυπριακού προβλήματος. Αλλά για να συμβεί αυτό η Τουρκία πρέπει να αλλάξει την προσέγγισή της. Με την σημερινή προσέγγισή της και με τον σημερινό αναθεωρητισμό της θαρρώ ότι δεν μπορεί κανείς να είναι ιδιαίτερα αισιόδοξος.

Καταλαβαίνω. Ο Erdoğan βρίσκεται σε προεκλογική εκστρατεία. Είδαμε έναν χάρτη, μέρος ενός προεκλογικού βίντεο, που ξαφνικά «έβαφε» κόκκινα τα μισά νησιά του ανατολικού Αιγαίου. Αυτό δεν βοηθά, όλα αυτά δεν βοηθούν. Αλλά ίσως, μετά τις εκλογές, θα επικρατήσει η λογική. Και αν επικρατήσει η λογική, πιστεύω ότι το τουρκικό κατεστημένο και η ελίτ θα συνειδητοποιήσουν ότι έχουν περισσότερα να κερδίσουν αν προσεγγίσουν ξανά και συνεργαστούν με τη Δύση, συμπεριλαμβανομένης της Ευρώπης, παρά αν συνεχίσουν αυτή την ανεξάρτητη πολιτική, η οποία δεν τους έχει βοηθήσει πραγματικά.

Peter Spiegel: Ας μιλήσουμε γι’ αυτό το αισιόδοξο σενάριο. Είμαι Αμερικανός, επομένως ας παραμείνουμε αισιόδοξοι. Πού εκτιμάτε ότι θα μπορούσε να υπάρξει ένας συμβιβασμός -γνωρίζω ότι δεν θέλετε να διαπραγματεύεστε δημοσίως- ειδικά όσον αφορά τα θέματα κυριαρχίας και συνόρων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν συζητάμε ζητήματα κυριαρχίας και συνόρων, τελεία.

Θέλω να είμαι απολύτως κατηγορηματικός επί τούτου. Έχουμε ένα ζήτημα, πάντοτε αυτό ήταν το ζήτημα, ιστορικά, εάν ανατρέξετε στη δεκαετία του 1970: την οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών, αρχικά στο Αιγαίο και στη συνέχεια στη Μεσόγειο. Για μία ελληνική κυβέρνηση δεν υπάρχει τίποτα προς συζήτηση με την Τουρκία σε ό,τι αφορά τα σύνορα και την κυριαρχία. Θέλω να είμαι απολύτως ξεκάθαρος σε αυτό το θέμα. Αυτή η θεμελιώδης προϋπόθεση πρέπει να γίνει αποδεκτή εάν θέλουμε να προσδιορίσουμε τι είναι πραγματικά προς συζήτηση.

Από την άλλη πλευρά, θέλω να πω ξεκάθαρα ότι υπάρχουν πολλές θετικές ατζέντες τις οποίες μπορούμε να αναπτύξουμε και έχουμε αναπτύξει. Ο Υφυπουργός Εξωτερικών, που βρίσκεται στην αίθουσα, έχει επισκεφτεί την Τουρκία, υπάρχουν πολλά άλλα θέματα στα οποία μπορούμε να συνεργαστούμε με την Τουρκία.

Θα έλεγα λοιπόν ότι υπάρχει κι ένα σενάριο στο οποίο μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε, στο οποίο συμφωνούμε ότι δεν μπορούμε να επιλύσουμε αυτό το πρόβλημα, αλλά δεν καλλιεργείται ένταση, δεν γίνονται πτήσεις πάνω από ελληνικά νησιά. Μπορούμε, όμως, να εργαστούμε πάνω στη θετική ατζέντα. Πολιτική προστασία. Ο Υπουργός Πολιτικής Προστασίας ήταν ο πρώτος που μετέβη στην Τουρκία για να προσφέρει βοήθεια μετά τους σεισμούς.

Ας αξιοποιήσουμε τις σχέσεις μεταξύ των δύο λαών μας και ας διασφαλίσουμε ότι η γεωπολιτική ατζέντα θα εμπλουτιστεί με μία ευρύτερη ατζέντα που μπορεί να αφορά στο εμπόριο, τον πολιτισμό, στο περιβάλλον. Μας βρέχει το ίδιο Αιγαίο Πέλαγος. Αντιμετωπίζουμε, παραδείγματος χάρη, τα ίδια προβλήματα σε ό,τι αφορά τη ρύπανση από πλαστικά ή την προστασία του θαλάσσιου περιβάλλοντος. Πρόκειται για κοινά προβλήματα.

Συνεργαζόμαστε με τον καλό μου φίλο Edi Rama, τον Πρωθυπουργό της Αλβανίας, σε ένα καταπληκτικό έργο όσον αφορά τον μοναδικό κοινό ποταμό -ονομάζεται Αώος στα ελληνικά, Vjosa στα αλβανικά-, για την προστασία του ποταμού, ο οποίος ρέει και στις δύο χώρες. Αυτές είναι ορισμένες από τις θετικές ατζέντες οι οποίες μπορούν να αποτελέσουν βάση ώστε να αναπτύξουμε περισσότερη θετική δυναμική.

Peter Spiegel: Ένα ακόμα σημείο για την Τουρκία, αφορά στον ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών. Ανάμεσα σε δύο μέλη του NATO, ο Πρόεδρος Biden, ας είμαστε ειλικρινείς, κλίνει υπέρ της ελληνικής πλευράς. Προσκληθήκατε να μιλήσετε στο Κογκρέσο, προσκληθήκατε στον Λευκό Οίκο. Αλλά δεν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που είχαμε έναν Πρόεδρο ο οποίος φαινόταν να κλίνει υπέρ της τουρκικής πλευράς. Θα έχουμε εκλογές στις ΗΠΑ, τη χώρα την οποία γνωρίζω καλύτερα από οποιαδήποτε άλλη, όπου είναι δυνατόν να επιστρέψει στην προεδρία ο Trump.

Γνωρίζω ότι δεν θέλετε να αναμειχθείτε σε εσωτερικές πολιτικές υποθέσεις των ΗΠΑ, αλλά επιτρέψτε μου να θέσω το ερώτημα πιο γενικά: θεωρείτε πως οι ΗΠΑ είναι ένας αξιόπιστος σύμμαχος, δεδομένων των πολιτικών εντάσεων που έχουν σημειωθεί εκεί.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, απολύτως. Διότι πιστεύω ότι η στρατηγική εταιρική σχέση ανάμεσα στις ΗΠΑ και στην Ελλάδα, όπως φυσικά και το τριμερές σχήμα που έχουμε οικοδομήσει με την Κύπρο, είναι κομβική και ζωτικής σημασίας για τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτό αποτελεί μέρος της πολιτικής κάθε αμερικανικής κυβέρνησης.

Γιατί το λέω αυτό; Κοιτάξτε απλά τι κάνουμε στα ενεργειακά. Η Ελλάδα είναι ένας περιφερειακός κόμβος για την ροή φυσικού αερίου, βοήθησε τη Βουλγαρία σε δύσκολες εποχές, όταν οι Ρώσοι διέκοψαν πλήρως τις αποστολές αερίου -δίχως το αέριο που εισέρρευσε μέσω της Ελλάδας οι φίλοι μας στη Βουλγαρία θα αντιμετώπιζαν μεγάλες δυσκολίες. Διασφαλίζουμε τη χρήση του λιμανιού της Αλεξανδρούπολης σε έναν κάθετο διάδρομο ο οποίος παρακάμπτει τα στενά του Βοσπόρου, έχουμε χτίσει μία στρατηγική εταιρική σχέση σε στρατιωτικά ζητήματα και θέματα άμυνας, η οποία ήδη έχει μακρά ιστορία αλλά είναι και μακρόπνοη, «βλέποντας» δεκαετίες μπροστά, στο μέλλον. Είμαι βέβαιος ότι θα λάβουμε την τελική έγκριση για την αγορά 20 αεροσκαφών F-35, η παράδοση των οποίων θα αρχίσει το 2028. Πρόκειται, λοιπόν, για στρατηγικές εταιρικές συνεννοήσεις που έχουν μακροχρόνιο ορίζοντα.

Δεν μπορώ, φυσικά, να κάνω κάποιο σχόλιο για τις εκλογές στις ΗΠΑ. Έχω μία πολύ καλή, πολύ ισχυρή σχέση με τον Πρόεδρο Biden, έχω ωστόσο συναντήσει και τον πρόεδρο Trump και καταφέραμε να έχουμε καλή συνεργασία. Οφείλω πάντως να επισημάνω ότι σε επίπεδο Κογκρέσου φαίνεται να υπάρχει διακομματική στήριξη σε ό,τι αφορά τον ρόλο που μπορεί να διαδραματίσει η Ελλάδα στην ανατολική Μεσόγειο. Σίγουρα έλαβα περισσότερο χειροκρότημα από τα δύο Σώματα του Κογκρέσου από ό,τι λαμβάνω στο ελληνικό κοινοβούλιο.

Αυτό είναι ενδεικτικό. Όταν μιλάμε για την περιοχή μας, σε επίπεδο Κογκρέσου και στα δύο Σώματα, τη Βουλή των Αντιπροσώπων και τη Γερουσία, φαίνεται να υπάρχει κατανόηση της στρατηγικής σημασίας της Ελλάδας.

Peter Spiegel: Κάποιοι συνάδελφοί σας στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, ειδικά ο Πρόεδρος Macron, έχουν υποστηρίξει -εν μέρει σωστά- ότι εάν οι ΗΠΑ δεν είναι πλέον τόσο αξιόπιστες όσο κάποτε υποθέταμε, πρέπει να σχεδιάσουμε μία περισσότερο ευρωπαϊκή λύση σε ό,τι αφορά την εθνική ασφάλεια. Διαφωνείτε με τον Πρόεδρο Macron;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν διαφωνώ. Αλλά το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Πρέπει να είμαστε πραγματιστές, δείτε την Ουκρανία. Ποιος έχει παράσχει το μεγαλύτερο μέρος της στρατιωτικής βοήθειας στην Ουκρανία; Θα ήθελα η Ευρώπη να κάνει περισσότερα και πάντοτε θα ενθαρρύνω την Ευρώπη να κάνει περισσότερα. Και πιστεύω ότι εξακολουθεί να υπάρχει το επιχείρημα υπέρ μίας ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας που θα μας υποχρεώνει να συνεργαζόμαστε πιο αποτελεσματικά, ενδεχομένως να αναλαμβάνουμε αποστολές σε περιοχής όπου οι ΗΠΑ πιθανώς δεν έχουν τόσο ζωτικά συμφέροντα.

Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα τρέχον παράδειγμα: το Σουδάν. Δεν αισθάνθηκα ότι τα τεκταινόμενα στο Σουδάν απασχολούν τόσο πολύ τους Αμερικανούς. Έγιναν πολλές διμερείς συμφωνίες και καταφέραμε να απεγκλωβίσουμε τους πολίτες μας από το Σουδάν. Αλλά θα ήθελα πολύ να είχαμε καλύτερο συντονισμό σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Πρόκειται ξεκάθαρα για μία περίπτωση όπου ως Ευρώπη μπορούσαμε να κάνουμε κάτι μόνοι μας, διότι θα αποδίδαμε μεγαλύτερη σημασία σε σύγκριση με τους Αμερικανούς, αλλά προφανώς δεν έχουμε φτάσει ακόμα σε αυτό το σημείο.

Επιπλέον, σε εξοπλιστικά ζητήματα, βεβαίως έχουμε μία μακρά σχέση με τις ΗΠΑ όμως όταν αγοράζουμε γαλλικά πλοία για παράδειγμα, και είναι πανομοιότυπα με τα πλοία που αποκτούν οι Γάλλοι, αυτό είναι ένα μικρό βήμα προς έναν Ευρωπαϊκό «χώρο» σε ό,τι αφορά τις προμήθειες, κάτι που χρειαζόμαστε επίσης για την αμυντική βιομηχανία μας. Ελπίζω ότι μπορούμε να κάνουμε περισσότερα σε αυτή την κατεύθυνση.

Σχετικά με το κεντρικό επιχείρημα του Προέδρου Macron περί στρατηγικής αυτονομίας, λοιπόν, συμφωνώ απόλυτα. Ο λόγος που είμαστε τόσο εξαρτημένοι από τις ΗΠΑ είναι, απλούστατα, διότι δεν έχουμε καταφέρει να υλοποιήσουμε αυτό το όραμα.

Peter Spiegel: Ένα τελευταίο θέμα, καθώς τελειώνει ο χρόνος και το έχετε ήδη αναφέρει. Ουκρανία. Δυστυχώς δεν είχα επισκεφτεί την Ελλάδα για αρκετά χρόνια, όμως όταν καθόμουν στο γραφείο μου στη Νέα Υόρκη και αναλογιζόμουν τις συνέπειες της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία, οφείλω να παραδεχτώ ότι ένα από τα πράγματα που πέρασαν από το μυαλό μου ήταν «αυτό θα είναι δύσκολο για τον Μητσοτάκη». Διότι η χώρα σας, εξ όσων γνωρίζω, έχει ιστορικούς, πολιτιστικούς, θρησκευτικούς δεσμούς με τη Ρωσία.

Ωστόσο, από την αρχή, ταχύτατα και σαφέστατα ταχθήκατε στο πλευρό των Ουκρανών, ενώ πολλές άλλες χώρες στην περιοχή αυτή δεν το έπραξαν. Πείτε μου για την αποφάση αυτή και πόσο δύσκολο ήταν για εσάς πολιτικά, δεδομένων των πολιτιστικών και θρησκευτικών δεσμών ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Ρωσία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, έχουμε ισχυρούς πολιτιστικούς δεσμούς με τον ρωσικό λαό και δεν υπάρχει καμία έχθρα προς αυτόν. Έχουμε όμως πραγματικό πρόβλημα με τον Putin, την επίθεση σε μία κυρίαρχη χώρα και την πρόκληση μιας τόσο μεγάλης καταστροφής στην «καρδιά» της Ευρώπης. Συνεπώς, για εμένα προσωπικά, την κυβέρνησή μου και το κόμμα μου, η απόφαση ήταν ιδιαίτερα προφανής. Δεν υπήρξε αντίδραση, ούτε εντός του κόμματος.

Θα στηρίξουμε την Ουκρανία. Έχουμε στηρίξει την Ουκρανία στρατιωτικά και πολιτικά. Όχι μόνον διότι είναι το σωστό, αλλά κι επειδή στέλνουμε ένα μήνυμα σε άλλες περιφερειακές δυνάμεις οι οποίες θα μπορούσαν, ενδεχομένως, στους δικούς τους συλλογισμούς, να εξετάσουν κάτι παρόμοιο με αυτό που έκανε η Ρωσία.

Εάν, λοιπόν, νικήσει η Ρωσία, πού θα σταματήσει αυτό; Εδώ δεν μιλάμε για την επικράτηση του ισχυρού σε βάρος του πιο αδύναμου, μιλάμε για μία παγκόσμια τάξη που βασίζεται σε κανόνες.

Πιστεύω πως, συνολικά, η Ευρωπαϊκή Ένωση στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων. Καταφέραμε να συντονιστούμε και να ξεπεράσουμε κάποιες εσωτερικές δυσκολίες. Δεν αναφερθήκαμε αρκετά στην Ευρώπη, πιστεύω όμως ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι για να έχει κάποιος θετική εικόνα όσον αφορά τα πεπραγμένα της Ευρώπης τα προηγούμενα χρόνια: τα εμβόλια, το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, η Ουκρανία. Πολλά καλά έγιναν σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Σε ό,τι με αφορά όμως, η απόφαση ήταν προφανής. Και δεν ήταν μόνον μία απόφαση αρχής. Αφορούσε επίσης τα συμφέροντά μας, με δεδομένη τη θέση της Ελλάδας και τις απειλές σε περιφερειακό επίπεδο που θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε.

Peter Spiegel: Ένα από τα αφηγήματα που ακούγονται είναι ότι ο χρόνος κυλά υπέρ του Putin. Ένας από τους λόγους γι’ αυτό, λέει, είναι ότι η ομοψυχία και η ενότητα της συμμαχίας που έχουμε δει, εν τέλει θα καταρρεύσουν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα παραμείνουμε ενωμένοι. Πιστεύω ότι γνωρίζουμε τι μπορούμε να κάνουμε. Αυξάνουμε τη στήριξή μας. Υπάρχουν όρια στο τι μπορεί να προσφέρει κάποιος. Στο τέλος της ημέρας όμως -πρέπει να είμαστε ειλικρινείς- όπως σας είπα, οι ΗΠΑ έχουν τον ηγετικό ρόλο. Όλοι συνεισφέρουμε στον βαθμό που το επιτρέπουν οι δυνατότητές μας.

Όχι, δεν ανησυχώ για ρήγματα στη συμμαχία υπέρ της Ουκρανίας, είτε σε ευρωπαϊκό επίπεδο -στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο- είτε σε επίπεδο NATO. Η συμμαχία θα παραμείνει δυνατή και πρέπει να επικρατήσει.