ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, θα επιστρέψουμε στο θέμα της πανδημίας. Έχουμε μαζί μας και τρεις σημαντικούς εκπροσώπους από τον ιατρικό κόσμο που έζησαν όλη αυτή την τεράστια περιπέτεια και θέλουν να σας απευθύνουν ερωτήσεις.
Θέλω προς το παρόν να πάμε στο κομμάτι του Ασφαλιστικού. Επί δικών σας ημερών, κάτω από την πίεση των μνημονίων, έγινε μια μεγάλη μεταρρύθμιση, ο νόμος Κατρούγκαλου. Τότε θυμάμαι την κυβέρνηση να λέει ότι πολλά από όσα ψηφίζουμε δεν είναι πράγματα τα οποία θέλουμε να κάνουμε, αλλά επιβάλλονται αυτή τη στιγμή από τους δανειστές και το μνημόνιο.
Θέλω να ρωτήσω με τη σοφία του χρόνου, που λένε: Αν αυτά τα οποία ψηφίστηκαν τότε, και τα οποία πραγματικά έδωσαν ανάσα στο ασφαλιστικό σύστημα, ήταν αλλαγές που έπρεπε να γίνουν. Και θέλω και το σχόλιό σας στις εκτιμήσεις των αναλυτών, ότι ήδη η κατάσταση είναι τέτοια που δεν είναι πλέον αρκετά. Χρειάζονται αναπροσαρμογές, να δούμε ξανά το όριο ηλικίας, να δούμε ξανά τις αμοιβές, να δούμε ξανά τα χρόνια εργασίας, ώστε να γίνει ακόμη αυστηρότερος ο νόμος Κατρούγκαλου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι αυτός ο περιβόητος νόμος Κατρούγκαλου, είναι ίσως από τους πιο παρεξηγημένους νόμους στη χώρα. Και υπό αυτή την έννοια, ο ίδιος ο Γιώργος Κατρούγκαλος έχει αδικηθεί. Διότι το γεγονός ότι είχαμε ένα ασφαλιστικό σύστημα μη βιώσιμο, δε μπορεί να διαψευσθεί από κανέναν. Είναι αδιαμφισβήτητο. Άρα, αργά ή γρήγορα, μια μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό σύστημα, θα έπρεπε οποιαδήποτε κυβέρνηση να την κάνει, ανεξαρτήτως αν είχαμε τρόικα ή δεν είχαμε τρόικα.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Δεν την κάνατε και με τεράστια χαρά όμως, αυτό θέλω να πω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κανείς δεν κάνει τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις με τεράστια χαρά. Αλλά ακόμα και στις δύσκολες πολιτικές επιλογές, εκεί όπου διακρίνεται μια κυβέρνηση με κοινωνικό πρόσημο ή μια κυβέρνηση με μη κοινωνικό πρόσημο, είναι αν μοιράζει και τις ωφέλειες αλλά και τα βάρη με δικαιοσύνη. Θεωρώ λοιπόν ότι ο νόμος Κατρούγκαλου ήταν ένας νόμος που διακρίνεται απ’ αυτό το στοιχείο, της δίκαιης μοιρασιάς των βαρών και των ωφελημάτων, διαφανής νόμος απόλυτα, ο οποίος προχώρησε σε μεταρρυθμίσεις που ήταν αναγκαίο να γίνουν δεκαετίες, όπως το ένα Ασφαλιστικό Ταμείο για όλους. Πριν από δεκαετίες έπρεπε να έχει γίνει.
Ταυτόχρονα, βεβαίως, η πίεση που είχαμε τότε από την τρόικα, μας υποχρέωσε να κάνουμε και μια σειρά από μικρές αλλά σημαντικές αβαρίες, τις οποίες διορθώσαμε αμέσως μετά την έξοδο από τα μνημόνια. Και αναφέρομαι στις υπέρογκες ασφαλιστικές εισφορές, ιδιαίτερα στη λεγόμενη μεσαία τάξη, στους επαγγελματίες. Αν εξαιρέσεις λοιπόν αυτό, πέρα από τις όποιες διαφωνίες μπορεί να έχει κανείς, το αποτέλεσμα, που αυτό μετράει, είναι ότι έχουμε ένα ασφαλιστικό σύστημα στην Ελλάδα που είναι βιώσιμο για πολλές δεκαετίες ακόμα, όπως πιστοποίησε η ίδια η Κομισιόν και το 2016, όταν έγινε ο νόμος. Και το 2018 ξανά και το 2020, όταν ήρθε ο κ. Βρούτσης να φέρει τη μεταρρύθμιση τη δική του για την επικουρική ασφάλιση, ότι το ασφαλιστικό σύστημα στην Ελλάδα είναι βιώσιμο ως το 2070.
Γι` αυτό έρχομαι να απαντήσω και στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας, κύριε Σρόιτερ. Ας μην προσπαθούν κάποιοι, ας μας πουν ότι έχουν μια άλλη αντίληψη, μια άλλη άποψη για το πώς πρέπει να είναι το ασφαλιστικό σύστημα, να τα φορτώσουν στη μη βιωσιμότητα. Αυτή είναι μια κουβέντα που ήταν κυρίαρχη στις αρχές της δεκαετίας του 2000, μέχρι το 2016 που φτιάξαμε αυτό τον νόμο. Πλέον είναι βιώσιμο το σύστημα. Αν θα είναι μέχρι το 2070 ή αν τα δημογραφικά μεγέθη θα επιδεινώσουν και θα φέρουν λίγο πιο μπροστά, αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Σήμερα όμως, που μιλάμε και για την επόμενη δεκαετία, εγώ θα έλεγα και για παραπάνω, για δεκαετίες, έχουμε ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιχειρηματολογώντας για το θέμα του Ασφαλιστικού, βάλατε εμμέσως αυτό που κατά τη γνώμη μου είναι το μεγάλο πρόβλημα του ελληνικού πολιτικού συστήματος, δηλαδή το πολιτικό κόστος. Εσείς ξέρετε ότι πρέπει να κάνετε μια μεταρρύθμιση για τα ασφαλιστικά, είστε την ανησυχία του πολιτικού κόστους. Τώρα η κυβέρνηση θέλει να κάνει μια μεταρρύθμιση για να κλείσει νοσοκομειακές μονάδες, φοβάται ότι εσείς και ο συνδικαλιστικό κίνημα θα είστε απέναντι, δεν τολμά να κλείσει νοσοκομεία ή να κάνει μια αναθεώρηση του συστήματος υγείας. Αυτό το πολιτικό κόστος, μέχρι πότε η έννοια θα καθορίζει τις επιλογές και ενδεχομένως θα αδικεί τις προσπάθειες όλων σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολιτικό κόστος θα υπάρχει πάντοτε στην πολιτική ζωή του τόπου.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Σε βάρος του δημόσιου συμφέροντος εννοώ, υπό αυτή την έννοια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το κρίσιμο θέμα, το κρίσιμο θέμα είναι αν οι κυβερνήσεις θα τολμούν να αναλάβουν το πολιτικό κόστος όταν πιστεύουν ότι κάτι γίνεται προς όφελος του δημόσιου ή του εθνικού συμφέροντος. Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω σε σχέση με τη σύγκριση που κάνατε. Διότι το ότι το ασφαλιστικό σύστημα ήταν μη βιώσιμο, ήταν ένα fact το οποίο κανείς δεν μπορούσε να το αμφισβητήσει. Αν είχε άλλη άποψη για τη διάρθρωση του ασφαλιστικού συστήματος η συντηρητική παράταξη στον τόπο, αυτό είναι υγιές πολιτικά, αλλά δεν είναι ζήτημα πολιτικού κόστους, είναι άλλης απόψεως.
Όπως κι εμείς τώρα, έχουμε μια άλλη άποψη για το πώς θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε το δεδομένο ότι το ΕΣΥ στη χώρα μας έχει πάρα πολλά προβλήματα. Θεωρούμε ότι δεν μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε δίνοντας περισσότερο χώρο στον ιδιωτικό τομέα, συρρικνώνοντας το Δημόσιο. Εγώ δεν είμαι υπέρ της άποψης ότι ο ιδιωτικός τομέας δεν έχει χώρο στην υγεία, θεωρώ ότι πρέπει το κράτος να κατευθύνει τον ιδιωτικό τομέα. Να τον κατευθύνει ώστε να γίνεται συμπληρωματικός, να καλύπτει τις ανάγκες, όχι να στερεί δυνατότητες από τον δημόσιο τομέα, προκειμένου να δημιουργήσει δυνατότητες κερδοφορίας στον ιδιωτικό τομέα. Αυτή είναι η αντίληψή μας. Αυτή είναι η διαφωνία μας.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Είναι ένα σημείο που ήθελα να βάλω ακριβώς, αυτό που επισημαίνετε. Ότι έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι εσείς είστε απέναντι στο ιδιωτικό σύστημα υγείας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με ρωτήσατε και πριν για τις ΣΔΙΤ. Θέλετε να είμαστε ειλικρινείς; ΣΔΙΤ υπάρχει και τώρα. Ο ΕΟΠΥΥ δεν πληρώνει ιδιωτικές δαπάνες, ιδιωτικές υπηρεσίες υγείας;
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Ασφαλώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το θέμα λοιπόν είναι, επαναλαμβάνω, εάν θα κατακρεουργήσουμε και άλλο το δημόσιο σύστημα, το ΕΣΥ για να δώσουμε έδαφος κερδοφορίας στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό, κατά την άποψή μας, είναι και ανήθικο και παράλογο.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Πάντως, για παράδειγμα στο κομμάτι του Ασφαλιστικού, τον ιδιωτικό τομέα δεν τον θέλετε. Το πρώτο πράγμα που έχετε πει ότι θα κάνετε είναι να καταργήσετε το επικουρικό κεφαλαιοποιητικό σύστημα που έχει φτιάξει η κυβέρνηση. Και αναρωτιέμαι για έναν εργαζόμενο βεβαίως τι σημαίνει αυτό, που πραγματικά δεν ξέρει πάλι σε μερικά χρόνια τι του ξημερώνει στο κομμάτι του Ασφαλιστικού, έτσι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να το πιάσουμε λίγο πιο πριν όμως το νήμα; Ερχόμαστε εμείς και κάνουμε τη μεταρρύθμιση στο Ασφαλιστικό Σύστημα, καθιστώντας το βιώσιμο. Και, ταυτόχρονα, μόλις βγαίνουμε από τα μνημόνια, δίνουμε τη δυνατότητα, την ονομάσαμε 13η σύνταξη -γιατί ήταν για το 30% των χαμηλοσυνταξιούχων, για τους συνταξιούχους με υψηλότερες συντάξεις, ήταν κατά τι λιγότερο- αλλά ήταν μια επιπλέον ενίσχυση.
Έρχεται η Νέα Δημοκρατία και λέει «θα το διατηρήσω», προεκλογικά. Μετά τις εκλογές, παίρνει αυτό το 1 δισεκατομμύρια που είχαμε θεσπίσει στο δημόσιο προϋπολογισμό, για να το δώσει πού, κύριε Σρόιτερ; Να καλυφθεί η τρύπα της ιδιωτικοποίησης της επικουρικής ασφάλισης.
Πέρα από τις διαφωνίες μας τις ιδεολογικές και πολιτικές σε σχέση με τη βιωσιμότητα ενός τέτοιου συστήματος, σε σχέση με το ρίσκο που αναλαμβάνει για την επικουρική σύνταξη, γιατί έχουμε δει, όπου έχει εφαρμοστεί, σε όποιες χώρες έχει εφαρμοστεί, έχει αποτύχει, σε πολλές περιπτώσεις οικτρά. Είχαμε τραγωδίες, ανθρώπινες τραγωδίες και ναυάγια κοινωνικά. Και γύρισαν πίσω στο δημόσιο, καθολικό και αναδιανεμητικό σύστημα, το σύστημα της διαγενεακής αλληλεγγύης και της κοινωνικής δικαιοσύνης, λέμε εμείς.
Πέρα όμως από την ιδεολογική και πολιτική διαφωνία μας, ας δούμε και το συγκεκριμένο πρακτικό ζήτημα. Αυτή η αλλαγή θα κοστίσει στο Δημόσιο Ταμείο, σε βάθος 50 ετών, 70 δισεκατομμύρια ευρώ. Ποιος θα τα καλύψει; Γι` αυτό τον λόγο πήραν το 1 δισεκατομμύριο για να το ρίξουν σ’ αυτή τη μαύρη τρύπα.
Εμείς θεωρούμε λοιπόν ότι τούτη την ώρα, που βλέπουμε ότι βρισκόμαστε σ’ ένα πρωτοφανές κύμα ακρίβειας, που η σύνταξη δεν φτάνει για να πληρώσει κανείς το σούπερ μάρκετ και το ρεύμα, τούτη την ώρα το να παίρνεις 1 δισεκατομμύριο το χρόνο από τον συνταξιούχο, και δη το χαμηλοσυνταξιούχο, τα τρία αυτά χρόνια, 2020, 2021, 2022, είναι 3 δισ., νομίζω ότι είναι κοινωνικό έγκλημα.
..
ΑΝΤ. ΣΡΌΙΤΕΡ: Έχετε ακόμη ενάμιση χρόνο μπροστά σας, υπό την έννοια ότι άκουσα τον πρωθυπουργό να λέει ότι «όσο και να προσδοκάτε, οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας και κακώς περιμένετε»...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενάμιση; Θα πάει στα τεσσεράμισι χρόνια η θητεία του; Το τέλος της τετραετίας είναι σε έναν χρόνο, όχι σε ενάμιση γι` αυτό αστειεύτηκα. Εντάξει, η ιδιαιτερότητα αυτής της κυβέρνησης είναι ότι από την εκλογή της ξεκίνησε να διασπείρει η ίδια φήμες πρόωρων εκλογών. Από την εκλογή της! Ότι θα τις κάνει στον χρόνο πάνω, γιατί είναι η απλή αναλογική που θέλει να την κάψει και άντε θα τις κάνει στον ενάμιση χρόνο και άντε θα τις κάνει στα δυο χρόνια.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Εντάξει, είναι και ευθύνη των δημοσιογράφων. Και εμείς επεκτείνουμε αυτά τα σενάρια και τα γράφουμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στη χώρα, νομίζω, την πρώτη μέρα που εκλέγεται μια κυβέρνηση να συζητείται πότε θα γίνουν εκλογές. Είναι οξύμωρο αλλά οι διαρροές για τις πρόωρες εκλογές προέρχονται από το Μέγαρο Μαξίμου, του οποίου κάτοικος είναι ο κ. Μητσοτάκης ο οποίος διαρκώς τις διαψεύδει. Κάπως πρέπει να συνεννοηθούν μεταξύ τους.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Εσείς γιατί βιάζεστε όμως, κύριε Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς βιαζόμαστε, θα σας πω. Το είπα και σε μια προηγούμενη συνέντευξή μου, έγινε αντικείμενο σχολιασμού. Θα το επαναλάβω. Ένα πράγμα με ανησυχεί: τι θα παραλάβουμε ξανά, αυτό με ανησυχεί μόνο. Θεωρώ ότι κάθε μέρα που περνάει, είναι και μια μέρα που ξοδεύεται χρήσιμος χρόνος και κρίσιμοι πόροι που θα μπορούσαν να διοχετευτούν στο να στηριχθεί η κοινωνία.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Αυτό είναι μια υποκειμενική άποψη, όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τη δική μου άποψη σας λέω. Την άποψή μου δεν ρωτήσατε; Δεν μπορώ να σας πω τη δική σας, εσείς μπορεί να έχετε μια άλλη άποψη. Αλλά εν πάση περιπτώσει, εγώ θεωρώ ότι σε κάθε περίπτωση η κοινωνία -και αυτό, νομίζω, είναι και δική σας άποψη- περνάει μια πολύ μεγάλη δυσκολία με την ακρίβεια.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Βεβαίως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μια πρωτοφανή δυσκολία, το εισόδημα εξαϋλώνεται σε χρόνο dt, ειδικά τα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα περνάνε πάρα πολύ δύσκολα. Δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη ότι αυτό θα βελτιωθεί το επόμενο διάστημα. Xρειάζονται ριζικές και γενναίες πολιτικές αποφάσεις σε διαφορετική κατεύθυνση κατά τη γνώμη μου, από την πολιτική που ακολουθεί η σημερινή κυβέρνηση, που είναι μια γνήσια νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση, αλλά σε μια λάθος εποχή. Η εποχή μας είναι για κοινωνικό κράτος και κοινωνική στήριξη, όχι για νεοφιλελεύθερα προγράμματα.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Ο ίδιος ο πρωθυπουργός, κύριε Πρόεδρε, πριν μερικούς μήνες έβαλε το τέλος στις αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Εσείς είστε έτοιμοι για κυβέρνηση συνεργασίας, μετά και την εμπειρία της προηγούμενης θητείας σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ρωτάτε εμένα που ψήφισα τον νόμο της απλής αναλογικής. Για να το έχω κάνει αυτό, σημαίνει όχι απλά ότι είμαι έτοιμος, αλλά το πιστεύω. Πιστεύω δηλαδή ότι η χώρα δεινοπάθησε με αυτοδύναμες κυβερνήσεις που ήταν τόσο πολύ αυτοδύναμες, ώστε τη δύναμή τους να την κάνουν βάρος στον λαό και να ασκούν την εξουσία πίσω από κλειστές πόρτες χωρίς να λογοδοτούν.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Αυτό ακούγεται πάρα πολύ ωραίο, κύριε Πρόεδρε, αλλά από την άλλη, όταν πας να το εφαρμόσεις πρακτικά, έχει μια δύσκολα. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είναι απέναντί σας, ένα δυο κόμματα αρνούνται να συμμετάσχουν...
Α. ΣΡΌΙΤΕΡ: Εκτός αν είναι πρόθυμος να συνεργαστεί με τον κ. Μητσοτάκη σε μια κυβέρνηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρω ένα καλύτερο ανέκδοτο να σας πω, αλλά μόλις τελειώσουμε.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Δηλαδή, είναι ωραίο ως προσέγγιση, αλλά ποιοι είναι οι σύμμαχοί σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, μεγάλες χώρες υπάρχουν κυβερνήσεις συνεργασίας. Και το υγιές σε αυτές τις κυβερνήσεις συνεργασίας είναι να μην είναι ανάμεσα στους δυο βασικούς πόλους του πολιτικού συστήματος, που έχουν ιδεολογικές και προγραμματικές διαφορές πολύ μεγάλες, αλλά να είναι ανάμεσα σε ένα από τους δυο πόλους, με διάφορα άλλα κόμματα τα οποία καθορίζουν την στρατηγική τους βεβαίως και με βάση τα αποτελέσματα των εκλογών.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Βλέπω τον κ. Ανδρουλάκη…;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προτρέχω να σας απαντήσω. Σε καμία ευρωπαϊκή χώρα που έχουμε κυβερνήσεις συνεργασίας και στις οποίες χώρες αυτές ομνύουμε ότι έχουν πολιτικό πολιτισμό και δημοκρατία, σε καμία όμως από αυτές τις χώρες δεν ήρθαν τα κόμματα εκ των προτέρων να αναγγείλουν τη συνεργασία τους. Έρχεται η λαϊκή ετυμηγορία, διαμορφώνεται το ρεύμα με βάση τη λαϊκή βούληση και έρχονται τα πολιτικά κόμματα να προτείνουν στη βάση πολιτικών προγραμμάτων.
ΑΝΤ. ΣΡΌΙΤΕΡ: Περάσατε τον νόμο που οδηγεί σε κυβερνήσεις συνεργασίας. Και αναρωτιέμαι, κύριε Πρόεδρε, με το χέρι στην καρδιά πλέον, αν καλοπεράσατε εσείς στις κυβερνήσεις συνεργασίας. Είχατε έναν κυβερνητικό εταίρο, δεν ξέρω αν περάσατε πολύ καλά μαζί του, αλλά...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, εμείς δεν καλοπεράσαμε έτσι κι αλλιώς. Διότι ήταν μια πολύ δύσκολη περίοδος για τη χώρα. Μια περίοδος όπου κοιμόμασταν και ξυπνάγαμε με το άγχος της χρεοκοπίας, τα θυμάστε. Και μετά, με το άγχος να καταφέρουμε να βγάλουμε ένα πολύ δύσκολο πρόγραμμα, να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια και την επιτροπεία, να ρυθμίσουμε το χρέος.
ΑΝΤ. ΣΡΌΙΤΕΡ: Ποια ήταν η εμπειρία σας από τις κυβερνήσεις συνεργασίας, από αυτή που εσείς σχηματίσατε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει. Κοιτάξτε τώρα, εμείς είχαμε μια κυβέρνηση συνεργασίας, η αλήθεια είναι, με ένα εταίρο ο οποίος σε κρίσιμα θέματα ιδεολογικής συνοχής, ας το πω έτσι, ιδεολογικού περιεχομένου, είχαμε μεγάλες αντιθέσεις. Παρ’ όλα αυτά, στο διάστημα που αφορούσε η ad hoc συμφωνία για να καταφέρουμε να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια, δεν είχαμε προβλήματα. Οφείλω να το πω.
Είχαμε τεράστιες αντιθέσεις και διαφωνίες, εκεί όπου πήραμε το πολιτικό κόστος, μιας και μιλήσατε πριν για πολιτικό κόστος, να κάνουμε κάτι που πιστεύαμε και πιστεύουμε ότι είναι πάρα πολύ ωφέλιμο για τη χώρα: να λύσουμε μια τριακονταετή διαφορά με τους βόρειους γείτονές μας. Και φανταστείτε τώρα σε αυτή την κρίση να μην είχαμε λύσει το μακεδονικό. Φανταστείτε τώρα τι θα έκανε όποιος και εάν ήταν πρωθυπουργός, όταν οι σύμμαχοί μας, που εδώ μας ζητάνε να τους παραχωρήσουμε βάσεις επ’ αόριστον, και το κάνουμε. Μας ζητάνε να στείλουμε όπλα στην Ουκρανία και το κάνουμε. Μας ζητούσαν να βάλουμε αυτή τη χώρα που θα λεγόταν Μακεδονία και όχι Βόρεια Μακεδονία στο ΝΑΤΟ, εάν θα συνεχίζαμε εμείς να λέγαμε όχι. Ήταν μια απολύτως θετική και επωφελής κίνηση για τα εθνικά μας συμφέροντα.
Μ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Και εσείς είχατε μια καλή συνεργασία με τους συμμάχους που υπαινιχθήκατε, κύριε Πρόεδρε, αλλά ας το αφήσουμε. Για το Αιγαίο ανησυχείτε για το καλοκαίρι; Ακούω την κοινή γνώμη, ρωτήστε τους πολιτικούς, ρωτήστε τον κ. Μητσοτάκη, τον κ. Τσίπρα. Ανησυχεί για το Αιγαίο. Εσείς τι εισπράττετε από αυτή την εικόνα που έχει δημιουργηθεί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, η εικόνα αυτή δεν είναι καθόλου ευχάριστη. Και νομίζω ότι αυτή η κλιμάκωση της έντασης σε ένα βαθμό αποτυπώνει και τη στρατηγική αποτυχία της εξωτερικής μας πολιτικής. Γιατί πριν από 2 μήνες επισκέφτηκε ο κ. Μητσοτάκης τον κ. Ερντογάν και μας είπε ότι θα έχουμε ένα ήρεμο καλοκαίρι. Προφανώς, γιατί θέλω να είμαι καθαρός, την ευθύνη την έχει η τουρκική πλευρά της κλιμάκωσης της έντασης. Η Τουρκία βρίσκεται σήμερα σε μια οικονομική δύνη. Θέλει να εξάγει ένταση προκειμένου να στρέψει τα φώτα της δημοσιότητας εκεί και όχι στο γεγονός ότι η λίρα έχει φτάσει σε ρεκόρ και είναι 16 λίρες το δολάριο και ο πληθωρισμός έχει ανέβει και εκεί 4, 5, 6, 7 φορές παραπάνω από ό,τι εδώ. Αλλά εν πάση περιπτώσει ,αυτή η ένταση και αυτή η κλιμάκωση μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνους ατραπούς. Κανείς δεν μπορεί να διασφαλίσει ότι δεν θα υπάρξει ένα ατύχημα, για παράδειγμα.
Δεν είναι όμως η πρώτη φορά που έχουμε αυτή την ένταση. Δεν είναι η πρώτη φορά. Εγώ αυτό το οποίο θέλω να επισημάνω όμως είναι ότι είναι η πρώτη φορά που έχουμε αυτή την ένταση, που είμαστε τόσο δεδομένοι στους συμμάχους μας, τόσο πολύ δεδομένοι. Και βλέπουμε οι σύμμαχοί μας να απαντούν «βρείτε τα». «Βρείτε τα».
Ο κ. Μητσοτάκης βρέθηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, δεν πρόλαβε να γυρίσει, τα τουρκικά μαχητικά ήταν στην Αλεξανδρούπολη. «Βρείτε τα». Αυτό είναι που με ανησυχεί, διότι ξέρω πάρα πολύ καλά ότι εάν κάτι συμβεί, ο μη γένοιτο, θα είμαστε μόνοι μας.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Από την άλλη βεβαίως η τελευταία φάση αυτής της κλιμάκωσης ξεκίνησε μετά την επίσκεψη του κ. Μητσοτάκη στις Ηνωμένες Πολιτείες και την ομιλία στο Κογκρέσο, όπου ως κόμμα επικρίνατε τον πρωθυπουργό ότι δεν έβαλε το θέμα της Τουρκίας ξεκάθαρα και ονομαστικά σε αυτή την ομιλία. Δεν το εισέπραξαν έτσι οι Τούρκοι, όπως αποδείχτηκε. Πάρα πολλά νεύρα μετά από αυτή την ομιλία. Πάρα πολλές αναφορές στο γεγονός ότι ο πρωθυπουργός της Ελλάδας στοχοποίησε την Τουρκία σε αυτή την ομιλία. Μήπως ήταν άστοχη η κριτική σας, τουλάχιστον σε αυτό το κομμάτι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι από την πλευρά της Τουρκίας και του Ερντογάν υπάρχει ένας διαρκής εκβιασμός προς τις Ηνωμένες Πολιτείες, προκειμένου να έχει τα μεγαλύτερα δυνατά οφέλη. Και ο εκβιασμός εν προκειμένω έχει να κάνει με την απαίτηση της Τουρκίας να προχωρήσει στην αγορά των F-16. Και ακόμα και στην αγορά των F-35, παρά το γεγονός ότι διατηρεί την προνομιακή σχέση με τη Ρωσία και το δικαίωμα να έχει στα οπλικά της συστήματα τους S400.
Άρα, λοιπόν, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι η στρατηγική της Τουρκίας είναι καλά μελετημένη, προσχεδιασμένη και δεν έχει να κάνει με το εάν είπε ή δεν είπε κάποια πράγματα στην ομιλία του ο Έλληνας πρωθυπουργός στο Κογκρέσο.
Απέναντι σε αυτή τη στρατηγική, εμείς αυτό που θα πρέπει να απαιτήσουμε από τους εταίρους και συμμάχους μας είναι να έχουν ξεκάθαρες αποφάσεις και ξεκάθαρες θέσεις. Δεν τους ζητάμε να μη θεωρούν σύμμαχο χώρα την Τουρκία. Ζητάμε όμως να τηρήσουν αυτό που ορίζει το διεθνές δίκαιο, να βγούνε και να μιλήσουν καθαρά σε σχέση με τις απαιτήσεις της Τουρκίας για την αναθεώρηση της Συνθήκης της Λοζάνης, τα αποστρατικοποιημένα νησιά, τις γκρίζες ζώνες. Σε αυτό ζητάμε να είναι κάθετοι και απολύτως σαφείς. Διότι το να τους τα δίνουμε όλα και απλά να μας χτυπάνε στην πλάτη λέγοντας «βρείτε τα», κατά την άποψή μου αυτό δεν είναι συμμαχία. Δεν είναι συμμαχία να τηρείς ίσες αποστάσεις απέναντι σε αυτόν που τηρεί το διεθνές δίκαιο και στον άλλον που το παραβιάζει.
πηγή:https://www.syriza.gr/article/id/128716/Al.-Tsipras:-H-epochh-mas-chreiazetai-koinwniko-kratos-ochi-neofileleytheres-politikes.html
