ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαι μαζί με τον κύριο Γιώργο Γεραπετρίτη, τον Υπουργό των Εξωτερικών. Τον ευχαριστώ πάρα πολύ που είχαμε πει να μιλήσουμε και είπε θα έρθω στο στούντιο. Που σημαίνει ότι εσείς τώρα θα αρχίσετε να στέλνετε τα μηνύματά σας και να ρωτάτε όσα έχετε να ρωτήσετε. Εγώ όμως, κύριε Γεραπετρίτη, θέλω να σας ρωτήσω ένα πράγμα. Τι είναι η διπλωματία; Και τι διαφορετικό είναι η διπλωματική πολιτική μιας χώρας από τις άλλες πολιτικές, που είναι η πολιτική της άμυνας ή η οικονομική πολιτική, η φορολογική πολιτική και όλα αυτά τα πράγματα. Τι διαφορετικό κάνετε εσείς ως Υπουργός Εξωτερικών;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κατ’ αρχάς να ευχαριστήσω θερμά για την πρόσκληση. Είναι ιδιαιτέρως τιμητικό, κύριε Παπαδημητρίου. Και προφανώς θα προτιμούσα να είμαι εδώ όχι μόνο για να έχουμε την αλληλεπίδραση με τους ακροατές σας, αλλά και επειδή πάντοτε τιμώ ιδιαίτερα το ραδιόφωνο. Γνωρίζετε ότι είναι το αγαπημένο μου μέσο, πρωτίστως διότι αποδίδεις έμφαση σε εκείνο το οποίο αναφέρει ο συνεντευξιαζόμενος και όχι τόσο στην εικόνα. Και νομίζω ότι πάντοτε πρέπει να αποδίδουμε την έμφαση στην ουσία και όχι στην παράσταση.
Σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Εξωτερικών, νομίζω ότι η μεγάλη διαφορά του Υπουργείου Εξωτερικών και της διπλωματίας είναι ότι εν πολλοίς είναι μια άσκηση υποθετικών σεναρίων που ισχύει πολύ περισσότερο σε σχέση με οποιοδήποτε άλλο Υπουργείο. Για μας η καθημερινότητα δεν είναι κάτι άλλο παρά μόνο η χάραξη της στρατηγικής επί τη βάσει όλων των δυνητικών, πιθανών σεναρίων. Έχουμε εγκαταλείψει, κύριε Παπαδημητρίου, την ιδέα ότι θα μπορέσουμε να προβλέψουμε το τι θα συμβεί, η ασυμμετρία έχει γίνει καθημερινότητα. Για το λόγο αυτό η πρώτιστη προτεραιότητά μας είναι να έχουμε εκπονήσει όλα τα σενάρια, να είμαστε έτοιμοι για κάθε δυνατή πιθανότητα, έτσι ώστε η αντίδρασή μας να είναι άμεση, αποτελεσματική και ωφέλιμη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που είναι προβλέψιμο είναι η λεγόμενη εθνική εξωτερική πολιτική. Οι βασικές μας γραμμές είναι πάντοτε οι ίδιες. Το είδαμε τώρα που δυστυχώς έχουμε να θυμηθούμε το πραξικόπημα, το προδοτικό πραξικόπημα στην Κύπρο και όλα αυτά τα πράγματα. Το είδαμε ότι οι σταθερές υπάρχουν. Εσείς ενημερώσατε τους αρχηγούς των κομμάτων πριν λίγες μέρες. Αυτό είναι μια σταθερά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η σταθερά όμως έχει να κάνει με την εθνική στρατηγική. Δεν έχει να κάνει με τα μέσα με τα οποία θα εξυπηρετηθεί η εθνική αυτή στρατηγική. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να κάνεις εξωτερική πολιτική κύριε Παπαδημητρίου. Για παράδειγμα, υπάρχουν χώρες οι οποίες επιλέγουν μια κατ’ εξοχήν συναλλακτική διπλωματία, προσπαθώντας όσο το δυνατόν να συγκεντρώσουν περισσότερα οφέλη από την άσκηση της πολιτικής αυτής. Εγώ δεν είμαι θιασώτης αυτής της πολιτικής.
Για μένα η εξωτερική πολιτική μιας χώρας όπως είναι η Ελλάδα, θα πρέπει να είναι εξωτερική πολιτική αρχών. Θα πρέπει δηλαδή να στηρίζεται σε πολύ συγκεκριμένες αξίες, στο Διεθνές Δίκαιο, στην ηθική των πραγμάτων. Θα πρέπει να στηρίζεται στην προσπάθεια οικοδόμησης διεθνών συμμαχιών και στην προσπάθεια να έχουμε ενιαία σταθμά σε όλες τις περιπτώσεις. Γιατί αυτό, κύριε Παπαδημητρίου, και όχι να προσπαθούμε, αν μου επιτρέπετε, με έναν τρόπο παζαριού να μπορέσουμε να συγκεντρώσουμε ό,τι μπορούμε; Διότι η Ελλάδα μόνο να ωφεληθεί έχει από την πλήρη και ενιαία εφαρμογή των αρχών και ιδίως του Διεθνούς Δικαίου. Το Διεθνές Δίκαιο μεταπολεμικά έχει χτιστεί πάνω στην ιδέα, κύριε Παπαδημητρίου, της άμυνας των μικρών και μεσαίων κρατών απέναντι στην αυθαιρεσία και την ισχύ των μεγάλων.
Πρέπει σε κάθε περίπτωση εμείς να προσπαθούμε να έχουμε μια πλήρη, ομοιόμορφη και συνεπή εφαρμογή του Δικαίου αυτού. Και αυτό μπορείς να το κάνεις μόνο όταν έχεις ενιαία σταθμά. Και για το λόγο αυτό, νομίζω σήμερα επειδή ακριβώς έχουμε αυτή την ειλικρινή στάση αρχών στην εξωτερική μας πολιτική, έχουμε τη δυνατότητα να μιλάμε με ίσους όρους με μεγάλες δυνάμεις, αλλά να μπορούμε να μιλάμε και με στρατόπεδα τα οποία κάποιος θα τα χαρακτήριζε αντίθετα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν όμως, εμείς είμαστε ταγμένοι στο να τηρούμε τις αρχές και έχεις απέναντί σου κάποιον ο οποίος έχει τις αρχές γραμμένες στα παλαιότερα οθωμανικά του υποδήματα, η σχέση αυτή γίνεται ακόμη πιο δύσκολη από όσο δύσκολη ήταν έτσι κι αλλιώς μετά το 1821.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η άποψή μου, κύριε Παπαδημητρίου, είναι ότι δεν γίνεται δυσκολότερη. Γίνεται ευκολότερη. Γιατί; Διότι στην εξωτερική πολιτική υπάρχει η διμερής διάσταση και υπάρχει πάντοτε και η πολυμερής διάσταση, η διεθνής στήριξη που λαμβάνεις.
Στην περίπτωση λοιπόν που έχεις να συνομιλήσεις με κάποιον ο οποίος απλώς προσπαθεί να συγκεντρώσει δύναμη ακριβώς μέσα από ένα διεθνές παζάρι, εκείνο το οποίο εσύ οφείλεις να πράξεις είναι να μπορέσεις επί τη βάσει των αρχών που εσύ υιοθετείς, να μπορέσεις να έχεις όσο το δυνατόν μεγαλύτερη στήριξη. Θέλω να σας πω, κύριε Παπαδημητρίου, ότι η εμπειρία μου στο Υπουργείο Εξωτερικών τον τελευταίο χρόνο είναι ακριβώς αυτή. Όσο είμαστε ειλικρινείς, συνεπείς, ωφέλιμοι, τόσο περισσότερο αποκτούμε ερείσματα.
Να σας πω ένα απλό παράδειγμα, κύριε Παπαδημητρίου. Στην εκλογή που είχαμε ως αιρετό μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών συγκεντρώσαμε ένα τεράστιο ποσοστό. Στην πραγματικότητα κερδίσαμε ένα 98% των κρατών στον κόσμο. Δηλαδή από τα 190 κράτη - που εν τέλει ψήφισαν λιγότερα - εμείς συγκεντρώσαμε τις 182 θετικές ψήφους. Γιατί; Διότι εμείς από την αρχή έχουμε υιοθετήσει ένα μοντέλο το οποίο δεν διακρίνει ανάμεσα στα κράτη, αλλά διακρίνει ανάμεσα στις στρατηγικές, τις πολιτικές και τις αρχές. Ο επιτιθέμενος, κύριε Παπαδημητρίου, έχει άδικο και ο αμυνόμενος οφείλει να στηριχθεί. Αυτή είναι η βασική μας αρχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στη διάρκεια αυτών των προηγούμενων μηνών υπάρχει κάτι ξεχωριστό, το οποίο εγώ προσωπικά το πιστώνω σε εσάς σίγουρα, αλλά κυρίως στον Κυριάκο Μητσοτάκη, τον Πρωθυπουργό. Ότι βρήκε έναν τρόπο τελικά να μην έχουμε συνεχώς αυτές τις διελκυστίνδες, τις συγκρούσεις, τις εικονικές και μερικές φορές πολύ πραγματικές συγκρούσεις στον αέρα του Αιγαίου, μερικές φορές και στη θάλασσα. Θα μας πείτε τι συνέβη στην Κάσο αμέσως μετά. Το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η ηρεμία σημαίνει ότι απέναντι υπολογίζουν στο ότι εμείς κάπου είμαστε υποχωρητικοί, κάπου επειγόμαστε και πιεζόμαστε να καθίσουμε στο τραπέζι; Και άρα κάνουν τώρα τους καλούς για να καθίσουμε στο τραπέζι όπου θα κάνουν τους κακούς;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αισθάνομαι ότι ισχύει το ακριβώς αντίθετο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχετε δηλαδή συμφωνήσει σε τίποτα με όσα σας έχω πει και χαίρομαι γι’ αυτό.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Γι’ αυτό εξάλλου υπάρχει και η διαβουλευτική σχέση που υφίσταται μεταξύ μας, κύριε Παπαδημητρίου. Αλλά να σας πω το εξής. Η αίσθησή μου είναι ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα συνομιλεί με όρους ισχύος. Και το λέω αυτό με κάθε ειλικρίνεια. Ομιλεί από θέση ισχύος. Γιατί;
Πρώτον, διότι έχει ένα τεράστιο διπλωματικό κεφάλαιο. Το διπλωματικό κεφάλαιο που έχει συσσωρευθεί σήμερα στη χώρα είναι πραγματικά πάρα πολύ ισχυρό. Για μια χώρα όπως η Ελλάδα, η οποία δεν είναι από τις ισχυρότερες του κόσμου, ούτε πληθυσμιακά ούτε από την άποψη της διαχρονικής άσκησης επιρροής στη διεθνή αρχιτεκτονική ασφαλείας, εκείνο το οποίο είναι σημαντικό είναι να έχει ένα μεγάλο διεθνές κεφάλαιο. Και αυτό το έχουμε και με το παραπάνω. Σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς είμαστε παρόντες, έχουμε τεράστιας σημασίας στρατηγικές σχέσεις με μεγάλους εταίρους, έχουμε διμερείς σχέσεις με όλους.
Από αυτό όμως ξεκινάει και μια άλλη ισχύς, η οποία είναι παράπλευρη, αλλά απολύτως ενισχυτική της διπλωματίας μας. Είναι η οικονομική ισχύς και η αμυντική ισχύς. Έχουμε χτίσει την τελευταία πενταετία, κύριε Παπαδημητρίου, μια μεγάλη αμυντική ισχύ. Δυστυχώς την περίοδο της κρίσης υπήρξε μια σημαντικότατη ύφεση σε ό,τι αφορούσε την ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων και σε επίπεδο στελέχωσης και σε επίπεδο υποδομών.
Αυτό έχει ανατραπεί απολύτως. Σήμερα βρισκόμαστε νομίζω σε μια θέση πολύ μεγάλης αμυντικής ισχύος, ενώ από την άλλη πλευρά έχουμε και μια αρκετά σημαντική οικονομική αναβάθμιση. Υπό την έννοια ότι αυτή τη στιγμή δεν λογιζόμαστε ο παρίας της Ευρώπης και του κόσμου, αλλά λογιζόμαστε μια οικονομία η οποία βρίσκεται σε μια φάση δυναμικής ανάπτυξης και η οποία αν μη τι άλλο είναι σταθεροποιημένη και βρίσκεται σε μια συνεχή ανοδική πορεία. Άρα αυτή τη στιγμή, όταν μιλούμε για ένα ισχυρό διπλωματικό κεφάλαιο, για οικονομική ισχύ και για αμυντική δύναμη, μιλάμε από θέση ισχύος. Άρα καθόλου δεν ισχύει το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε αδύναμοι. Το ακριβώς αντίθετο ότι…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά θα καθίσουμε σε τραπέζι συζήτησης.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καθόμαστε ήδη στο τραπέζι της συζήτησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς το αναζωπυρώσατε αυτό. Δεν υπήρχε καμία βιάση να καθίσουμε σε αυτό το τραπέζι και να αρχίσουμε πάλι τις συζητήσεις με τους Τούρκους.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι μια πολιτική την οποία επέλεξε ο Πρωθυπουργός, ο κύριος Μητσοτάκης, στην διακυβέρνηση μετά τις εκλογές. Να καθίσουμε στο τραπέζι και να συζητήσουμε με την Τουρκία. Νομίζω η επιλογή αυτή ερειδόταν όχι μόνο στην ανάγκη να έχουμε καλές σχέσεις με τη γείτονά μας. Είναι αυτονόητο. Η Ελλάδα θέλει να έχει καλές σχέσεις και σχέσεις καλής γειτονίας με όλους τους γείτονές μας. Στηριζόταν όμως και σε μια βαθιά πεποίθηση ότι μόνο να κερδίσουμε έχουμε, αν καταφέρουμε να έχουμε μια σχέση ηρεμίας. Τι έχουμε κερδίσει αυτόν τον χρόνο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που συνέβη στην Κάσο είναι στις σχέσεις ηρεμίας; Πολλοί σας επικρίνουν σήμερα στις εφημερίδες και γενικώς στα σχόλια ότι βάλαμε την ουρά κάτω από τα σκέλια. Είπαμε στο ιταλικό σκάφος φύγε από εκεί διότι δεν θέλουμε τώρα φουρτούνες με την άλλη πλευρά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ουδέν αναληθέστερον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η αλήθεια;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η αλήθεια είναι η ακόλουθη σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο συμβάν και στη συνέχεια, αν θέλετε, να κάνουμε την ευρύτερη συζήτηση για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Η αλήθεια σε ό,τι αφορά το συμβάν της Κάσου είναι η ακόλουθη. Η Ελλάδα έχει να εκπονήσει ένα έργο το οποίο έχει εγκριθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση και είναι η ηλεκτρική διασύνδεση Ελλάδας-Κύπρου. Ένα έργο πολύ μεγάλης σημασίας θα μου επιτρέψετε να πω πρωτίστως για την Κύπρο και γεωστρατηγικής σημασίας. Αυτό λοιπόν το έργο περιλαμβάνει ένα στάδιο ερευνητικό και στη συνέχεια είναι η πόντιση του καλωδίου. Για την έρευνα απαιτείτο να υπάρξει ένα σχέδιο από την πλευρά του ιταλικού πλοίου και των αναδόχων του έργου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ακολουθήσουν και άλλα πλοία, φαντάζομαι χρειάζονται κι άλλες έρευνες.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως. Ο ΑΔΜΗΕ έχει αναλάβει το έργο. Εκπονήθηκε πράγματι μια στρατηγική. Η έρευνα, κύριε Παπαδημητρίου, ολοκληρώθηκε απολύτως με βάση τον σχεδιασμό. Δηλαδή δεν υπήρξε καμία απολύτως παραχώρηση σε σχέση με τον αρχικό σχεδιασμό. Η έρευνα έλαβε χώρα όχι μόνο στα χωρικά μας ύδατα, αλλά και στα διεθνή ύδατα της ελληνικής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Και άρα αυτή τη στιγμή εκείνο το οποίο συνέβη είναι ότι εμείς αναδείξαμε το ζήτημα ότι μπορούμε να κάνουμε έρευνες και εκτός των δικών μας χωρικών υδάτων, σε δική μας Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Τι συνέβη με την Τουρκία; Η Τουρκία διεκδικεί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χρειάστηκε να ενημερώσουμε σε κάποια στιγμή την Τουρκία ότι θα γίνουν κάποιες τέτοιες δουλειές σαν κι αυτές που περιγράψατε;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αυτό το οποίο συμβαίνει, κύριε Παπαδημητρίου, είναι το ακόλουθο. Η Τουρκία θεωρεί ότι έχει κυριαρχικά δικαιώματα στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου επί τη βάσει του τουρκολιβυκού μνημονίου, το οποίο τουρκολιβυκό μνημόνιο - το προ τετραετίας τουρκολιβυκό μνημόνιο - είναι άκυρο και ανυπόστατο νομικά. Δεν παράγει έννομα αποτελέσματα, πλην όμως η ίδια η Τουρκία θεωρεί ότι αποτελεί τη βάση της πολιτικής της. Άρα, εξ αυτού του λόγου θεωρεί ότι έλκει δικαιώματα και θέλησε να δώσει το μήνυμα ότι στο πεδίο αυτό δεν μπορούν να γίνονται οι οποιεσδήποτε έρευνες από την πλευρά Ελλάδας και Κύπρου. Σε αυτό εμείς είμαστε ανυποχώρητοι. Δηλώσαμε ότι οι έρευνες θα συνεχιστούν και θα ολοκληρωθούν. Και αυτό ακριβώς συνέβη. Θέλω να σας θυμίσω ότι σε ανάλογες περιπτώσεις στο παρελθόν είχαμε έρθει στα όρια της πολεμικής σύγκρουσης. Υπήρχε μια πάρα πολύ μεγάλη ένταση, μια κρίση η οποία οδήγησε τους δύο στόλους να βρεθούν στο σύνολό τους στα νερά του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου.
Στην προκειμένη περίπτωση, κύριε Παπαδημητρίου, τι συνέβη; Μέσα σε εικοσιτέσσερις ώρες υπήρξε απόλυτη αποσυμπίεση. Δεν υπήρξε σε καμία φάση αυτού του εικοσιτετραώρου οποιαδήποτε περίπτωση δημιουργίας κρίσης. Δεν ήρθαν ποτέ κοντά τα πλοία τα οποία επιτηρούσαν. Δεν υπήρξε κίνδυνος θερμού επεισοδίου. Και στο τέλος της ημέρας ολοκληρώθηκε η έρευνα. Αν μου επιτρέπετε, όχι μόνο δεν είναι υποχωρητική στάση αυτή, αλλά είναι το ακριβώς αντίθετο. Παρήχθη απολύτως το ωφέλιμο αποτέλεσμα, το οποίο έγινε σύμφωνα με τον αρχικό σχεδιασμό της αναδόχου εταιρείας. Και επιπλέον κάναμε τη δήλωσή μας ότι πρόκειται για δική μας Αποκλειστική Ζώνη. Δυστυχώς, κύριε Παπαδημητρίου, θέλω να το πω αυτό. Υπάρχει και μια μερίδα του Τύπου, η οποία δηλητηριάζει την κοινή γνώμη. Δηλητηριάζει την κοινή γνώμη με ψεύδη…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν άλλη άποψη από εσάς.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν είναι όμως η άποψη. Εγώ ξέρετε, είμαι εκ πεποιθήσεως ένας πάρα πολύ διαβουλευτικός και ανεκτικός άνθρωπος. Αυτό το έχω μάθει και υπό την ακαδημαϊκή μου ιδιότητα. Δεν μπορείς να διδάσκεις την ανεκτικότητα και από την άλλη πλευρά ο ίδιος να μην ανέχεσαι την κριτική. Ισχύει το αντίθετο. Εγώ είμαι εξαιρετικά ανεκτικός. Μπορώ να δεχθώ την οποιαδήποτε αξιολόγηση από τον οποιονδήποτε. Μπορεί κάποιος να με χαρακτηρίσει με χαρακτηρισμούς οι οποίοι είναι εξαιρετικά βαρείς; Θα το δεχτώ, κύριε Παπαδημητρίου.
Ένα πράγμα δεν μπορώ να δεχθώ. Ότι κυκλοφορούν ψεύδη, τα οποία δηλητηριάζουν την κοινή γνώμη. Διότι αυτό το οποίο συνέβη στην περίπτωση της Κάσου ήταν μία μερίδα - θα την χαρακτηρίσω δημοσιογραφίας -, η οποία θέλησε κατά την ταπεινή μου άποψη συνειδητά να παραπλανήσει την ελληνική γνώμη. Λέγοντας τι; Λέγοντας ότι το πλοίο αποχώρησε χωρίς να κάνει την έρευνα, ότι υπήρξε απειλή εκ μέρους της Τουρκίας και ότι η Ελλάδα υπαναχώρησε. Και στα τρία αυτά σημειώνονται ακατάσχετα ψεύδη. Διότι η έρευνα ολοκληρώθηκε. Διότι ποτέ δεν υπήρχε ένταση. Και διότι όλοι γνωρίζουν ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια φάση όπου μπορούμε να υποστηρίζουμε ωφέλιμα και αποτελεσματικά όλα τα δικαιώματά μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κριτική ή έστω ερωτηματικά με πιο έμμεσο ή πιο άμεσο τρόπο έχει ασκηθεί όμως στην εξωτερική πολιτική που ακολουθεί η σημερινή κυβέρνηση και από ανθρώπους που είναι σεβαστοί, όπως οι πρώην Πρόεδροι της Νέας Δημοκρατίας και Πρωθυπουργοί, ο κύριος Κώστας Καραμανλής και ο κύριος Αντώνης Σαμαράς. Εσείς βεβαίως, ως Υπουργός Εξωτερικών δεν απαντήσατε. Ο Πρωθυπουργός δεν απαντά και καλώς πράττει κατά τη γνώμη μου. Αλλά γενικώς αυτό είναι ένας λόγος που δίνεται στην πλευρά που ανησυχεί ότι αν καθίσουμε στο τραπέζι με την Τουρκία - με την έννοια να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες ώστε να καθίσουμε πραγματικά και να βάλουμε τα πραγματικά τα μεγάλα ζητήματα, όχι η προετοιμασία που κάνετε τώρα - ότι εκεί η Ελλάδα είναι έτοιμη να υποχωρήσει.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις κάτι πριν το δεις. Όταν όμως ξεκινάς με την παραδοχή ότι η Ελλάδα θα κάνει υποχώρηση, θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτή είναι μια στάση η οποία υπονομεύει την ειρήνη και την ευημερία. Και δεν μιλώ βεβαίως για τους πρώην Πρωθυπουργούς, οι οποίοι δικαιούνται απολύτως να έχουν την άποψή τους. Ο καθένας από τους δύο Πρωθυπουργούς έχει και την ιστορία του, την οποία μπορεί να αναδείξει.
Εκείνο το οποίο εγώ θέλω να πω είναι ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε μια θέση ισχύος και αυτή η περίοδος είναι, κατά την άποψή μου, ένα ιστορικό παράθυρο ευκαιρίας να λύσουμε τα χρόνια προβλήματά μας. Είπαμε προηγουμένως για το συμβάν της Κάσου. Το συμβάν αυτό, το οποίο επιλύθηκε αμέσως εξαιτίας της ύπαρξης των διαύλων επικοινωνίας, των πολιτικών διαύλων επικοινωνίας μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, χωρίς να προκαλέσει κρίση, δεν θα είχε ποτέ συμβεί αν είχαμε οριοθετήσει τις θαλάσσιες ζώνες, δηλαδή την υφαλοκρηπίδα και την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Γιατί τα ύδατα αυτά θα ήταν προφανώς εντός ελληνικής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Τα ζητήματα δημιουργούνται, κύριε Παπαδημητρίου, ακριβώς επειδή δεν έχουμε την οριοθέτηση αυτή. Και λέω με σαφήνεια και πεποίθηση, δεχόμενος και την αντίθετη κριτική, ότι σήμερα βρισκόμαστε σε ένα στάδιο το οποίο είναι ικανοποιητικό με την Τουρκία. Γιατί είμαστε σε στάδιο ικανοποιητικό;
Πρώτον, διότι από τις χίλιες παράνομες υπερπτήσεις, παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου έχουμε φτάσει στο μηδέν. Διότι αυτή τη στιγμή μπορούμε να αμβλύνουμε τις εντάσεις για να μην παράγονται κρίσεις και να μην παράγεται κίνδυνος θερμού επεισοδίου και πολέμου. Διότι αυτή τη στιγμή διαχειριζόμαστε το μεταναστευτικό με ωφέλιμο τρόπο. Διότι χάρη στη συνεργασία μπορούν και σπάνε τα κυκλώματα παράνομης διακίνησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωφέλιμο, αλλά σφαίρες πέφτουνε. Κόντεψε να σκοτωθεί ένας συνοριοφύλακας πριν από λίγες μέρες.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ερευνάται το γεγονός. Δεν είναι ένα ζήτημα το οποίο μπορούμε αυτή τη στιγμή να πούμε πώς έχει προέλθει. Είναι κάτι το οποίο όταν ερευνηθεί, βεβαίως και θα υπάρξουν οι σχετικές ανακοινώσεις. Θέλω όμως να μείνω στο γεγονός ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μία κατάσταση στην οποία κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι δημιουργεί μία σχετική ασφάλεια και εμπιστοσύνη στους πολίτες.
Με ρωτάτε αν θα κάνουμε παραχωρήσεις. Η απάντηση είναι πάρα πολύ σαφής. Η Ελλάδα δεν πρόκειται ποτέ να αποστεί από οποιοδήποτε στάδιο κυριαρχίας της, το οποίο δεν συζητάμε. Είναι απλά πράγματα. Το έχω πει εξ αρχής. Η Ελλάδα δεν θα συζητήσει ποτέ το ζήτημα των χωρικών της υδάτων, τα οποία σήμερα είναι στα 6 ναυτικά μίλια και τα οποία επιφυλασσόμαστε πάντοτε να επεκταθούν σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας στα 12 μίλια. Δεν θα αποστεί από το δικαίωμά της να ορίζει τα του οίκου της σε ό,τι αφορά τις Ένοπλες Δυνάμεις και τη διάταξη των Ενόπλων Δυνάμεων, δεν θα αποστεί από την προστασία των αναγνωρισμένων μειονοτήτων.
Από την άλλη πλευρά, όταν θα ωριμάσουν οι συνθήκες, ελπίζω να μπορέσουμε να μπούμε και στα σοβαρότερα, να μπορέσουμε να κάνουμε μια συζήτηση, η οποία θέλω να θυμίσω, γίνεται εδώ και δεκαετίες. Έχουμε 64 κύκλους διερευνητικών επαφών κύριε Παπαδημητρίου, Και κάθε φορά ο νεότερος κύκλος πήγαινε χειρότερα από τον προηγούμενο. Οι θέσεις που διατυπώνονταν ήταν πιο ακραίες. Έχουμε ωφεληθεί στα αλήθεια τα τελευταία 20 χρόνια που γίνονται διερευνητικές επαφές από την ύπαρξη αυτής της έντασης, από το γεγονός των ακραίων θέσεων; Η απάντηση είναι σαφής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αντιλαμβάνομαι ποια είναι η απάντησή σας. Από την άλλη, έχετε κάνει μια δουλειά, είναι αλήθεια. Έχουμε τελειώσει με την Ιταλία, δεν έχουμε τελειώσει με την Αλβανία. Και θα μου πείτε το γιατί. Ποια είναι η δική σας εξήγηση; Ενώ φαινόντουσαν ότι όλα ήταν στρωμένα, να τελειώσουμε και μαζί τους στη χάραξη της ΑΟΖ και όλων των δικαιωμάτων της Ελλάδος, αλλά και των δικών τους. Έχουμε τελειώσει σχεδόν με την Αίγυπτο. Τι λείπει με την Αίγυπτο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Λείπουν κάποια διαδικαστικά στάδια τα οποία θα ολοκληρωθούν, αλλά υπάρχει μια συμφωνία η οποία είναι διεθνής και δεσμεύει τα μέρη και έχει ήδη ανακοινωθεί στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών. Οπότε, σε ό,τι αφορά τη διεθνή ισχύ, δεν υπολείπεται απολύτως τίποτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και χρειάζεται τώρα να τελειώσουμε με την Κύπρο και την Τουρκία.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι τα δύο μεγάλα μας εθνικά θέματα, κύριε Παπαδημητρίου και θέλω να σας πω ότι από την πρώτη μέρα που ανέλαβα ήταν η απόλυτη προτεραιότητά μου το θέμα της Κύπρου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν πάτε στο θέμα της Κύπρου, θα κάνουμε μια μικρή διακοπή για διαφημίσεις. Αμέσως μετά θα έρθουμε, γιατί εγώ θέλω να ξέρω τι θα κάνουμε με την ΑΟΖ, τι θα κάνουμε με την υφαλοκρηπίδα, που είναι τα μεγάλα θέματα και για τα οποία ο μόνος λόγος κύριε Γεραπετρίτη, που αξίζει να συζητάμε με την Τουρκία, πέραν το να έχεις καλές σχέσεις με το γείτονα. Λοιπόν, αμέσως μετά τις διαφημίσεις μας και το δελτίο ειδήσεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαστε εδώ με τον Υπουργό των Εξωτερικών, τον κύριο Γιώργο Γεραπετρίτη. Κύριε Γεραπετρίτη, βεβαίως υπάρχουν πάρα πολλά μηνύματα. Δεν τα προλαβαίνω. Αυτό είναι μια τέχνη ειδική στο ραδιόφωνο να προλαβαίνεις να μιλάς, να κάνεις ερωτήσεις, να παρακολουθείς αυτό που συζητάς μαζί του, να διαβάζεις τα μηνύματα και να τα λες κιόλας. Ο Γιάννης όμως από το Ίλιον που είναι συνεχής εδώ και εμμονικός ακροατής, λέει πώς να έχουμε ησυχία στο Αιγαίο, δεν έχουμε πτήσεις τουρκικών. Πτήσεις δικών μας αεροπλάνων έχουμε; Το λέω επίτηδες στο Γιάννη, γιατί ο Γιάννης είναι από αυτούς που ό,τι να τους πεις δεν τους πείθεις ποτέ και με τίποτα σε όλα τα θέματα. Βλέπετε, εμείς εμφανιζόμαστε συνεχώς ότι έχουμε υποχωρήσει εμείς γι’ αυτό υποχώρησε ο Erdogan.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν έχει διακοπεί καμία απολύτως ενέργεια εκ μέρους των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα πολεμικά μας αεροπλάνα πετάνε στο Αιγαίο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως και πετούν τα πολεμικά μας αεροπλάνα στο Αιγαίο. Πετούν εκεί όπου η διεθνής νομιμότητα το επιτρέπει. Υπάρχει ένας εναέριος χώρος, όπως γνωρίζετε, δέκα μιλίων. Υπάρχει μια πλήρης δραστηριότητα της διάταξης των Ενόπλων Δυνάμεων. Καμία απολύτως υποχώρηση. Εκείνο το οποίο υπάρχει βεβαίως, είναι ότι στα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο χωρών υπάρχει μία διαρκής συζήτηση, η οποία έχει εγκατασταθεί μεταξύ κυρίως των στρατιωτικών, υπό την ευθύνη ενός ανώτατου διπλωμάτη, έτσι ώστε να περιορίζονται οι στρατιωτικές ασκήσεις, χωρίς όμως να υπάρχει καμία απολύτως υποβάθμιση ή υποχώρηση του αξιόμαχου των Ενόπλων Δυνάμεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Κώστας Τσαλίκης λέει για παράδειγμα με τρία F-35 και μία Belharra καλύπταμε πλήρως τις δικές μας ανάγκες στο Αιγαίο. Γιατί τόσα πολλά όπλα; Αντικαθιστούμε τους Αμερικάνους στη συνοριοφυλακή της Ευρώπης και του Δυτικού και πλέον και Βόρειου κόσμου;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων απαιτεί την αναβάθμιση των οπλικών συστημάτων. Τα F-35 είναι πάρα πολύ σύγχρονα όπλα, τα οποία αυτή τη στιγμή δημιουργούν μια αμυντική υπεροπλία. Και θα πρέπει να θυμόμαστε, για να το λέμε κι αυτό, κύριε Παπαδημητρίου, ότι όταν το 2019 αναλάβαμε, η Τουρκία ήταν στο πρόγραμμα των F-35. Εμείς δεν είχαμε καν μπει στο πρόγραμμα για την αναβάθμιση των F-16. Και σήμερα που μιλάμε η Ελλάδα είναι στο πρόγραμμα των F-35, έχει αναβαθμίσει τα F-16 σε Viper και η Τουρκία είναι εκτός του προγράμματος των F-35.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Ιωάννης γράφει ότι δηλαδή όλα ωραία και καλά κύριε Υπουργέ, στην Κάρπαθο. Είστε και Καρπάθιος. Στην Κάρπαθο με 5 πολεμικά απέναντι κάνατε πίσω ξανά χωρίς την ολοκλήρωση του έργου. Δώσατε ζωή στο άκυρο τουρκολιβυκό.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ακριβώς είναι αυτό το οποίο σας είπα προηγουμένως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που εξηγούσατε πριν. Αυτό το έργο είναι να ολοκληρωθεί πότε; Θέλει πολλή δουλειά ακόμη.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αυτό είναι ένα μακρού χρόνου έργο. Επαναλαμβάνω. Είναι ψευδές. Δεν μπορώ να το πω με διαφορετικό τρόπο. Δυστυχώς, η διακίνηση του ψεύδους δημιουργεί αλήθεια, όπως γνωρίζετε, κύριε Παπαδημητρίου. Είναι ψευδές ότι υπήρξε υποχώρηση και επιστροφή του πλοίου. Το πλοίο εξήντλησε όλη την έρευνα την οποία προέβλεπε να κάνει εκτός των ελληνικών χωρικών υδάτων, εντός ελληνικής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Εάν με ρωτάτε αν είναι καλό το γεγονός ότι είχαμε πολεμικά πλοία τα οποία βρέθηκαν έξω, προφανώς και δεν είναι καλό. Από την άλλη πλευρά, θέλω να σας πω ότι αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι δεν πρόκειται ούτε η Ελλάδα ούτε η Τουρκία να αποστούν από τις βασικές τους θέσεις. Κοιτάξτε να δείτε, εγώ δεν είμαι ούτε αιθεροβάμων, ούτε έχω την οποιαδήποτε αντίληψη ότι ξαφνικά θα λυθούν όλα. Εκείνο το οποίο λέμε όμως είναι ότι θα πρέπει ανά πάσα στιγμή να υπάρχουν οι δίαυλοι εκείνοι, έτσι ώστε να μπορούμε να συζητούμε και να λύνουμε. Δεν είμαι σίγουρος, για παράδειγμα, ότι αν μία ανάλογη περίπτωση συνέβαινε όταν δεν υπήρχαν οι δίαυλοι αυτοί, θα είχε την ίδια κατάληξη. Τώρα, επαναλαμβάνω. Θέλω να το κλείσω. Στην Κάσο και σωστά λέει ο ακροατής σας ότι εγώ έχω και ένα ειδικό ενδιαφέρον και θέλω να καθησυχάσω και όλους τους ακρίτες, τους Έλληνες ακρίτες. Δεν υπήρξε καμία περίπτωση ελληνικής υποχώρησης. Το αντίθετο. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή βρέθηκε μέσα στην Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, ολοκλήρωσε τις έρευνές της και δεν παρήχθη κρίση. Δεν μπορώ να αντιληφθώ, τι παραπάνω θα επιδιώκαμε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα ο επικεφαλής της διπλωματίας με τον επικεφαλής της αμυντικής μας διάταξης συνεννοείστε εύκολα, παίρνετε τα μέτρα όταν χρειάζεται. Με τον κύριο Δένδια που ξέρει και το Υπουργείο Εξωτερικών, έχετε μια γρήγορη συνεννόηση υποψιάζομαι.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Απολύτως. Είμαστε απολύτως συντεταγμένοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ισχύουν οι φήμες ότι εσείς είσαστε ο καλός, ο έτοιμος να συμβιβαστεί και ο κύριος Δένδιας είναι ο αυστηρός που δεν πρόκειται ποτέ να συμβιβαστεί.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θέλω να σας πω κάτι, το οποίο είναι η δική μου ανάγνωση της ελληνικής ιστορίας. Η διάκριση ανάμεσα σε διαλλακτικούς και πατριώτες έφερε τις εθνικές καταστροφές στη χώρα. Για το λόγο αυτό είμαι πάντοτε της άποψης ότι σημασία έχει να είμαστε επωφελείς. Εδώ βρισκόμαστε σε απόλυτη σύμπνοια και με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και με τον Υπουργό. Εξάλλου, την πολιτική δεν την χαράζω ούτε εγώ, ούτε οποιοσδήποτε Υπουργός. Την πολιτική την χαράσσει ο Πρωθυπουργός και εγκρίνεται μέσω του ΚΥΣΕΑ. Άρα αυτή τη στιγμή είμεθα σε απόλυτη σύμπνοια. Και νομίζω ότι αυτό φάνηκε και στην περίπτωση της έντασης που προκλήθηκε και η οποία αποσυμπιέστηκε αμέσως. Υπήρξε άμεση κινητοποίηση ελληνικών πολεμικών πλοίων όσο χρειάστηκε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τη διατύπωση σε μια ομιλία που έκανε ο κύριος Δένδιας προ ολίγων ημερών στην Κύπρο πραγμάτων και διατυπώσεων τις οποίες χρησιμοποιούμε όλοι. Το Υπουργείο Εξωτερικών χρησιμοποιεί τις ίδιες διατυπώσεις;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είμαστε ακριβώς στην ίδια στρατηγική. Δεν μπορώ να το πω διαφορετικά. Μα δεν υπάρχει διαφορά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μπορεί κύριε Υπουργέ. Πρέπει να υπάρχει διαφορά. Πρέπει κάπου κι εμείς οι δημοσιογράφοι να έχουμε κάτι να πούμε, έτσι ώστε να πάνε καλά τα πράγματα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Λυπάμαι, αλλά θα σας στεναχωρήσω. Τόσο εγώ όσο και όλο το Υπουργικό Συμβούλιο, προφανώς περιλαμβανομένου του Υπουργού Εθνικής Άμυνας, είμαστε απολύτως ταυτισμένοι στο ότι η Ελλάδα βεβαίως βρίσκεται σε συζητήσεις με την Τουρκία. Θέλει να έχει έναν ωφέλιμο και παραγωγικό διάλογο. Η Ελλάδα έχει το μυαλό της στην ειρήνη και την ευημερία και όχι στον πόλεμο. Από την άλλη πλευρά, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την ιστορία και ιδίως τις ιστορικές ευθύνες της Τουρκίας στην Κύπρο. Και δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να έρθουμε και να κάνουμε παραχωρήσεις σε θέματα που αφορούν την κυριαρχία μας και στα οποία υπάρχουν οι εθνικές κόκκινες γραμμές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Γεραπετρίτη, για ποιο λόγο να ξανανοίξουμε τώρα την ιστορία του Κυπριακού; Ούτε οι Κύπριοι έχω την εντύπωση ότι δεν το θέλουν.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Εγώ έχω μια διαφορετική άποψη και είμαι σε απόλυτη συνέργεια και σύμπνοια με την Κυπριακή Δημοκρατία. Εξάλλου, όπως γνωρίζετε, έχω τακτικές επαφές, σε πολλές περιπτώσεις πηγαίνω στην Κύπρο για λίγες ώρες μόνο και μόνο για να μπορέσω να λάβω και τα ερεθίσματα από την Κυπριακή Δημοκρατία. Εκείνο το οποίο ισχύει πράγματι είναι ότι για μακρό χρόνο υπήρξε μια απόλυτη ακινησία και αδράνεια στο Κυπριακό. Όταν ανέλαβα πριν από ένα χρόνο και με την εντολή του Πρωθυπουργού και βεβαίως σε ταύτιση με την Κυπριακή Δημοκρατία, προσπαθήσαμε να αναβαθμίσουμε το Κυπριακό στην ατζέντα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και στην ατζέντα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και τα δύο συντελέστηκαν. Τον Ιούνιο του 2023 περιελήφθη διάταξη μέσα στα Συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, σύμφωνα με τα οποία η Ευρωπαϊκή Ένωση θα εμπλέκεται σε όλα τα στάδια επίλυσης του Κυπριακού. Και βεβαίως ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών διά του Γενικού Γραμματέα προτεραιοποίησε το Κυπριακό. Διόρισε Προσωπική Απεσταλμένη στην Κύπρο και έχει αυτή τη στιγμή μια πολύ σαφή τοποθέτηση ότι το Κυπριακό κινείται. Αυτή είναι και η δική μου αίσθηση. Θέλω να σας πω ότι έχω επενδύσει πολύ μεγάλο μέρος της ενέργειας και της δικής μου και του Υπουργείου Εξωτερικών, έτσι ώστε το Κυπριακό να βρεθεί ξανά στις ράγες. Σε τι συνίσταται το να βρεθεί στις ράγες; Είναι να επανεκκινήσουν οι συζητήσεις, οι συζητήσεις μεταξύ των δύο πλευρών στη βάση των ψηφισμάτων του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών για τη διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία. Καταλαβαίνω ότι η θέση της Τουρκίας είναι…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι άλλη μια πηγή έντασης με την Τουρκία όμως.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η θέση της Τουρκίας συν τω χρόνω έχει πολύ περισσότερο βρεθεί στο ανάποδο άκρο, στο αντίθετο άκρο, δηλαδή σε μια θέση λύσης δύο κρατών, αυτό που ονομάζουν κυριαρχική ισότητα. Αυτό είναι κάτι το οποίο κείται εκτός του πλαισίου του Διεθνούς Δικαίου, όπως οριοθετείται από τα ψηφίσματα και άρα δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Το κρίσιμο, κύριε Παπαδημητρίου, στη δεδομένη φάση και για το οποίο όλοι εργαζόμαστε σκληρά, είναι η επανεκκίνηση των συζητήσεων. Διότι αν δεν υπάρξει η συζήτηση δεν θα υπάρξει λύση. Εγώ πάντοτε λέω ότι εκείνο το οποίο είναι κρίσιμο είναι να μπορούμε να είμαστε διαβουλευτικοί, να μπορούμε να συζητούμε. Το ίδιο πράττουμε με την Τουρκία. Και νομίζω ότι είναι καλό ότι έχουν βελτιωθεί οι ελληνοτουρκικές σχέσεις και για το Κυπριακό. Και αυτό το αναγνωρίζει και ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς έχουν βελτιωθεί όταν στέλνει την αρμάδα να κάνει επιδείξεις γυμναστικής στην κατεχόμενη Κύπρο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θέλω να σας πω το εξής. Η συζήτηση η οποία θα λάβει χώρα για το Κυπριακό, ελπίζουμε, έχει ένα και μόνο στόχο, την επανένωση της Κύπρου. Η Κύπρος οφείλει να είναι ενωμένη. Και αυτό δεν το λέμε εμείς, το λέει το ίδιο το Διεθνές Δίκαιο. Ανεξαρτήτως των δηλώσεων ή των επιχειρήσεων που γίνονται από την πλευρά της Τουρκίας, εκείνο το οποίο είναι σημαντικό - και έχω μια βιώσιμη ελπίδα, μια μικρή αισιοδοξία, κύριε Παπαδημητρίου, ότι θα καταφέρουμε να ξεκινήσουν οι συζητήσεις για το Κυπριακό - είναι να υπάρξει μια λύση η οποία θα είναι βιώσιμη, θα είναι ωφέλιμη και αμοιβαία αποδεκτή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα κατάλαβα. Η έκθεση για το κράτος δικαίου, κύριε Γεραπετρίτη, κύριε Υπουργέ, έχει λιγότερα αμαρτήματα να μας πει. Με συγχωρείτε, είμαι λίγο ειρωνικός, αλλά όταν τη διάβασα πριν από πολλά χρόνια και μετά είπα δεν μπορώ να την ξαναδιαβάσω. Όταν όμως έγινε όλος ο θόρυβος και είδα ότι εγώ έχω λάθος και κάποιοι ξένοι ανταποκριτές, που το θεωρούν πολύ σημαντικό θέμα όπως και ολόκληρη αντιπολίτευση έχουν δίκιο, είδα ότι πράγματι υπήρχαν θέματα σημαντικά. Τώρα σε τούτην εδώ που εμφανίστηκε η Ελλάδα κατατάσσεται σε μια πολύ καλύτερη θέση. Πληρώσαμε χρήματα για να αποκτήσουμε μια καλύτερη θέση σε αυτή την έκθεση;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να πω το εξής. Εάν κάποιος δει διαχρονικά τις εκθέσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το κράτος δικαίου, πράγματι θα δει ότι υπάρχει πολύ μεγάλη βελτίωση σχεδόν σε όλα τα κεφάλαια. Είναι πολλά τα ανοιχτά μέτωπα. Ξέρετε, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, επειδή έχει κάνει τις εκθέσεις των 27 κρατών μελών, έχει μία διαφορετική αντίληψη των φαινομένων. Δηλαδή, παραδείγματος χάρη, θέτει μετ’ επιτάσεως ζητήματα τα οποία για εμάς απαιτούν συνταγματική αναθεώρηση, όπως είναι για παράδειγμα το ζήτημα της ποινικής ευθύνης των Υπουργών. Άρα καταλαβαίνουμε όλοι ότι πράγματι έχει υπάρξει μια πολύ μεγάλη πρόοδος. Εμείς δουλεύουμε προς τα εκεί και θέλω να τονίσω την αξία, κύριε Παπαδημητρίου, του να διαβάζουμε τα ιστορικά φαινόμενα στη διάστασή τους τη διαχρονική. Εάν κάποιος διαβάσει σήμερα σε απόλυτα μεγέθη την έκθεση για το κράτος δικαίου, μπορεί να βρει αποστροφές οι οποίες θα έρχονται και θα λένε ότι η Ελλάδα πρέπει να κάνει ακόμα βήματα. Αν δει όμως διαχρονικά, η βελτίωση είναι τεράστια. Επίσης, αυτό ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις. Μου είπατε προηγουμένως…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ισχύει και για άλλα κράτη.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Και ισχύει για όλα τα κράτη. Και νομίζω ότι αυτό το οποίο μας λείπει είναι πολλές φορές η διαχρονική και η συγκριτική προσέγγιση. Λέμε συνέχεια για τις εμπρηστικές δηλώσεις Erdogan. Βεβαίως οι δηλώσεις του Τούρκου Προέδρου σε πολλές περιπτώσεις βρίσκονται απολύτως εκτός πλαισίου. Εάν όμως δούμε το τι συνέβαινε τα προηγούμενα χρόνια, είναι ολοφάνερο ότι έχει επέλθει μια σταδιακή εκτόνωση. Δεν λέω - θέλω να είμαι προσεκτικός - ότι έχουν αποστεί από τις βασικές τους θέσεις. Δεν το περιμένω αυτό. Εκείνο το οποίο όμως λέω είναι ότι έχει σαφέστατα περιορισθεί η εχθροπάθεια, η οποία υπήρξε στο παρελθόν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια περίπτωση που έχει δεχτεί πολύ κριτική σε αυτά τα ζητήματα, είναι η περίπτωση της Ουγγαρίας. Δεν θα πάτε στη Βουδαπέστη όπως είναι ο κανόνας, η χώρα που έχει την εξαμηνιαία προεδρία να συγκαλύπτει τις πρώτες Συνόδους Υπουργών. Δεν θα πάτε. Θα κάνετε τη Σύνοδο στις Βρυξέλλες. Ποιο είναι το πρόβλημα με τον κύριο Orban;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Νομίζω είναι προφανές. Η Ουγγαρία ασκεί μια εξωτερική πολιτική, η οποία απέχει αρκετά από τη βάση της πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφαλείας. Βλέπουμε, παραδείγματος χάρη, τη στάση της Ουγγαρίας, η οποία σε ορισμένες περιπτώσεις είναι αρκετά αμφίθυμη απέναντι στη Ρωσία, στο ουκρανικό. Άρα καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει μια απόσταση.
Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν όργανα τα οποία αποφασίζουν εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι το αρμόδιο για να λαμβάνει τις αποφάσεις με τις προβλεπόμενες διαδικασίες και με την αυξημένη πλειοψηφία που προβλέπεται. Δεν είναι αρμοδιότητα οποιουδήποτε κράτους μέλους, ούτε του προεδρεύοντος κράτους μέλους. Kαι κατά τούτο όλα λύνονται στη βάση αρμοδιότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όμως ο κύριος Orban έχει στο μυαλό του, κύριε Υπουργέ, και αυτό καταλαβαίνουμε όλοι, να βρεθεί μια λύση, να κλείσει ο πόλεμος που κήρυξε ο Putin στην Ουκρανία. Αυτό δεν είναι κακό.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Προσέξτε, ποτέ δεν είναι κακό να επιδιώκεις μια λύση και μάλιστα όταν η λύση αυτή θα είναι βιώσιμη και διαβουλευτική. Το πρόβλημα είναι τα μέσα που χρησιμοποιείς για να φτάσεις στη λύση. Θέλω να σας πω το εξής. Αυτή τη στιγμή ολόκληρη η Ευρωπαϊκή Ένωση προσβλέπει σε μια ειρήνη στην Ουκρανία. Και οι ίδιοι οι Ουκρανοί βεβαίως το επιδιώκουν. Το ζήτημα είναι κατά πόσον η λύση αυτή θα δικαιώσει την επιθετικότητα της Ρωσίας ή θα δικαιώσει την Ουκρανία, η οποία αμύνεται. Εάν δηλαδή αυτή τη στιγμή έρθουμε και πούμε ότι ξεκινούν οι εκπτώσεις στην κυριαρχία και την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας, καταλαβαίνουμε όλοι, κύριε Παπαδημητρίου, ότι αυτό δημιουργεί ένα ιστορικό προηγούμενο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι λέει για την Κύπρο θέλετε να πείτε.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κάτι λέει για όλους μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι λέει για μια ενδεχόμενη επίθεση σε ένα κομμάτι της ελληνικής επικράτειας.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Προφανώς ναι. Και θέλω να πω το εξής και θα το πω σε όλους τους τόνους. Και είναι νομίζω σημαντικό ότι ξεκινήσαμε τη σημερινή μας συζήτηση από αυτή τη δήλωσή μου και νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο να καταλήξουμε σε αυτήν.
Δεν μπορούμε να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά στην εξωτερική μας πολιτική. Όταν λέμε ότι εμείς είμαστε υποστηρικτές του Διεθνούς Δικαίου, οι υποστηρικτές του αμυνόμενου, οι υποστηρικτές της εδαφικής ακεραιότητας και της κυριαρχίας των κρατών, δεν μπορούμε από την άλλη πλευρά να κάνουμε εκπτώσεις σε αυτά. Γιατί, κύριε Παπαδημητρίου; Διότι όταν θα έρθει η ώρα και αν έρθει η ώρα - που ελπίζω ότι δεν θα έρθει ποτέ - η Ελλάδα και κάθε χώρα που θα έχει μια αμφίθυμη στάση απέναντι στα ζητήματα αυτά, δεν θα έχει πια έννομο συμφέρον να το προβάλει.
Η διεθνής κοινότητα οφείλει να έχει ενιαία στάση και στην Ουκρανία και στην Κύπρο και στη Μέση Ανατολή και παντού. Διότι μόνο με τον τρόπο αυτό κερδίζει σε αξιοπιστία και έχει κοινά στάνταρντ σε ό,τι αφορά την εφαρμογή. Για τον λόγο αυτό εμείς θα είμαστε σαφείς. Ναι, επιδιώκουμε τη λύση στην Ουκρανία. Όλη η Ευρωπαϊκή Ένωση και ο δυτικός κόσμος επιδιώκει την ειρήνη αυτή. Από την άλλη πλευρά, δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι η ειρήνη αυτή θα έλθει με ένα τίμημα για την Ουκρανία, το οποίο θα δικαιώνει τον επιτιθέμενο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο κάτω από το μηδέν είναι η σχέση μας με τον Putin και τη Μόσχα;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Νομίζω ότι στην κλίμακα αυτή η ελληνική εξωτερική πολιτική θέλει να διατηρεί τη σοβαρότητά της. Έχουμε τις διπλωματικές σχέσεις αυτή τη στιγμή. Η διπλωματική μας αποστολή στη Μόσχα εξακολουθεί να υφίσταται. Βρίσκεται στις αναγκαίες διαβουλεύσεις με τις αρμόδιες υπηρεσίες τις ρωσικές. Από την άλλη πλευρά, στο υψηλότερο πολιτικό επίπεδο δεν έχουμε αυτές τις επαφές. Θα έλεγα ότι έχουμε τις αναγκαίες διπλωματικές σχέσεις, έτσι ώστε την επόμενη μέρα που θα έρθει η ειρήνη στην Ουκρανία να μπορούμε να συνομιλούμε με όρους που δεν θα έχουν διαρραγεί. Και γι’ αυτό φροντίζουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, εσείς προσωπικά, αλλά κυρίως ο Πρωθυπουργός, είστε διατεθειμένοι να αναλάβετε μια πρωτοβουλία; Να δούμε και πώς θα γυρίσει από τις Ηνωμένες Πολιτείες ο Netanyahu. Να υπάρξει ειρήνευση, να σταματήσουν την προέλασή τους οι Ισραηλινοί. Να υπάρξει τελικά μια αναγνώριση ενός παλαιστινιακού κράτους που είναι προϋπόθεση για την ειρήνη εκεί κάτω;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θέλω να σας πω ότι μεταξύ των ευρωπαϊκών κρατών πρέπει να είμαστε, αν μη τι άλλο, μεταξύ των πιο ενεργών στο θέμα της Μέσης Ανατολής. Οι πρωτοβουλίες που έχουμε αναλάβει ως κυβέρνηση και ως Υπουργείο Εξωτερικών είναι πάρα πολύ σημαντικές και ωφέλιμες. Και αυτό μας το αναγνωρίζουν και οι δύο πλευρές.
Ξέρετε, δεν είναι πολλές οι χώρες που έχουν κατακτήσει λόγω αξιοπιστίας τη δυνατότητα να ομιλούν αυτήν τη στιγμή και με το Ισραήλ και με την Παλαιστινιακή Αρχή. Το πράττουμε εμείς. Γιατί το πράττουμε; Διότι έχουμε αυτή τη συγκεκριμένη στάση απέναντι στα πράγματα, που είναι στάση αρχής. Τι ωφέλιμο έχουμε πράξει εκεί; Έχουμε καταφέρει να έχουμε εγκαταστήσει διαύλους επικοινωνίας και με τις δύο πλευρές και με όλο τον αραβικό κόσμο.
Αυτή τη στιγμή με πρόταση δική μου συγκροτείται μια Task Force Υπουργών Εξωτερικών Ευρω-Αράβων, οι οποίοι αναλαμβάνουν διαμεσολαβητικό ρόλο. Με πρόταση δική μας παρέχεται τεχνογνωσία στην Παλαιστινιακή Αρχή, έτσι ώστε να δημιουργηθούν οι αναγκαίοι εκείνοι θεσμοί και οι διαδικασίες για να αναλάβει τη διακυβέρνηση της Παλαιστίνης την επόμενη μέρα. Γιατί ξέρετε ένας από τους λόγους που εμποδίζουν αυτή τη στιγμή την ειρήνη είναι το γεγονός ότι η Παλαιστινιακή Αρχή δεν θεωρείται από τους Ισραηλινούς ότι έχει ούτε την ακεραιότητα, ούτε την τεχνογνωσία να μπορέσει να αναλάβει τη διοίκηση.
Το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών ανέλαβε την πρωτοβουλία για την παροχή τεχνογνωσίας. Και με δική μας πρόταση έχουμε εισηγηθεί - και πιστεύω θα γίνει δεκτό - να μπορέσουμε να αναλάβουμε ως Ευρωπαϊκή Ένωση παιδιά από την Παλαιστίνη, τα οποία βρίσκονται σήμερα είτε τραυματισμένα είτε τους λείπουν τα βασικά αγαθά. Έχουμε μια πάρα πολύ έντονη και ωφέλιμη παρουσία στο Μεσανατολικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, στο μισό λεπτό που μας μένει. Παρακαλώ να μου απαντήσετε. Kamala Harris ή Donald Trump;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Both and more θα έλεγα, όπως λένε οι οικονομολόγοι που γνωρίζετε καλύτερα εμού, υπό την έννοια την εξής. Εμείς έχουμε μια τόσο βαθιά σχέση, βρισκόμαστε πραγματικά στο απόγειο των διμερών μας σχέσεων με τις Ηνωμένες Πολιτείες, που το θεωρώ δεδομένο ότι δεν πρόκειται να κλονιστούν ούτε κατ’ ελάχιστον. Άρα, αυτή τη στιγμή η Ελλάδα παρακολουθεί και σέβεται τις αποφάσεις του αμερικανικού λαού. Θέλω να εξάρω τη στάση του Προέδρου Biden. Ήταν μια στάση που ανέδειξε ένα μεγαλείο σε ό,τι αφορά την παραίτηση από μια προσωπική ματαιοδοξία που ενδεχομένως θα είχε. Όπως σοφά ανέφερε ο Nietzsche, είναι η μεγαλύτερη αρετή να μπορείς να αποχωρείς στο κρίσιμο σημείο. Και νομίζω ότι θα τον δικαιώσει η ιστορία. Η επόμενη μέρα είμαι απολύτως βέβαιος ότι θα αναδείξει ακόμα καλύτερες ελληνοαμερικανικές σχέσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριε Γεραπετρίτη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Να είστε καλά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να είστε καλά. Ήταν ιδιαίτερη τιμή και σας ευχαριστώ πολύ εσάς και τους ακροατές σας.
