Νίκος Χατζηνικολάου: Και πριν το Μουντιάλ. Θα ξεκινήσω από τα διεθνή, γιατί φαίνεται ότι ζούμε μία αναζωπύρωση τα τελευταία 24ωρα του πολέμου στη Μέση Ανατολή, μία αναζωπύρωση που δημιουργεί και πολύ μεγάλη ανησυχία, παγκόσμια ανησυχία, για την πορεία της οικονομίας.
Θέλω να σας ρωτήσω πώς βλέπετε τις εξελίξεις εκεί και τι εξήγηση δίνετε στο γεγονός -θα το μεταφέρω όπως το λένε οι σχολιαστές στα αμερικανικά δίκτυα, τους άκουγα να το λένε χθες- ότι ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, ο Donald Trump, είπε περίπου 38 φορές μέσα σε μία μέρα τη λέξη «ειρήνη» και την ίδια ώρα έδινε εντολές για χτυπήματα στο Ιράν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δυστυχώς, κ. Χατζηνικολάου, ο κόσμος πια έχει καταστεί εξαιρετικά απρόβλεπτος και η κρίση στη Μέση Ανατολή, ο πόλεμος μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ιράν, εξελίσσεται με έναν τρόπο που μας δημιουργεί έντονες ανησυχίες για τις επιπτώσεις που αυτή η σύρραξη θα έχει στην ευρωπαϊκή και στην παγκόσμια οικονομία.
Κανείς δεν μπορεί να είναι μάντης, να προβλέψει πώς θα εξελιχθούν αυτές οι συζητήσεις. Εύχομαι και ελπίζω ότι θα είναι μία προσωρινή ανάφλεξη και ότι τα δύο μέρη θα επιστρέψουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και ότι η τελική ειρήνη θα εξασφαλίσει την ελευθερία της ναυσιπλοΐας και την ελεύθερη διέλευση αργού πετρελαίου και πετρελαϊκών προϊόντων, συμπεριλαμβανομένου του φυσικού αερίου, από τα Στενά του Ορμούζ.
Διότι αυτή τη στιγμή η παγκόσμια οικονομική αναταραχή και ο πληθωρισμός, συμπεριλαμβανομένου του πληθωρισμού στη χώρα μας, τροφοδοτείται σχεδόν αποκλειστικά από τις τιμές των καυσίμων.
Νίκος Χατζηνικολάου: Το κρατώ αυτό και θα επανέλθω. Θέλω, πριν πάμε στην οικονομία και στον πληθωρισμό, να σας ρωτήσω αν σας ανησυχεί το ενδεχόμενο να υπάρξει μία γενικότερη ανάφλεξη στην περιοχή.
Γιατί το ρωτώ; Άκουσα τον Πρόεδρο της Τουρκίας, τον Tayyip Erdoğan, να επιτίθεται με σφοδρότητα κατά του Ισραήλ και του Netanyahu και τον Netanyahu να απαντά στους ίδιους πολύ υψηλούς τόνους. Σας δημιουργεί αυτό μια πρόσθετη ανησυχία για το ενδεχόμενο να δούμε ένα θερμό επεισόδιο ή μια σύρραξη στην ευρύτερη περιοχή μας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πριν απαντήσω στο ερώτημά σας, να σας πω, κ. Χατζηνικολάου, ότι το διπλωματικό κεφάλαιο της πατρίδας μας, επ’ αφορμή και αυτής της σύρραξης, είναι εμφανώς αναβαθμισμένο.
Γιατί το λέω αυτό; Η Ελλάδα έχει μια στρατηγική σχέση με το Ισραήλ -το τονίζω, όχι κατ’ ανάγκη με τη σημερινή κυβέρνηση αλλά με το κράτος του Ισραήλ. Είναι μια σχέση η οποία έχει βάθος και μια σχέση η οποία μας επιτρέπει να επικρίνουμε και το Ισραήλ όποτε κάνει κινήσεις που θεωρούμε ότι δεν εξυπηρετούν ούτε τα εθνικά συμφέροντα ούτε την περιφερειακή ασφάλεια. Αναφέρομαι, για παράδειγμα, στον πόλεμο και στην επέκταση στον νότιο Λίβανο, μια επιχείρηση την οποία έχουμε καταδικάσει πολλές φορές.
Ταυτόχρονα, όμως, η χώρα μας έχει παράσχει έμπρακτη στήριξη στη Σαουδική Αραβία, στο Κατάρ, στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και πρέπει να σας πω ότι αυτή η διαδικασία στήριξης χωρών που βρίσκονται σε μία κρίση δημιουργεί τις προϋποθέσεις ουσιαστικής αναβάθμισης της χώρας μας με όλες τις σημαντικές αραβικές χώρες του Κόλπου.
Νίκος Χατζηνικολάου: Δεν ενέχει, κ. Πρόεδρε, και έναν κίνδυνο εμπλοκής μας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, διότι εμείς αυτή τη στιγμή σεβόμαστε τις συμφωνίες που έχουμε υπογράψει και κινούμαστε αμιγώς σε πρωτοβουλίες οι οποίες έχουν αμυντικό χαρακτήρα. Από εκεί και πέρα, δεν…
Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα, αυτή η αψιμαχία Άγκυρας – Τελ Αβίβ…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή η αψιμαχία δεν είναι τωρινή. Υποκρύπτει βαθύτερες διαφοροποιήσεις συμφερόντων. Θεωρώ ότι πολλές φορές λόγια μπορεί να λέγονται τα οποία απευθύνονται περισσότερο στην εσωτερική κοινή γνώμη της Τουρκίας. Πιστεύω και ελπίζω ότι δεν θα βρεθούμε μπροστά σε μία ακόμη αχρείαστη εστία έντασης στη Μέση Ανατολή.
Έχουμε αρκετά προβλήματα να αντιμετωπίσουμε και θέλω να επαναλάβω ότι η Ελλάδα σε όλα τα διπλωματικά μέτωπα της Μέσης Ανατολής είναι παρούσα. Είναι παρούσα στη Λιβύη. Είναι κάτι το οποίο μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα, διότι εκκινούμε διαδικασίες οριοθέτησης Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης με τη Λιβύη.
Είμαστε παρόντες στον Λίβανο, όπου στηρίζουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις του Λιβάνου στην προσπάθεια να μπορέσουν να ανακτήσουν τον πλήρη έλεγχο του νοτίου Λιβάνου. Είμαστε παρόντες, όπως σας είπα, στις χώρες του Κόλπου. Είμαστε παρόντες στο Συμβούλιο Ασφαλείας, αγωνιζόμενοι για το αυτονόητο το οποίο είναι προς το συμφέρον της χώρας ως ναυτικής δύναμης και όχι μόνο, που είναι η διαφύλαξη της ελεύθερης ναυσιπλοΐας παντού στον κόσμο, ξεκινώντας με τα Στενά του Ορμούζ.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, έρχομαι στα ελληνοτουρκικά. Μήπως η επιλογή για τα «ήρεμα νερά» ήταν λάθος; Και η αίσθηση που έχουμε το τελευταίο διάστημα είναι ότι ο Erdoğan προκαλεί διαρκώς. Προκαλεί προετοιμάζοντας νομοσχέδιο για τη «γαλάζια πατρίδα» -θα δούμε ποιο θα είναι το περιεχόμενό του-, προκαλεί στο Αιγαίο όπου είχαμε αερομαχίες το τελευταίο διάστημα με οπλισμένα τουρκικά F-16. Είχαμε την παρενόχληση του αεροπλάνου του Έλληνα Υπουργού Άμυνας και δύο ακόμη Ευρωπαίων Υπουργών Άμυνας. Έχουμε σήμερα μία πολύ επιθετική ανακοίνωση από το τουρκικό Υπουργείο Άμυνας, που χαρακτηρίζει «παράνομη» τη συμφωνία Κύπρου – Γαλλίας και λέει ως εγγυήτρια χώρα «θα συνεχίσουμε με ισχύ και αποφασιστικότητα να δίνουμε την πιο σκληρή απάντηση σε ενέργειες που θεωρούμε απειλή για την ασφάλεια των Τουρκοκυπρίων». Δεν μοιάζουν «ήρεμα νερά» αυτά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Χατζηνικολάου, ξέρετε κάποιον Πρωθυπουργό ο οποίος να επιδιώκει συνειδητά «ταραγμένα νερά»; Εγώ δεν τον γνωρίζω και αν το επιδίωκε θα έκανε λάθος.
Προφανώς και επιζητούμε οι σχέσεις μας με την Τουρκία να είναι όσο το δυνατόν πιο λειτουργικές.
Το ερώτημα, λοιπόν, δεν είναι αν θέλουμε ή αν δεν θέλουμε «ήρεμα νερά», είναι αν είμαστε έτοιμοι να διαχειριστούμε και φουρτούνες. Θα σας έλεγα ότι ο καλός ο καπετάνιος στη φουρτούνα φαίνεται και είχαμε αρκετές φουρτούνες να διαχειριστούμε πριν από τη Διακήρυξη των Αθηνών.
Και αν αυτά τα «ήρεμα νερά» τελικά είναι προς όφελος…
Νίκος Χατζηνικολάου: Θα κάνω διακοπή, θα με συγχωρήσετε. Τη Διακήρυξη των Αθηνών μάς δίνει την αίσθηση με όσα κάνει τελευταία ότι την κάνει κουρελόχαρτο ο Erdoğan.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάμε, λοιπόν, να τα δούμε ένα-ένα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Μήπως τη χρησιμοποίησε όσο τον βόλευε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ή μήπως ισχύει το ανάποδο;
Εγώ θέλω να θυμίσω ποιες είναι οι συνολικές ενέργειες της Ελλάδος και της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής τα τελευταία χρόνια και να υπενθυμίσω στους τηλεθεατές σας ότι αυτά τα οποία σας αναφέρω είναι ζητήματα τα οποία πάντοτε συζητιόντουσαν, αλλά αυτή η κυβέρνηση μόνο τόλμησε να τα υλοποιήσει: επέκταση χωρικών υδάτων στο Ιόνιο στα 12 μίλια, Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη με την Ιταλία και με την Αίγυπτο, κατοχυρώνοντας με αυτόν τον τρόπο έμπρακτα κυριαρχικά δικαιώματα νοτίως της Κρήτης, που είναι μία ζώνη η οποία μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα.
Εθνικός θαλάσσιος χωροταξικός σχεδιασμός. Τι είναι αυτό, για να το πούμε με πολύ απλά λόγια; Με τη σφραγίδα της Ευρώπης αποτυπώνουμε πια σε χάρτη τα ανώτατα δυνητικά όρια της ελληνικής υφαλοκρηπίδας.
Θαλάσσια πάρκα, στα οποία ουσιαστικά ασκούμε κυριαρχία, όχι κυριαρχικά δικαιώματα, ασκούμε κυριαρχία -σε εκείνα τα νησιά που κρίνουμε ότι πρέπει να προστατεύσουμε, τη θαλάσσια ζώνη πέριξ αυτών των νησιών.
Εξορύξεις για πρώτη φορά μετά από 40 χρόνια, η Chevron νοτίως της Κρήτης.
Σημαντική ενίσχυση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων -μπορούμε να αναφερθούμε και στη συνέχεια σε αυτά.
Άρα, πείτε μου, πού ακριβώς υποχώρησε η Ελλάδα από πάγιες θέσεις εξωτερικής πολιτικής ως αποτέλεσμα της Διακήρυξης των Αθηνών;
Εγώ τι βλέπω; Βλέπω ότι πράγματι αυτές οι πρωτοβουλίες, οι οποίες υπηρετούν στην πράξη και όχι στα λόγια τα ελληνικά συμφέροντα, όντως μπορεί να προκαλέσουν μία αντίδραση από την Τουρκία. Αλλά εδώ δεν μιλάμε για δράση η οποία προκαλεί αντίδραση από τη δική μας την πλευρά. Εμείς πάντα αντιδρούσαμε, κ. Χατζηνικολάου, στις πρωτοβουλίες των Τούρκων. Τώρα, για πρώτη φορά, η Ελλάδα θέτει την ατζέντα και η Τουρκία, σε έναν βαθμό, αντιδρά.
Αλλά, από εκεί και πέρα, για τα «ήρεμα νερά» να σας προσθέσω και ορισμένα σημαντικά οφέλη, γιατί πρέπει να βλέπουμε όλη την εξίσωση.
Τουρισμός στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Τα «ήρεμα νερά» τα εκμεταλλεύονται δεκάδες χιλιάδες Τούρκοι τουρίστες οι οποίοι στηρίζουν αυτή τη στιγμή την οικονομία όλων αυτών των νησιών.
Νίκος Χατζηνικολάου: Λέτε με τη visa των…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Καλή συνεργασία -και πρέπει να το πούμε αυτό- στα ζητήματα της μετανάστευσης, όπου οι ροές στο Ανατολικό Αιγαίο έχουν μειωθεί δραστικά.
Μέχρι και πρόσφατα ουσιαστικά μηδενική δραστηριότητα της τουρκικής αεροπορίας για δύο χρόνια. Δεν το είχαμε ποτέ αυτό στην ιστορία των ελληνοτουρκικών σχέσεων.
Από εκεί και πέρα, επειδή με ρωτήσατε και για το νομοσχέδιο, θα σας πω ότι εμείς δεν συνομιλούμε με τον τουρκικό Τύπο. Προφανώς δεν έχουμε ακόμα κάποια συγκεκριμένη πληροφόρηση για το τι θα συμπεριλαμβάνει αυτό το νομοσχέδιο, αν και εφόσον ψηφιστεί.
Να σας πω και κάτι ακόμα, το είπε και χθες ο Υπουργός Εξωτερικών: ότι μια μονομερής ενέργεια εσωτερικού δικαίου προφανώς δεν παράγει κανένα έννομο δικαίωμα με βάση το Διεθνές Δίκαιο.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ακούω τους δύο πρώην Πρωθυπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Καραμανλή και τον κ. Σαμαρά, σε διαφορετικούς τόνους είναι η αλήθεια, πάντως να αφήνουν αιχμές ότι η Ελληνική Κυβέρνηση δεν είναι τόσο μαχητική απέναντι στην Τουρκία όσο θα έπρεπε.
Το ερώτημα μου είναι αν θα μπορούσε η Ελλάδα να «αντεπιτεθεί», για παράδειγμα, δυσκολεύοντας τη ζωή της Τουρκίας σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τα χρήματα που αυτή παίρνει από τις Βρυξέλλες. Θέτω το συγκεκριμένο ερώτημα γιατί το ακούω να λέγεται.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και οι δύο πρώην Πρωθυπουργοί έχουν διαχειριστεί την Τουρκία. Και ξέρετε, επειδή είμαστε λίγοι αυτοί που έχουμε την τιμή να έχουμε διατελέσει Πρωθυπουργοί, γνωρίζουμε τη συνθετότητα αυτής της σχέσης.
Και οι δυο τέως Πρωθυπουργοί είχαν συναντηθεί επανειλημμένα με τον κ. Erdoğan και, εξ όσων θυμάμαι, επιδίωκαν πάντα και αυτοί -και σωστά, θα σας έλεγα, κ. Χατζηνικολάου-, να έχουμε, το επαναλαμβάνω, μια λειτουργική σχέση με την Τουρκία.
Από εκεί και πέρα, η Ελλάδα, όταν έπρεπε να πράξει το καθήκον της στο ζήτημα του SAFE, το έπραξε, κ. Χατζηνικολάου. Η Τουρκία δεν μπήκε στο SAFE, παρά το γεγονός ότι πολλοί προέβλεπαν ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να εμποδίσει την Τουρκία να έχει πρόσβαση σε ευρωπαϊκή χρηματοδότηση. Κι όμως, αυτό έγινε.
Πρέπει να σας πω ότι, εξ όσων γνωρίζω, είμαι ο μόνος Έλληνας Πρωθυπουργός ο οποίος πήγε στην Άγκυρα και έθεσε ευθέως, με ευγένεια, αλλά νομίζω και χωρίς να υποχωρώ από τις ελληνικές θέσεις, το ζήτημα του casus belli. Και είπα ξεκάθαρα στον Πρόεδρο Erdoğan: δεν γίνεται, 31 χρόνια μετά την απειλή πολέμου, εσύ να θέλεις να έρχεσαι πιο κοντά στην Ευρώπη, εγώ να θέλω υπό προϋποθέσεις να σε φέρω πιο κοντά στην Ευρώπη και ταυτόχρονα να κρατάς ανοιχτή μία απειλή πολέμου σε περίπτωση που η Ελλάδα κάνει τι; Ασκήσει ένα νόμιμο κυριαρχικό δικαίωμα με βάση το Διεθνές Δίκαιο.
Εγώ δεν θυμάμαι κανέναν άλλον πρώην Πρωθυπουργό να έχει θέσει το ζήτημα του casus belli, το οποίο θέλω να σας θυμίσω, κ. Χατζηνικολάου, ότι υπάρχει από το 1995.
Νίκος Χατζηνικολάου: Πώς εξηγείτε την κριτική που σας κάνουν οι δύο πρώην Πρωθυπουργοί; Και θέλω να σας ρωτήσω, με την ευκαιρία, αν στα μάτια σας είναι η ίδια η κριτική τους και ίδια η στάση τους απέναντι στην κυβέρνηση. Είναι το ίδιο ο Καραμανλής με τον Σαμαρά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι η κριτική τους στο συγκεκριμένο θέμα είναι άδικη και νομίζω το τεκμηρίωσα και το τεκμηρίωσα με μία σειρά από πρωτοβουλίες τις οποίες έχει αναλάβει η Ελληνική Κυβέρνηση, πρωτοβουλίες που ενδεχομένως θα μπορούσαν να είχαν αναληφθεί και στο παρελθόν και δεν ανελήφθησαν ποτέ.
Από εκεί και πέρα, δεν θέλω να πω πολλά περισσότερα, γιατί σέβομαι και τους δύο πρώην Πρωθυπουργούς, εκλεγμένους με τη Νέα Δημοκρατία. Δεν θέλω να πω κάτι περισσότερο. Νομίζω ότι πρέπει να ρωτήσετε αυτούς και όχι εμένα.
Εγώ σας απάντησα ευθέως, γιατί θεωρώ ότι όλη αυτή η συζήτηση, η οποία πρέπει να σας πω ότι είναι μία συζήτηση σχετικά πρόσφατη, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, μέχρι και το 2023 εγώ δεν θυμάμαι να μας έχει ασκηθεί κάποια έντονη κριτική για τα ζητήματα αυτά. Κι όμως, από το 2023 και μετά, όλα αυτά τα οποία σας ανέφερα έγιναν από αυτή την κυβέρνηση, από αυτόν τον Πρωθυπουργό και από αυτόν τον Υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος υπηρετεί σήμερα στην κορυφή της ελληνικής διπλωματίας.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Νίκος Χατζηνικολάου: Θέλω να έρθω στην οικονομία. Σας άκουσα να λέτε ότι για την ακρίβεια και τον υψηλό πληθωρισμό, το μεγαλύτερο «μερίδιο ευθύνης», το έχει ο πόλεμος, το έχουν οι εξελίξεις στη Μέση Ανατολή.
Είναι έτσι ή έχουμε και εμείς εδώ κάτι κάνει στραβά, να το πω απλά; Διότι, για παράδειγμα, ο πληθωρισμός στην Ελλάδα είναι υψηλότερος από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Είδα το πρωί ότι είμαστε η τρίτη χώρα σε πληθωρισμό στην Ευρώπη με 5% τον Μάιο και ακολουθεί τέταρτη η Ισπανία με 3,6%.
Θέλω να πω, φαίνεται ότι είναι πιο «φουσκωμένος» ο πληθωρισμός στην Ελλάδα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, κ. Χατζηνικολάου, να ξεκινήσω λέγοντας ότι όχι ο πληθωρισμός, αλλά η συσσωρευμένη ακρίβεια μετά την πανδημία, η συνολική αύξηση των τιμών από το 2021 και μετά ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζει όχι μόνο η ελληνική, αλλά όλες οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και είναι ένα πρόβλημα το οποίο πιέζει πραγματικά πολλά ελληνικά νοικοκυριά, ειδικά τους συμπολίτες μας οι οποίοι είναι στο νοίκι, συμπολίτες μας οι οποίοι μπορεί να έχουν παιδιά τα οποία τα προετοιμάζουν με φροντιστήρια για τις πανελλαδικές εξετάσεις.
Έχω πλήρη αίσθηση ότι σήμερα υπάρχει ένα κομμάτι της κοινωνίας το οποίο τα βγάζει πέρα δύσκολα. Άρα, ξεκινάμε με τη διαπίστωση ότι αυτό είναι πράγματι ένα μεγάλο πρόβλημα.
Αναφερθήκατε στα τρόφιμα…
Νίκος Χατζηνικολάου: Σε όλες τις δημοσκοπήσεις είναι το πρώτο πρόβλημα η ακρίβεια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε όλες τις δημοσκοπήσεις, σε όλες τις χώρες στον κόσμο, όχι μόνο στην Ελλάδα. Αλλά εμείς ας συζητήσουμε τα του οίκου μας, γιατί προφανώς οι Έλληνες ενδιαφέρονται γι’ αυτά τα οποία γίνονται στην Ελλάδα.
Όμως θα πρέπει να δεχτούμε -κι αυτό δεν νομίζω ότι αμφισβητείται- ότι η πρόσφατη αύξηση του πληθωρισμού οφείλεται στα καύσιμα. Αυτό είναι κάτι το οποίο αποδεικνύεται από τα ίδια τα στοιχεία και δεν νομίζω ότι επιδέχεται κάποιας…
Νίκος Χατζηνικολάου: Σε μας λίγο παραπάνω, αυτό επισημαίνω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί εμείς -και αυτό είναι αλήθεια- ιστορικά έχουμε φόρους υψηλότερους στα καύσιμα, γιατί τα καύσιμα υπήρξαν επί όλων των κυβερνήσεων ένας σημαντικός «αιμοδότης» του κρατικού προϋπολογισμού.
Νίκος Χατζηνικολάου: Παρένθεση: γιατί επιμένετε στο θέμα του ΦΠΑ και του φόρου στα καύσιμα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και θα το απαντήσω το θέμα αυτό, αφού σας πω…
Νίκος Χατζηνικολάου: Γιατί σύσσωμη η αντιπολίτευση σας λέει «χαμηλώστε τα».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα επανέλθω και σε αυτό, αφού σας πω όμως ότι αυτή η κυβέρνηση έχει κάνει αρκετά, όχι όσα θα θέλαμε, αλλά σίγουρα αυτά τα οποία μπορούμε, για να στηρίξουμε την κοινωνία.
Θέλω να θυμίσω ότι ως αποτέλεσμα της φορολογικής μεταρρύθμισης την οποία ψηφίσαμε στα τέλη του περασμένου χρόνου και υλοποιήθηκε φέτος, έχουν δει σημαντική αύξηση διαθέσιμου εισοδήματος εκατομμύρια συμπολίτες μας, ειδικά οι συμπολίτες μας οι οποίοι έχουν παιδιά.
Να σας θυμίσω ότι έχουμε απανωτές αυξήσεις του κατώτατου μισθού, ο οποίος πια είναι στα 920 ευρώ. Ξεκίνησε στα 650 ευρώ, κ. Χατζηνικολάου.
Να θυμίσω ότι τώρα δίνουμε από το πλεόνασμα του 2025 μια σειρά από έκτακτες ενισχύσεις 800 εκατομμυρίων: fuel pass, χρηματοδότηση του ντίζελ στην αντλία, 150 ευρώ επίδομα για κάθε παιδί -θα το δουν οι συμπολίτες μας στα τέλη Ιουνίου-, αύξηση της μόνιμης στήριξης των συνταξιούχων στα 300 ευρώ.
Αυτές είναι οι δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας και πρέπει να σας πω…
Νίκος Χατζηνικολάου: Το θέμα είναι η αγοραστική δύναμη των πολιτών πού βρίσκεται, αυτό είναι το θέμα. Δηλαδή, εάν τις αυξήσεις που αναφέρατε τις «κατατρώει» ο πληθωρισμός…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς ένα μεγάλο κομμάτι των αυξήσεων «εξουδετερώνονται» από τον πληθωρισμό, αλλά πρέπει να είμαστε και ρεαλιστές τού τι μπορούμε και τι δεν μπορούμε να κάνουμε.
Εγώ, κ. Χατζηνικολάου, δεν πρόκειται ποτέ να κοροϊδέψω τους Έλληνες πολίτες ούτε να θέσω σε αμφισβήτηση τη δημοσιονομική σταθερότητα. Έχουμε στόχους από την Ευρώπη. Οι στόχοι αυτοί είναι πάρα πολύ συγκεκριμένοι. Αν η Ελλάδα ξεφύγει από αυτούς τους στόχους, θα μπει σε καθεστώς επιτήρησης.
Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα εδώ δέχεστε μια κριτική.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αφήστε να τελειώσω και θα απαντήσω στο ερώτημά σας.
Νίκος Χατζηνικολάου: Εντάξει, αναμένω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ αυτό δεν πρόκειται να το επιτρέψω. Αυτοί λοιπόν οι οποίοι μας λένε ελαφρά τη καρδία «μειώστε τον ειδικό φόρο κατανάλωσης στα καύσιμα…»
Νίκος Χατζηνικολάου: Και τον ΦΠΑ στα τρόφιμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …Θα τους πω το εξής: το κενό το οποίο θα δημιουργηθεί, το οποίο εν προκειμένω θα ξεπερνά το 1 δισεκατομμύριο, θέλω να μου πουν ποιον άλλον φόρο πρέπει να αυξήσω για να το βρω.
Είναι πολύ απλά τα πράγματα. Αν μπορούσα να το είχα κάνει και να είχα το περιθώριο, θα μπορούσα ενδεχομένως να το είχα σκεφτεί. Για τον δε ΦΠΑ επιμένω ότι είναι λάθος μέτρο, διότι όσες χώρες το δοκίμασαν, συμπεριλαμβανομένης της Ισπανίας, το πήραν πίσω. Διότι τι γίνεται όταν μειώνει κανείς τον ΦΠΑ; Ουσιαστικά η μείωση του ΦΠΑ χάνεται στην εφοδιαστική αλυσίδα. Μειώσαμε 30%…
Νίκος Χατζηνικολάου: Αυτό, όμως, είναι και θέμα ελέγχων.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο. Μειώσαμε 30% τον ΦΠΑ σε όλα τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου πλην Ρόδου. Οι μειώσεις στις τιμές ήταν τελικά πολύ μικρές. Αυτό υποστηρίζουν τα δεδομένα.
---------------------------------------------------------------
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, δέχεται μια κριτική η κυβέρνησή σας -και δεν τη δέχεται από την αριστερά την κριτική που θα αναφέρω τώρα, τη δέχεται από φιλελεύθερους αναλυτές και σχολιαστές- ότι έχει καταφύγει σε μια πολιτική επιδοματική, την οποία εσείς ο ίδιος, σαν αρχηγός της αντιπολίτευσης απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ, επικρίνατε.
Λένε, δηλαδή, ότι πηγαίνετε σε υπερπλεονάσματα και τα διανέμετε στη συνέχεια υπό τη μορφή επιδομάτων, ενώ θα μπορούσατε, μειώνοντας τον ΦΠΑ, τον φόρο στα καύσιμα, τη φορολογία, να ενισχύσετε…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να ρωτήσω και εγώ, σε ποια επιδόματα αναφέρεστε;
Νίκος Χατζηνικολάου: Στα επιδόματα που αναφέρατε πριν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε ποια; Για πάμε, λοιπόν, να δούμε, καταρχάς, ποια είναι η φιλοσοφία αυτή της πολιτικής.
Νίκος Χατζηνικολάου: Συνταξιούχοι, fuel pass…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί χρειαζόμαστε πλεονάσματα. Χρειαζόμαστε πλεονάσματα για να μειώσουμε το χρέος. Η μεγαλύτερη επιτυχία της οικονομικής πολιτικής αυτής της κυβέρνησης, και είναι εθνική επιτυχία…
Νίκος Χατζηνικολάου: Και εκεί σας έκαναν κριτική, ότι βιάζεστε, ότι προπληρώνετε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …Είναι η μείωση του χρέους κατά 60 ποσοστιαίες μονάδες.
Εσείς θα θέλατε, κ. Χατζηνικολάου, να κληροδοτήσετε στα παιδιά σας τα δικά σας χρέη;
Νίκος Χατζηνικολάου: Όχι βέβαια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έτσι και εμείς δεν μπορούμε ως χώρα να κληροδοτήσουμε στην επόμενη γενιά ένα δυσθεώρητο χρέος.
Θέλω να θυμίσω τι είχε πει ο Ανδρέας Παπανδρέου το 1994: ότι «ή θα πολεμήσουμε το χρέος ή το χρέος θα μας καταπιεί». Μας κατάπιε το χρέος, κ. Χατζηνικολάου, και χρεοκοπήσαμε μία φορά από το δυσθεώρητο χρέος, το οποίο ήταν προϊόν μιας ελλειμματικής πολιτικής.
Άρα, γι’ αυτό χρειαζόμαστε πλεονάσματα. Πλεονάσματα, λοιπόν, θα εξακολουθούμε να παράγουμε. Αυτό δεν είναι κάτι το οποίο αμφισβητείται.
Από εκεί και πέρα, η κυβέρνηση αυτή δεν επέλεξε πολιτική επιδομάτων. Δώσαμε πολλά επιδόματα στον Covid και έπρεπε να το κάνουμε, διότι αντιμετωπίσαμε μια έκτακτη κρίση.
Η πολιτική μας είναι μία πολιτική μείωσης φόρων. Τον δημοσιονομικό χώρο τον περσινό, όπως σας είπα, τον κατανείμαμε ουσιαστικά στη μεγαλύτερη μείωση φόρων που έχει γίνει ποτέ τα τελευταία χρόνια.
Όμως αν συζητάμε για επιδόματα τέκνων, για επιδόματα αναπηρίας, για επιδόματα στήριξης των πιο αδύναμων συμπολιτών μας, επί αυτής της κυβέρνησης αυτά τα επιδόματα θα διατηρηθούν και θα ενισχυθούν όποτε είναι απαραίτητο.
Άρα, να ρωτήσω, λοιπόν, τους επικριτές μας αν θέλουν να κόψουμε τα επιδόματα αναπηρίας, αν θέλουν να κόψουμε τα επιδόματα τέκνων. Αν πιστεύουν ότι αυτή είναι σωστή πολιτική, να βγουν να το πουν.
Νίκος Χατζηνικολάου: Η κυβέρνηση επαίρεται, και δικαίως λέω εγώ, ότι πέτυχε την επενδυτική βαθμίδα, ότι μειώνει ταχύτατα το δημόσιο χρέος. Ο πολίτης που βλέπει τις τιμές στο σούπερ μάρκετ και τα υψηλά ενοίκια λέει: «εγώ τι να τα κάνω αυτά;». Τι του απαντάτε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Του απαντώ ότι η μείωση των φόρων, την οποία είδαν εκατομμύρια πολίτες, είναι προϊόν αυτής της πολιτικής. Του απαντώ ότι το γεγονός ότι δημιουργήθηκαν, κ. Χατζηνικολάου, 560.000 νέες θέσεις εργασίας, άνθρωποι που ίσως να ήταν στο ταμείο ανεργίας -μπορεί να μην ήταν καν στο ταμείο ανεργίας-, που είχαν μηδέν εισόδημα, σήμερα έχουν έναν μισθό, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η επενδυτική βαθμίδα μάς βοήθησε να προσελκύσουμε επενδύσεις.
Του απαντώ ότι αυτή η πολιτική είναι μια πολιτική δημιουργίας συλλογικού πλούτου, ο οποίος πρέπει να γίνει ατομική ευημερία.
Και του απαντώ ότι, ναι, έχουν δίκιο να λένε ότι η μεγάλη πρόκληση για εμένα -ενόψει και μιας προεκλογικής περιόδου, όταν όλοι θα πρέπει να ετοιμάσουμε το πρόγραμμά μας για μία ενδεχόμενη, εφόσον μας εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός, τρίτη τετραετία-, η μεγάλη προτεραιότητα πρέπει να είναι το πώς η βελτίωση των δημόσιων οικονομικών θα αποτυπωθεί με πιο ουσιαστικό τρόπο στην τσέπη του νοικοκυριού. Αυτή πρέπει να είναι η μεγάλη προτεραιότητα.
Εάν δεν είχαμε το πρόβλημα του συσσωρευμένου πληθωρισμού, αυτό θα το βλέπαμε πολύ πιο έντονα. Δυστυχώς αυτό, όπως σας είπα, υπάρχει. Το αντιμετωπίζουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Όπου υπάρχουν στρεβλώσεις στην αγορά, γιατί ακούω και μία μεγάλη κουβέντα ότι η ελληνική αγορά έχει ζητήματα λειτουργίας, πιθανώς να έχει, αλλά γι’ αυτό και έχουμε μία πολύ ισχυρή ανεξάρτητη αρχή, η οποία όποτε χρειάζεται βάζει πρόστιμα.
Γι’ αυτό βάλαμε πλαφόν. Προσέξτε, είμαι φιλελεύθερος πολιτικός. Έχετε κάνει πολύ οικονομικό ρεπορτάζ. Το να βάζεις πλαφόν στο περιθώριο μεικτού κέρδους μιας εταιρείας είναι έντονα παρεμβατικό μέτρο.
Νίκος Χατζηνικολάου: Δεν είναι ό,τι πιο φιλελεύθερο υπάρχει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τις επόμενες μέρες θα ανακοινώσουμε τη μετεξέλιξη του «e-Καταναλωτής» σε μία πλατφόρμα η οποία θα επιτρέπει στον πολίτη ανά πάσα στιγμή να συγκρίνει τιμές.
Νίκος Χατζηνικολάου: Ξέρετε, κ. Πρόεδρε, μερικά πρόστιμα ίσως πρέπει να γίνουν πιο τσουχτερά. Θέλω να πω, τα προϋπολογίζουν ορισμένοι από τους κερδοσκόπους τα πρόστιμα και προφανώς αποτελούν μικρό μέρος του κέρδους που έχουν από την αισχροκέρδεια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο σκοπός μου θα ήταν, κ. Χατζηνικολάου, και γι’ αυτό αγωνιζόμαστε…
Νίκος Χατζηνικολάου: Και ίσως και κανένα λουκέτο να βλέπουμε πιο συχνά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα πρόστιμα είναι χρήσιμα και η νομοθέτηση είναι χρήσιμη για το περιθώριο κέρδους. Αλλά τι θα ήθελα εγώ; Και γι’ αυτό αγωνίζομαι.
Πιστεύω ότι πρέπει να καθίσουμε όλοι στο τραπέζι και ήδη δουλεύουμε σε αυτό -και ποιοι είναι «όλοι», εννοώ η κυβέρνηση, η βιομηχανία, οι παραγωγοί, τα σούπερ μάρκετ-, και να πούμε, χρειαζόμαστε μία καινούργια συμφωνία κοινωνικής ευθύνης σε μια εποχή που η ελληνική κοινωνία δοκιμάζεται.
Γιατί εμείς είμαστε διατεθειμένοι να πάρουμε πίσω κάποια από τα αυστηρά παρεμβατικά μέτρα, υπό την προϋπόθεση ότι θα μειώσετε τιμές.
Εφόσον, λοιπόν, αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί να επιτευχθεί, νομίζω ότι αυτό τελικά θα είναι προς όφελος του καταναλωτή αλλά και της ελληνικής επιχειρηματικότητας. Πιστεύω ότι θα καταλήξουμε σε μια τέτοια λύση.
Αλλά, ξέρετε, χρειάζεται όχι μόνο το καρότο, χρειάζεται ενίοτε και το μαστίγιο. Και έχουμε αποδείξει ότι όπου χρειάζεται οι ελεγκτικοί μηχανισμοί μπορούν να παρέμβουν και όπου χρειάζεται να επιβάλλουν τα πρόστιμα τα οποία ορίζει η νομοθεσία.
-------------------------------------------------------------------------
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, σε δυόμισι-τρεις μήνες έχουμε τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Θα είναι η τελευταία Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης στην οποία θα μιλήσετε πριν από τις εκλογές, είτε αυτές -θα το συζητήσουμε αργότερα το πότε θα γίνουν- γίνουν το φθινόπωρο είτε την άνοιξη του 2027.
Εγώ άλλο θέλω να ρωτήσω. Θέλω να ρωτήσω τι να περιμένουμε από αυτή τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Μέχρι το 2023, στην πρώτη τετραετία σας, οι επιχειρήσεις είδαν κάποιες σημαντικές φοροελαφρύνσεις. Μετά το 2023, στη δεύτερη τετραετία σας, δεν έχουν δει ανάλογες.
Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, να περιμένουν κάτι από τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης; Για παράδειγμα, θα τεθεί επί τάπητος το θέμα που ακούω σε όλη την αγορά να συζητείται για την προκαταβολή φόρου και τη μείωσή της ή την εξαφάνιση της; Θα τεθεί το θέμα του συμψηφισμού των χρεών του Δημοσίου με αυτά των φορολογούμενων, που επίσης είναι ένα θέμα…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, όσον αφορά τα χρέη, να πούμε ότι κάναμε μια πάρα πολύ σημαντική παρέμβαση στο ιδιωτικό χρέος, την οποία παρουσίασε ο Υπουργός Οικονομικών. Τολμηρή αλλά ταυτόχρονα και λελογισμένη.
Νίκος Χατζηνικολάου: Λέτε για τον εξωδικαστικό και για τις 72 δόσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, βεβαίως, και για το ακατάσχετο, το οποίο πήγε στα 1.600 ευρώ. Είναι μια…
Νίκος Χατζηνικολάου: Βέβαια, για τις 72 δόσεις η αγορά ζητά περισσότερες, ζητά 120.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Προσέξτε, είναι αυτό στο οποίο μπορούμε να πάμε, διότι μην ξεχνάτε ότι για κάθε συμπολίτη μας τον οποίο θέλουμε να βοηθήσουμε και τον οποίο ενδεχομένως να πρέπει να βοηθήσουμε, γιατί κάποια στιγμή μπορεί να βρέθηκε σε μια δυσκολία, υπάρχουν πολλοί άλλοι συμπολίτες μας οι οποίοι είναι νομοταγείς. Και δεν μπορούμε να διακινδυνεύσουμε μια κουλτούρα πληρωμών την οποία χτίζουμε με πολύ μεγάλη επιμονή στη χώρα. Άρα, θεωρώ ότι αυτή η παρέμβαση είναι ισορροπημένη.
Καταρχάς, κ. Χατζηνικολάου, να πούμε ότι είμαστε σε θέση ως χώρα να μπορούμε να πηγαίνουμε στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης και να εξαγγέλλουμε ένα πρόγραμμα στήριξης της κοινωνίας, διότι οι πιο πολλές ευρωπαϊκές χώρες σήμερα είναι σε διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος.
Ξέρετε, γίνονται πολλές αναφορές στη Βουλγαρία, συγκρίσεις τελείως άδικες και ανυπόστατες. Βουλγαρία και Ρουμανία σήμερα έχουν ελλείμματα της τάξης του 7% και του 9%. Άρα, την επόμενη μέρα σάς διαβεβαιώνω ότι οι κυβερνήσεις αυτών των χωρών δεν θα παρέχουν στήριξη στους πολίτες, θα κόβουν μισθούς και θα αυξάνουν φόρους.
Εμείς, λοιπόν, είμαστε καταρχάς σε θέση να μπορούμε να στηρίξουμε την κοινωνία. Θα θέλαμε περισσότερο; Ναι. Αλλά, όπως σας είπα, θα κάνουμε αυτό το οποίο αντέχει η οικονομία.
Έρχομαι λοιπόν ευθέως στο ερώτημά σας. Πράγματι, την πρώτη τετραετία οι επιχειρήσεις βοηθήθηκαν πολύ: η φορολογία εισοδήματος μειώθηκε, οι εργοδοτικές εισφορές μειώθηκαν, η φορολογία μερισμάτων κατέβηκε σημαντικά, πολλά επενδυτικά κίνητρα. Στη δεύτερη τετραετία στρέψαμε πολύ περισσότερο, μέχρι στιγμής, την προσοχή μας στους μισθωτούς και σε έναν βαθμό και στους ελεύθερους επαγγελματίες.
Αλλά, ακούω αυτό το οποίο λέτε. Επεξεργαζόμαστε αυτή τη στιγμή το πλαίσιο της παρέμβασης στη ΔΕΘ. Δεν ξέρουμε ακόμα πόσο χώρο θα έχουμε στη διάθεσή μας. Αυτό θα προσδιοριστεί σε περίπου έναν με δύο μήνες από τώρα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Ακούω και μία φημολογία για το ενδεχόμενο να επιστρέψει ο 13ος μισθός.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό δεν νομίζω ότι είναι αυτή τη στιγμή στους σκοπούς μας. Για τον απλούστατο λόγο ότι ήδη, θέλω να θυμίσω, ο μισός 13ος μισθός έχει δοθεί μέσα από τις αυξήσεις τις οποίες έχουμε ήδη δρομολογήσει. Και να μην ξεχνάμε, να μην αντιμετωπίζουμε τους δημοσίους υπαλλήλους ενιαία.
Δείτε τι κάνουμε με τους γιατρούς, ας πούμε. Οι γιατροί έχουν δει σημαντικότερες αυξήσεις. Έχουν δει αυτοτελή φορολόγηση, παραδείγματος χάρη, στις εφημερίες. Οι ένστολοί μας έχουν δει αυξήσεις οι οποίες ξεπερνούν κατά πολύ τον 13ο μισθό.
Νίκος Χατζηνικολάου: Άρα, τώρα θα σας ενοχλήσει το ερώτημά μου, αλλά είναι πραγματικότητα. Δεν έχουν δει, κανείς από αυτούς που αναφέρατε, αυξήσεις σαν αυτές που είδαν οι Μητροπολίτες τις τελευταίες μέρες.
Το θέμα αυτό έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις. Διαμαρτύρονται και κληρικοί, απλοί κληρικοί, που δεν έχουν τη θέση του Μητροπολίτη, αλλά και οι συνταξιούχοι και οι μισθωτοί το βλέπουν περίεργα. Ξαφνικά να παίρνουν μια αύξηση της τάξης του 90% οι Μητροπολίτες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι αυτή η αύξηση, καταρχάς, αλλά καλά κάνετε και μου θέτετε το ερώτημα. Διότι αυτό, θέλω να θυμίσω, ήταν ένα πάγιο αίτημα της Εκκλησίας της Ελλάδος εδώ και πολλά χρόνια.
Και πρέπει να σας πω ότι δυσκολεύομαι, κ. Χατζηνικολάου, να δεχτώ ότι ο μισθός του Μητροπολίτη, που διοικεί εν πάσει περιπτώσει μια μεγάλη Μητρόπολη, θα είναι σημαντικά χαμηλότερος από τον μισθό του Μουφτή. Και θα σταματήσω εδώ.
Γιατί από εκεί και πέρα, όμως, αυτό ήταν το αίτημα της Ιεραρχίας εν συνόλω, της Εκκλησίας της Ελλάδος, και κρίναμε ότι έχει έρθει η ώρα να το ικανοποιήσουμε. Προσέξτε, πάμε στο 90% του μισθού του Γενικού Γραμματέα, γιατί εν πάση περιπτώσει ο Μητροπολίτης διοικεί μια Μητρόπολη και πιστεύω ότι είναι και μια ένδειξη και μια κίνηση αξιοπρέπειας προς την Εκκλησία.
Για τους δε ιερείς, να θυμίσω ότι αυτή η κυβέρνηση ρύθμισε ένα αίτημα όχι δεκαετιών, εβδομήντα ετών, που ήταν η προστασία τους μέσα από τις οργανικές θέσεις τους. Αυτή η κυβέρνηση το έκανε. Άρα, πρώτα μεριμνήσαμε για τους απλούς ιερείς και μετά για τους Μητροπολίτες.
------------------------------------------------------
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, έρχομαι τώρα σε ένα δυσάρεστο για την κυβέρνηση θέμα, στο θέμα του κράτους δικαίου. Και λέω δυσάρεστο γιατί είναι το θέμα με βάση το οποίο, κυρίως, σας ασκεί κριτική η αντιπολίτευση.
ΟΠΕΚΕΠΕ, Τέμπη, υποκλοπές, μιλούν για «κυβέρνηση σκανδάλων» και σας κατηγορούν για «συγκάλυψη ευθυνών». Και το απλό ερώτημα του πολίτη είναι αν για όλα αυτά θα «πληρώσει» κάποιος, θα αναδεχθεί κάποιος ποινική ευθύνη.
Παράδειγμα, σύμβαση 717, σας λέω αυτό που περισσότερο ακούω να λένε οι συμπολίτες μας, αν αυτή η σύμβαση είχε προχωρήσει, μπορεί να μην είχαμε θρηνήσει ζωές. Δεν πρέπει κάποιος να τιμωρηθεί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να τα πάρουμε, λοιπόν, από την αρχή, κ. Χατζηνικολάου, γιατί είναι ένα σύνθετο θέμα. Δώστε μου λίγο χρόνο να τοποθετηθώ.
Πρώτον, όταν μιλάμε για κράτος δικαίου, μιλάμε για το συνολικό πλαίσιο μέσα στο οποίο πρέπει να λειτουργεί μία ευνομούμενη πολιτεία. Μιλάμε για τη δικαιοσύνη, για τη λειτουργία των θεσμών, για την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων.
Και ξέρετε, κάθε χρόνο η Ευρωπαϊκή Επιτροπή βγάζει μία έκθεση για το κράτος δικαίου σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Γιατί το κάνει; Διότι για την Ευρωπαϊκή Ένωση η πρόοδος στα θέματα κράτους δικαίου είναι απολύτως κρίσιμη, θα έλεγα, ευρωπαϊκή προτεραιότητα, η οποία για κάποιες χώρες, όπως η Ουγγαρία, συνδέθηκε και με την εκταμίευση κοινοτικών πόρων.
Τι λέει, λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Ένωση τα τελευταία χρόνια για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα; Ότι κάνουμε σημαντική πρόοδο από χρονιά σε χρονιά και ότι παίρνουμε πολύ σοβαρά τις συστάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και ότι φροντίζουμε να διορθώνουμε ατέλειες και αδυναμίες που υπήρχαν και εμφανώς υπάρχουν.
Να δώσω ένα παράδειγμα: τρόπος εκλογής των δικαστών, ένα ζήτημα το οποίο θα μας απασχολήσει και στη Συνταγματική Αναθεώρηση. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μάς υπέδειξε -και σε έναν βαθμό έχει δίκιο- ότι πρέπει να υπάρχει κάποια συμμετοχή των δικαστών στον τρόπο τελικής επιλογής και να μην είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της κυβέρνησης.
Μέχρι που να αλλάξουμε το Σύνταγμα, πράγμα το οποίο προτιθέμεθα να κάνουμε, ψηφίσαμε μια νομοθετική ρύθμιση και οι ίδιοι οι δικαστές, οι ολομέλειές τους τώρα, ψηφίζουν για το ποιοι κρίνουν οι ίδιοι οι δικαστές ότι πρέπει να προεδρεύουν των Ανώτατων Δικαστηρίων.
Έχουμε, παραδείγματος χάρη, τώρα τα αποτελέσματα μίας ψηφοφορίας. Η κυβέρνηση δεν δεσμεύεται να τα λάβει υπόψη της, όμως καταλαβαίνετε ότι όταν οι ίδιοι οι δικαστές έχουν εκλέξει κάποιους ανθρώπους, είναι δύσκολο για μια κυβέρνηση, ή θα πρέπει να αιτιολογήσει γιατί δεν συμβαδίζει με αυτή την επιλογή.
Είναι μια σημαντική πρόοδος για ένα ζήτημα για το οποίο μας έχει ασκηθεί πολύ έντονη κριτική; Βεβαίως και είναι μια σημαντική πρόοδος στη σωστή κατεύθυνση.
Άρα, όταν η αντιπολίτευση μιλάει για το κράτος δικαίου και μας ασκεί μια κριτική για θέματα -θα τοποθετηθώ σε όλα τα οποία θίξατε εσείς-, νομίζω ότι το πρώτο που πρέπει να κάνει είναι να δει τι λένε εκτός Ελλάδος για τα θέματα κράτους δικαίου. Γιατί μπορώ δικαιολογημένα να τεκμηριώσω ότι η αντιπολίτευση μάλλον είναι μεροληπτική στο ζήτημα αυτό.
Όταν βγαίνει ο «Economist», ας πούμε, ο οποίος δεν νομίζω ότι είναι ένα περιοδικό του οποίου αμφισβητείται η αντικειμενικότητα, και λέει ότι η Ελλάδα κάνει πρόοδο και ότι είναι πλήρης δημοκρατία, όταν βγαίνουν πολλοί διεθνείς οργανισμοί και λένε ότι εδώ υπάρχει πρόοδος στα ζητήματα, ας πούμε, της ελευθερίας της έκφρασης…
Για τον Θεό, πιστεύει κανείς στην Ελλάδα ότι υπάρχει λογοκρισία δημοσιογράφων; Τώρα κοιταζόμαστε στα μάτια και εκλαμβάνω το χαμόγελό σας ως μια έμμεση απάντηση. Εδώ κυκλοφορούν εφημερίδες στην Ελλάδα, κ. Χατζηνικολάου, οι οποίες δεν θα έπρεπε και δεν θα κυκλοφορούσαν σε καμία ευρωπαϊκή χώρα.
Εμείς καταργήσαμε την απλή δυσφήμιση. Προστατεύσαμε το επάγγελμα του δημοσιογράφου. Οκτώ στις δέκα καθημερινές εφημερίδες ασκούν σκληρή κριτική στην κυβέρνηση.
Πού είναι, λοιπόν, αυτή η κυβέρνηση η οποία ελέγχει τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και ουσιαστικά προωθεί μόνο τη δική της ατζέντα;
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, με τη Δικαιοσύνη έχουμε ένα θέμα και με τις καθυστερήσεις της, κυρίως με τις καθυστερήσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω ποιο είναι το θέμα με τη Δικαιοσύνη.
Νίκος Χατζηνικολάου: Αλλά και συχνά αμφισβητούνται οι αποφάσεις της από το κοινωνικό σύνολο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Για πάμε να δούμε, λοιπόν, τώρα τι κάναμε για τις καθυστερήσεις, που είναι το μείζον ζήτημα. Γιατί όταν ο πολίτης αισθάνεται ότι η Δικαιοσύνη είναι το τελευταίο του καταφύγιο…
Νίκος Χατζηνικολάου: Καλά, οι καθυστερήσεις δημιουργούν μεγάλο πρόβλημα και στην οικονομία και στις επενδύσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς. Λοιπόν, εγώ μπορώ να σας πω ότι μία από τις σημαντικότερες μεταρρυθμίσεις που κάναμε είναι ο δικαστικός χάρτης. Με απλά λόγια, τι κάναμε; Καταργήσαμε τα Ειρηνοδικεία και τα συγχωνεύσαμε με τα Πρωτοδικεία. Διπλασιάσαμε τον αριθμό των πρωτοδικών. Το λέω πολύ απλά για να το καταλάβουν οι πολίτες.
Αυτό τι σημαίνει; Ότι ήδη στο Πρωτοδικείο Αθηνών έχουμε μια σημαντικότατη επιτάχυνση της εκδίκασης των υποθέσεων. Αυτό τελικά ενδιαφέρει τον πολίτη. Τι τον ενδιαφέρει; Η ταχύτητα και η ποιότητα. Για την ποιότητα η κυβέρνηση δεν μπορεί να εκφέρει άποψη. Τι μπορεί να πει, όμως, στη Δικαιοσύνη; Ότι θέλω να αξιολογείς τους δικαστές. Δεν μπορώ να το κάνω εγώ ως κυβέρνηση. Η Δικαιοσύνη η ίδια μπορεί να το κάνει.
Θέλω να τους εκπαιδεύεις καλά. Θέλω να στηρίξω τη Σχολή Δικαστών, την ανώτατη σχολή, ώστε οι δικαστές να είναι εξοικειωμένοι, παραδείγματος χάρη, με τα σύγχρονα εγκλήματα «λευκού κολάρου». Να ξέρουν γιατί μιλάνε όταν δικάζουν.
Αλλά, ξέρετε, εγώ είχα πάντα ως θέση να μην σχολιάζω ποτέ τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης, διότι πρέπει να τις δέχομαι είτε όταν μου αρέσουν είτε όταν δεν μου αρέσουν. Φοβάμαι ότι για τα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν είναι ακριβώς αυτή η λογική.
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, υπάρχουν επίσης και τα θέματα τα οποία δεν έφτασαν στη Δικαιοσύνη. Κατηγορείται η κυβέρνηση ότι συγκάλυψε τις ευθύνες στελεχών της, ανθρώπων δικών της. Για παράδειγμα, στον ΟΠΕΚΕΠΕ, θυμάστε τις βολές που δεχτήκατε για τον κ. Βορίδη, για τον…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάμε να δούμε, λοιπόν, την υπόθεση αυτή, η οποία πιστεύω ότι είναι πράγματι ενδεικτική, θα έλεγα, της μεγάλης μάχης που δίνουμε, όχι πάντα νικηφόρα, με αυτό το οποίο αποκαλούμε «βαθύ κράτος», το οποίο ενίοτε έχει και κομματικές απολήξεις.
Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα «έσκασε» καινούργια ιστορία με τις πολεοδομίες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και σε αυτό. Λοιπόν, η υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ… Καταρχάς, θέλω να θυμίσω ότι όλες αυτές οι υποθέσεις στις οποίες αναφερθήκατε, είναι υποθέσεις -τα μεν Τέμπη ξέρουμε η τραγωδία πότε έγινε-, αλλά οι υπόλοιπες είναι υποθέσεις του 2021. Είμαστε στο 2026. Απλά το λέω για να θέσω την ιστορική διάσταση αυτών των ζητημάτων.
Και στον ΟΠΕΚΕΠΕ ουσιαστικά…
Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα εδώ, θα με συγχωρήσετε για τη διακοπή, αυτό το περί διαχρονικότητας, η οποία δεν αμφισβητείται, για παράδειγμα, στον ΟΠΕΚΕΠΕ ή στις πολεοδομίες, όμως κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να είναι το «οχυρό» μίας κυβέρνησης που είναι επτά χρόνια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα δεν την επικαλούμαι. Εγώ πρώτος αναγνώρισα ότι στον ΟΠΕΚΕΠΕ…
Νίκος Χατζηνικολάου: Υπάρχει πράγματι, αλλά είστε επτά χρόνια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ πρώτος αναγνώρισα ότι στον ΟΠΕΚΕΠΕ υπήρξε μεγάλη καθυστέρηση. Πήραμε, όμως, μία δραστική απόφαση. Και ποια είναι αυτή; Να καταργήσουμε τον ΟΠΕΚΕΠΕ έτσι όπως τον ξέρουμε και να μεταφέρουμε την αρμοδιότητα στην ΑΑΔΕ.
Δεν μου λέτε εσείς…
Νίκος Χατζηνικολάου: Γιατί αργήσατε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω γιατί. Γιατί προσπαθήσαμε να διορθώσουμε το σύστημα εκ των έσω και δεν τα καταφέραμε. Αναλαμβάνω και εγώ το μερίδιο της ευθύνης που μου αναλογεί. Και έπρεπε ο «γόρδιος δεσμός» να κοπεί.
Δεν μου λέτε: εσείς παίρνετε τηλέφωνο την εφορία να ζητήσετε μεγαλύτερη επιστροφή φόρου;
Νίκος Χατζηνικολάου: Όχι βέβαια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ωραία. Δεν νομίζω ότι την επόμενη μέρα οποιοσδήποτε αγρότης ή οποιοσδήποτε θέλει να παρέμβει θα παίρνει τηλέφωνο την ΑΑΔΕ για μία διευκόλυνση αγροτικής επιδότησης.
Είναι δύσκολη η μεταρρύθμιση, υπάρχουν κάποιες καθυστερήσεις στις πληρωμές, οι αγρότες μας έχουν ένα δίκιο να παραπονιούνται. Όμως για πρώτη φορά, κ. Χατζηνικολάου, θα ξέρουμε ακριβώς τι πληρώνουμε και αν αυτός ο οποίος πληρώνεται αυτά τα οποία διεκδικεί τα δικαιούται πραγματικά.
Ξέρετε τι μεγάλη επιτυχία θα είναι να ξέρουμε πόσα ζώα έχουμε στη χώρα; Αργήσαμε να λύσουμε το θέμα. Αλλά η τεχνολογία μάς επιτρέπει να το λύσουμε. Οι λεγόμενοι «βώλοι», τους οποίους καταπίνει ένα ζώο, μας επιτρέπουν και να ξέρουμε ακριβώς πόσα ζώα έχουμε. Αυτή τη στιγμή, με τη δορυφορική απεικόνιση, μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς τι καλλιεργείται σε οποιοδήποτε χωράφι. Και όταν λύσουμε και όλα τα ιδιοκτησιακά ζητήματα που υπάρχουν ακόμα -το Κτηματολόγιο ολοκληρώνεται και είναι τεράστια μεταρρύθμιση-, τότε πραγματικά θα ξέρουμε ποιος καλλιεργεί, αν του ανήκει το χωράφι, αν το μισθώνει, αν είναι δηλωμένο στην ΑΑΔΕ. Όλα αυτά, λοιπόν, ενώνονται σε ένα σύστημα το οποίο πια θα έχει απόλυτη διαφάνεια.
Το έχω ξαναπεί: είναι η πιο δύσκολη μεταρρύθμιση, στα επτά χρόνια που είμαι Πρωθυπουργός, την οποία έχω επιχειρήσει να κάνω. Είμαι όμως πια απολύτως πεπεισμένος ότι είναι η σωστή μεταρρύθμιση. Κανένα κόμμα της αντιπολίτευσης δεν την ψήφισε. Όλοι αυτοί οι οποίοι φωνάζουν για τον ΟΠΕΚΕΠΕ ήθελαν να μείνει ο ΟΠΕΚΕΠΕ έτσι όπως ήταν.
Από εκεί και πέρα, έρχομαι στις πολιτικές ευθύνες, διότι τι είναι ο ΟΠΕΚΕΠΕ…
Νίκος Χατζηνικολάου: Και στις ποινικές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και στις ποινικές. Πάμε να τις δούμε, λοιπόν.
Νίκος Χατζηνικολάου: Άλλο οι πολιτικές, άλλο οι ποινικές. Εδώ η κατηγορία είναι: «συγκαλύπτονται ποινικές ευθύνες». Για παράδειγμα, σας είπα πριν για τη σύμβαση 717. Δεν γίνεται να μην είχε κανείς ποινική ευθύνη εκεί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να τελειώσω με τον ΟΠΕΚΕΠΕ και να έρθω στα Τέμπη μετά; Λοιπόν, τι έγινε με τον ΟΠΕΚΕΠΕ; Ζητήθηκε η άρση ασυλίας 13 βουλευτών μας. Αμέσως είπα «ναι». Αυτοί οι βουλευτές υπέστησαν ένα πολιτικό κόστος, έτσι δεν είναι; Λοιπόν, διότι ήρθε κάποιος, η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία εν προκειμένω, και είπε, «θέλω να σε ψάξω παραπάνω». Δύο ήδη μπήκαν στο αρχείο. Αμέσως δύο μπήκαν στο αρχείο.
Έρχεται ένα μήνα μετά ένα πόρισμα το οποίο έχει ζητήσει η ίδια η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, το λεγόμενο «πόρισμα Τυχεροπούλου», και τι λέει αυτό; Ξέρετε, τελικά η ζημιά δεν ήταν 1,5 εκατομμύριο, ήταν 110.000 με 120.000. Λέει το πόρισμα που ζήτησε η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία.
Εγώ ρωτώ εύλογα: όλα αυτά γιατί δεν ελήφθησαν υπ’ όψιν πριν αποσταλούν οι υποθέσεις στη Βουλή; Και τελικά το «ταμείο» θα γίνει όταν και η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία τελειώσει την έρευνα της. Αφήστε να δούμε τελικά αν η υπόθεση αυτή είχε την πολιτική διάσταση την οποία κάποιοι έσπευσαν να της προσάψουν. Έχω τις αμφιβολίες μου.
Όμως εγώ, επειδή σέβομαι τον θεσμό της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας και επειδή θεωρώ ότι είναι σωστό να υπάρχει ένα ευρωπαϊκό όργανο το οποίο να ελέγχει και την ελληνική…
Νίκος Χατζηνικολάου: Πιστεύετε ότι η κα Kövesi έχει κάνει λάθη στην υπόθεση αυτή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα φανεί. Δεν μπορώ να το πω. Θα φανεί. Να σας πω, ξέρετε από τι κρίνεται ένας καλός εισαγγελέας; Από το πόσες καταδίκες τελικά καταφέρνει και επιτυγχάνει. Έτσι αξιολογούνται οι εισαγγελείς στο εξωτερικό.
Το να στέλνεις απλά υποθέσεις στο ακροατήριο, είναι εύκολο να το κάνεις. Τελικά, ως εισαγγελέας, είναι «δεμένες» οι υποθέσεις αυτές; Άρα, δεν είμαι έτοιμος να το πω. Θα το δούμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν με ρωτάτε, ναι, εύχομαι να έχει κάνει λάθος, αλλά δεν μπορώ να το πω. Γιατί οι υποθέσεις αυτές θα κριθούν από τη Δικαιοσύνη.
----------------------------------------------------------
Νίκος Χατζηνικολάου: Αντώνης Σαμαράς. Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο να ιδρύσει πολιτικό κόμμα; Άκουσα τον ίδιο να λέει, «Μητσοτάκης και Τσίπρας είναι ίδιοι. Ένα και το αυτό».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το είχα ξανακούσει αυτό. Και δεν νομίζω ότι θα βρείτε και πολλούς οι οποίοι θα συμφωνήσουν με αυτή την άποψη. Αλλά εγώ να πω…
Νίκος Χατζηνικολάου: Μήπως ήταν λάθος η διαγραφή του, κ. Πρόεδρε…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καμία διαγραφή…
Νίκος Χατζηνικολάου: Κοιτάζοντας προς τα πίσω;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Φοβάμαι, εκ των υστέρων, με αυτά τα οποία ειπώθηκαν, όχι. Διότι έχω ακούσει και προσωπικές, θα έλεγα, κουβέντες, πολύ βαριές.
Αλλά εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτή την αντιπαράθεση. Θα πω μόνο το εξής: ο κ. Σαμαράς είναι ένας άνθρωπος ο οποίος προέρχεται από την παράταξη. Τον ξαναγκάλιασε η παράταξη κάποια στιγμή, του έδωσε την ευκαιρία, έγινε Πρωθυπουργός…
Νίκος Χατζηνικολάου: Λέτε μετά την «Πολιτική Άνοιξη».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν ένας καλός Πρωθυπουργός. Εγώ δεν θα αλλάξω την άποψη μου για τον κ. Σαμαρά. Ήμουν Υπουργός του. Ήταν ένας καλός Πρωθυπουργός, ο οποίος πήγε την χώρα μπροστά, σε μια πολύ δύσκολη συγκυρία.
Δεν μπορώ να διανοηθώ, λοιπόν, ότι τελικά ο άνθρωπος αυτός θα κάνει κάτι το οποίο θα ζημιώσει την παράταξη που του έδωσε μια δεύτερη ευκαιρία και που τον έκανε Πρωθυπουργό. Δεν πιστεύω ότι θα γίνει αυτό. Αυτή είναι η άποψη μου. Εύχομαι να μην διαψευστώ.
Νίκος Χατζηνικολάου: Να ρωτήσω κάτι, και πείτε μου με το χέρι στην καρδιά: έχετε το συναισθηματικό και το πολιτικό περιθώριο να δοκιμάσετε να ρίξετε άλλη μια «γέφυρα» προς τον κ. Σαμαρά; Προς τον πρώην Πρωθυπουργό;
Θέλω να πω, μήπως θα έπρεπε, ο ίδιος είχε μια έκφραση παλιά, τη θυμάμαι, έλεγε «σφουγγάρι». Δηλαδή, να σβήσουμε τα παλιά. Μήπως πάρετε «σφουγγάρι» και σβήσετε τα παλιά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το θέμα, κ. Χατζηνικολάου, είναι να μπορούμε όχι να λύσουμε τα προσωπικά μας, δεν είναι αυτό το ζήτημα. Στην πολιτική πρέπει να βγάζει κανείς το συναίσθημα από τη μέση.
Αν ο κ. Σαμαράς πιστεύει αυτά τα οποία λέει για την εξωτερική πολιτική… Βέβαια, το 2023 δεν τα πίστευε διότι το 2023 πολιτεύθηκε με τη Νέα Δημοκρατία, έτσι δεν είναι; Αν, λοιπόν, τα πιστεύει τώρα, προφανώς δεν υπάρχει περιθώριο να γεφυρωθεί αυτό το χάσμα, διότι για μια κρίσιμη συνισταμένη, που αφορά την εθνική ασφάλεια της χώρας, έχουμε τελείως διαφορετικές απόψεις.
Αλλά δεν θέλω να πω κάτι περισσότερο. Εύχομαι ότι θα πρυτανεύσει η λογική και θα αντιληφθεί ότι θα είναι πολύ κακό και για τη δική του υστεροφημία να επιχειρήσει να κάνει ζημιά στην παράταξη.
Νίκος Χατζηνικολάου: Με τον άλλον πρώην Πρωθυπουργό, τον Κώστα Καραμανλή, πώς είναι οι σχέσεις σας; Και, κατά τη γνώμη σας, είναι ταυτισμένοι οι δύο πρώην Πρωθυπουργοί το τελευταίο διάστημα; Θέλω να πω, τους αντιμετωπίζετε με τον ίδιο τρόπο ή βλέπετε να έχουν διαφορά στον τρόπο με τον οποίο κινούνται;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν μιλώ στην Πολιτική Επιτροπή του κόμματος, όπως το έκανα χθες, ακριβώς απέναντι στον τοίχο, δεν το δείχνουν οι κάμερες, είναι οι φωτογραφίες όλων των αρχηγών της Νέας Δημοκρατίας. Τους αντιμετωπίζω όλους με σεβασμό και με αξιοπρέπεια, όπως νομίζω ότι τους ταιριάζει, διότι όλοι υπηρέτησαν αυτή τη μεγάλη παράταξη, από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και όλοι όσοι ήταν αρχηγοί μέχρι εμένα σήμερα, που έχω για μία δεκαετία αυτή την πολύ μεγάλη τιμή. Και έτσι θα εξακολουθώ να το κάνω.
Δεν σημαίνει ότι πρέπει να συμφωνούμε σε όλα και δεν συμφωνούμε σε όλα. Από εμένα, όμως, η σχέση θα είναι πάντα μια σχέση αξιοπρεπής και λειτουργική.
---------------------------------------------------------------------------------
Νίκος Χατζηνικολάου: Έρχομαι στην ουσία της επόμενης εκλογικής αναμέτρησης. Σας ακούω, και με ένταση, όχι μόνο εσάς, και κορυφαία στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, να μιλάτε για «μία κάλπη». Λέτε «η κάλπη είναι μία».
Θέλω να σας ρωτήσω, εάν λοιπόν σε αυτή τη μία κάλπη δεν πετύχετε αυτοδυναμία… Γιατί αν μιλούσατε για δύο κάλπες είναι αλλιώς. «Δεν πέτυχα αυτοδυναμία στη πρώτη, θα δοκιμάσω στη δεύτερη». Όταν όμως λέτε «μία κάλπη», αυτό σημαίνει ότι πρέπει να επιδιώξετε, στην περίπτωση που δεν έχετε αυτοδυναμία, κάποια συνεργασία.
Και το ερώτημα είναι πολύ απλό: έχετε κάνει κάποια σχετική προετοιμασία; Έχετε σκεφτεί με ποιους θα μιλήσετε την επόμενη μέρα και με ποιους όχι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, ο François Mitterrand είχε πει κάτι πολύ σωστό: ότι μεταξύ της προεκλογικής και της μετεκλογικής περιόδου μεσολαβεί ένα πολύ σημαντικό γεγονός, που είναι οι εκλογές.
Η Νέα Δημοκρατία διεκδικεί την αυτοδυναμία. Τη διεκδικεί με αξιοπιστία και νομίζω με πολύ βάσιμα επιχειρήματα. Τα επιχειρήματα αυτά σχετίζονται πρωτίστως με την ανάγκη να υπάρχει μία κυβέρνηση η οποία δεν θα χάνεται σε παζάρια κομματικών διευθετήσεων και συνεννοήσεων με άλλα κόμματα σε μία εποχή όπου πρέπει να παίρνουμε γρήγορες αποφάσεις και που είναι πολύ σημαντικό το τιμόνι της χώρας να κρατιέται σταθερά, στην κατεύθυνση που θα επιλέξει τελικά ο ελληνικός λαός. Έτσι κυβερνήσαμε αυτά τα επτά χρόνια και αυτό επιδιώκω να πετύχω και στις επόμενες εκλογές.
Το βασικό, λοιπόν, κ. Χατζηνικολάου, δεν είναι τι θα γίνει την Κυριακή των εκλογών, είναι αν θα υπάρχει κυβέρνηση τη Δευτέρα. Και αυτή τη στιγμή, με βάση το τι έχουν πει τα άλλα κόμματα, δεν υπάρχει άλλη επιλογή, παρά μόνο η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας. Διότι όλοι έχουν αποκλείσει, και το ΠΑΣΟΚ…
Νίκος Χατζηνικολάου: Τη συνεργασία μαζί σας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Άρα, διά της εις άτοπον απαγωγής, καταλήγουμε στο ότι μία θα είναι η κάλπη και μία πρέπει να είναι η κάλπη αν δεν θέλουμε να μπούμε σε περιπέτειες. Προφανώς ο τελικός κριτής είναι ο ελληνικός λαός. Εγώ τον αντιμετωπίζω πάντα…
Νίκος Χατζηνικολάου: Συνεργασίες εκ δεξιών σας θα μπορούσαν να προκύψουν;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, αυτό είναι κάτι το οποίο το έχω πει πολλές φορές, σας το λέω και τώρα κατηγορηματικά. Αλλά το ζήτημα για εμένα δεν είναι…
Νίκος Χατζηνικολάου: Επομένως, κατά τη γνώμη σας, μόνο το ΠΑΣΟΚ, κ. Πρόεδρε, θα μπορούσε να είναι ένας δυνητικός…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, όλοι έχουν αποκλείσει συνεργασίες μαζί μας, γι’ αυτό κι εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτή τη λογική. Αλλά το ζήτημα δεν είναι αν και με ποιον συνεργάζεσαι, είναι αν αυτή τη στιγμή επί της αρχής η κυβερνητική…
Νίκος Χατζηνικολάου: Επομένως, το «μία κάλπη» που λέτε, μπορεί να μην είναι εφικτό, μπορεί δηλαδή εκ των πραγμάτων να οδηγηθούμε σε δεύτερη κάλπη.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, κ. Χατζηνικολάου, εμένα ο στόχος μου είναι τη Δευτέρα, όχι την Κυριακή, τη Δευτέρα η χώρα να έχει κυβέρνηση. Αλλά πάλι κυρίαρχος είναι ο ελληνικός λαός. Εγώ οφείλω, όμως, να προειδοποιήσω ότι αυτή τη στιγμή…
Νίκος Χατζηνικολάου: Αν είστε πρώτο κόμμα χωρίς αυτοδυναμία, να το ρωτήσω απερίφραστα, θα επιδιώξετε συνεργασίες την επόμενη μέρα; Θα κάνετε αυτό που επιβάλλει το Σύνταγμα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιδιώκω την αυτοδυναμία, αλλά ταυτόχρονα σέβομαι τη λαϊκή ετυμηγορία. Αλλά θέλω να προειδοποιήσω τον ελληνικό λαό ότι αυτή τη στιγμή δυνατότητα συνεργασίας δεν φαίνεται να υπάρχει, όχι επειδή εμείς κόψαμε κάποια γέφυρα…
Εδώ δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε για το Σύνταγμα. Εδώ δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, κ. Χατζηνικολάου, για τις Ανεξάρτητες Αρχές. Ο κ. Ανδρουλάκης είχε συμφωνήσει για δύο ονόματα στις Ανεξάρτητες Αρχές. Είχε συμφωνήσει με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης. Και πήγε ο εκπρόσωπός του στην αρμόδια Επιτροπή και είπε «συμφωνούμε τελικά μόνο στον έναν».
Μα για προβάλλετέ το αυτό και πείτε ότι έχουμε μία κρίση και πρέπει να συνεννοηθούμε ή πρέπει να πάρουμε γρήγορα κάποιες αποφάσεις, αυτό θέλει η ελληνική κοινωνία; Αν αυτό θέλει ο ελληνικός λαός, προφανώς όλοι θα σεβαστούμε την επιθυμία του. Εγώ οφείλω να εξηγήσω γιατί κατά την άποψή μου αυτό δεν είναι χρήσιμο για τη χώρα σε αυτή τη συγκυρία.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, κάποιοι εξυφαίνουν -και δεν λέω κάτι που είναι μυστικό, λέω κάτι που έχει δημοσιευθεί πολλές φορές- σενάρια κυβέρνησης συνεργασίας την επόμενη μέρα με άλλο πρόσωπο και όχι εσάς στην ηγεσία της κυβέρνησης. Το έχετε ακούσει, το έχετε διαβάσει.
Λένε, δηλαδή, πρώτη η Νέα Δημοκρατία, βάζω ένα υποθετικό σενάριο με ένα καλό ποσοστό 30%, 31%, 32%, αλλά έρχεται ο εταίρος ο κυβερνητικός και λέει: «Εμείς συνεργαζόμαστε μαζί σας αλλά όχι με τον Μητσοτάκη Πρωθυπουργό, με άλλον Πρωθυπουργό».
Παίζει το σενάριο αυτό; Είναι πάνω στο τραπέζι; Μην μου πείτε ότι δεν το έχετε ακούσει. Φαίνεται ότι υπάρχουν αρκετές δυνάμεις που θα ήταν χαρούμενες τη Δευτέρα το πρωί αν δεν υπήρχατε στο πολιτικό σκηνικό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα τις βλέπετε όλες καταρχάς συντεταγμένες. Τις ενώνει μόνο, αυτή τη στιγμή, τις πολιτικές δυνάμεις της αντιπολίτευσης, τις ενώνει ένα πράγμα: η αντιπάθειά τους, για να μην χρησιμοποιήσω έναν πιο έντονο όρο, στο δικό μου πρόσωπο.
Και ξέρω ότι όταν ηγείσαι και παίρνεις αποφάσεις, θα προκαλείς έντονα συναισθήματα. Αυτό είναι μέρος της πολιτικής. Σας λέω, προσωπικά είναι κάτι που το διαχειρίζομαι και το…
Νίκος Χατζηνικολάου: Επομένως, είναι ένα σενάριο αυτό που σας είπα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς και δεν είναι σενάριο, γιατί Πρωθυπουργό εκλέγουν οι πολίτες. Οι πολίτες δεν εκλέγουν μόνο κυβέρνηση, διαλέγουν Πρωθυπουργό.
Έχουμε ένα σύστημα, καλώς ή κακώς, το οποίο είναι πρωθυπουργοκεντρικό. Και επειδή δέχτηκα κριτική γιατί έθεσα το ερώτημα του ποιος μπορεί να σηκώσει το τηλέφωνο στις 03:00 το πρωί σε μια ενδεχόμενη κρίση, το δίλημμα αυτό δεν το έθεσα εγώ με κάποια αλαζονεία. Είπα ότι οι πολίτες πρέπει να σκεφτούν, εάν υπάρχει μια κρίση, ποιον θέλουν Πρωθυπουργό. Δεν ψηφίζουν, λοιπόν, μόνο κόμμα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Ναι, αυτό θύμισε λίγο αυτό που συζητιόταν τις προηγούμενες μέρες, το «Μητσοτάκης ή χάος».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν είναι «Μητσοτάκης ή χάος». Είναι «Μητσοτάκης ή Ανδρουλάκης», είναι «Μητσοτάκης ή Τσίπρας», είναι «Μητσοτάκης ή Καρυστιανού», είναι «Μητσοτάκης ή Βελόπουλος», είναι «Μητσοτάκης ή Κωνσταντοπούλου». Αυτοί είναι οι πολιτικοί αρχηγοί. Αυτό είναι το δίλημμα.
Και οι πολίτες θα πρέπει να σκεφτούν ότι δεν ψηφίζουν μόνο Νέα Δημοκρατία, ψηφίζουν και Πρωθυπουργό. Πάντα έτσι γινόταν, κ. Χατζηνικολάου, δεν ψηφίζαμε μόνο κόμμα, Πρωθυπουργό ψηφίζαμε. Αυτό είναι το σύστημά μας. Στα κοινοβουλευτικά συστήματα αυτό συμβαίνει κατά κόρον.
Βλέπετε τώρα, ας πούμε, στο Ηνωμένο Βασίλειο υπάρχει…
Νίκος Χατζηνικολάου: Επομένως, λέτε ο Πρωθυπουργός είναι ο αρχηγός του πρώτου κόμματος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εξ ορισμού. Θα μπορούσα βέβαια να πω και εγώ χαριτολογώντας: γιατί να μην αντιστρέψω και εγώ τότε το δίλημμα και θα μπορούσα να πω ότι και εγώ μπορώ να συνεργαστώ με το κόμμα Β, αρκεί να αλλάξει αυτό το κόμμα τον αρχηγό του, αν είμαι πρώτο κόμμα και αυτό είναι δεύτερο. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, βλέποντας τις τελευταίες μέρες, τις τελευταίες 48 ώρες, αυτή την υπόθεση, τη σκανδαλώδη υπόθεση με τις πολεοδομίες, ξαναπήγε το μυαλό μου στη σχέση των νέων ανθρώπων με την πολιτική: απογοήτευση, απαξίωση, άσχημα συναισθήματα.
Και το ερώτημα είναι τι μπορούν να περιμένουν οι νέοι άνθρωποι από αυτό το κράτος και από αυτό το πολιτικό σύστημα. Σας το ρωτώ γιατί έχετε δει σε όλες τις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις να έχουμε μεγάλη αποχή, κυρίως νέων ανθρώπων, από την ψηφοφορία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το ερώτημα είναι πολύ εύλογο, κ. Χατζηνικολάου, και θα έλεγα ότι αυτό το οποίο μας αφορά εμάς πρωτίστως είναι αν συμβιβαζόμαστε με αυτή την πραγματικότητα ή αν κάνουμε κάτι για να την αλλάξουμε.
Κάποτε ένας Πρωθυπουργός είχε πει «αυτή είναι η Ελλάδα», ουσιαστικά εννοώντας ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να αλλάξουν. Εγώ δεν το πιστεύω και δεν συμβιβάστηκα ποτέ με τη λογική ότι «αυτή είναι η Ελλάδα». Και αυτή είναι, εν προκειμένω, μία Ελλάδα πολεοδομιών, όπου πολλοί γνωρίζαμε και γνωρίζουμε ότι υπάρχουν ουσιαστικά ζητήματα.
Γι’ αυτό και η κυβέρνηση, πολύ πριν «σκάσει» το ζήτημα αυτό, ένα σκάνδαλο το οποίο αποκαλύφθηκε και πάλι από τους ελληνικούς ελεγκτικούς και διωκτικούς μηχανισμούς, έχουμε δρομολογήσει μία πολύ μεγάλη μεταρρύθμιση, που είναι η μεταφορά των πολεοδομιών από τους Δήμους στο Κτηματολόγιο.
Αυτή είναι μία τεράστια μεταρρύθμιση η οποία ήδη υλοποιείται. Δεν την έχουμε ολοκληρώσει ακόμα, αλλά την έχουμε εξαγγείλει πολύ πριν προκύψει στη δημοσιότητα το ζήτημα αυτό, γιατί γνωρίζαμε και γνωρίζουμε ότι υπάρχουν ζητήματα λειτουργίας και διαφθοράς στις πολεοδομίες.
Αλλά το ερώτημα είναι: η Ελλάδα που θέλουμε είναι η Ελλάδα του gov.gr ή είναι η Ελλάδα των πολεοδομιών; Είναι η πρώτη Ελλάδα.
Και για όσες, θα έλεγα, μάχες χάσαμε στη σύγκρουσή μας με το «βαθύ κράτος»…
Νίκος Χατζηνικολάου: Είστε επτά χρόνια κυβέρνηση, δεν αισθάνεστε ότι ορισμένα πράγματα έπρεπε να έχουν γίνει νωρίτερα;
Δηλαδή, για παράδειγμα, για τις πολεοδομίες, όπως για τα διπλώματα οδήγησης, για να πω μία άλλη «πληγή» που την ξέρουμε όλοι ότι υπάρχει, είναι γνωστό ότι υπήρχαν αυτά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάθε μέρα, κ. Χατζηνικολάου, κάνοντας τη δική μου αυτοκριτική, αναρωτιέμαι πάντα πώς μπορούμε να τρέξουμε πιο γρήγορα. Δουλεύω 15 ώρες την ημέρα, οι συνεργάτες μου όλοι δουλεύουν πάρα πολύ, αντιμετωπίζουμε πάρα πολλά ζητήματα. Ξέρουμε πού έχουμε μείνει πίσω, αλλά ξέρουμε ταυτόχρονα και την τεράστια πρόοδο που έχει κάνει η χώρα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Η αντιπολίτευση μιλάει για «γαλάζια» σκάνδαλα. Το δέχεστε αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.
Νίκος Χατζηνικολάου: Λέει δηλαδή ότι έχουν πολιτικές «ουρές» τα σκάνδαλα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ότι θα εμπλέκονται και «γαλάζια» στελέχη δεν έχω καμία αμφιβολία. Αλλά, κατά κανόνα, τα σκάνδαλα αυτά δεν έχουν τόσο κομματικό χρώμα. Και αν τώρα αποκαλύπτονται, είναι γιατί τώρα κάποιος ασχολήθηκε να τα αποκαλύψει.
Γιατί και πριν, είμαι σίγουρος, δεν κάνω συμβιβασμό, αλλά δεν «χάλασαν» οι πολεοδομίες τώρα, έτσι δεν είναι; Αλλά τώρα κάποια κυβέρνηση αποφάσισε να ασχοληθεί σοβαρά με το ζήτημα. Να αποκαλύψει, να «σηκώσει το χαλί» για να δούμε τι κρύβεται από κάτω, αλλά ταυτόχρονα να κάνει και μια δραστική μεταρρύθμιση για να μπορεί να αλλάξει το σύστημα.
Άρα, απέναντι στην καχυποψία των νέων, η οποία και αυτή είναι ένα φαινόμενο το οποίο, δυστυχώς, είναι παγκόσμιο, και την καταλαβαίνω σε έναν βαθμό κ. Χατζηνικολάου, γιατί σήμερα οι νέοι άνθρωποι ζουν σε έναν εξαιρετικά σύνθετο και περίπλοκο κόσμο.
Εγώ θυμάμαι όταν τελείωσα το πανεπιστήμιο, ετών 22, μόλις είχε πέσει το Τείχος του Βερολίνου. Ήταν μια εποχή, τα θυμάστε κι εσείς, τεράστιας αισιοδοξίας. Αισθανόμασταν ότι μπορούμε να πετύχουμε τα πάντα. Ότι ο κόσμος πήγαινε στη σωστή κατεύθυνση.
.jpg)
.jpeg)
