Α. Πορτοσάλτε: Καλημέρα σας κύριε Στουρνάρα. Καλώς ήρθατε. Καλή εβδομάδα σας εύχομαι!
Γ. Στουρνάρας: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Να εγκαινιάσουμε τη σεζόν. Τη σχολική σεζόν.
Α. Πορτοσάλτε: Λοιπόν, έναρξη και κατά την άνοιξη κάνουμε και τον επίλογο, δηλαδή στις αρχές του θέρους. Ακούσαμε όλους τους πολιτικούς αρχηγούς στη Θεσσαλονίκη στο πλαίσιο της Διεθνούς Εκθέσεως Θεσσαλονίκης, ακούσαμε τον πρωθυπουργό, μπήκαν μπροστά τα πράγματα τα πολιτικά. Τώρα υπάρχει μία απόκλιση μεταξύ αυτού που νοιώθουμε ως, και θέλω να πάω στο συναίσθημα κύριε Διοικητά, γιατί βλέπω ότι η πολιτική διεξάγεται πάνω στο συναίσθημα, δεδομένου ότι τεχνοκρατικά τα επιχειρήματα εναντίον της κυβερνήσεως, δεν θέλω να σας εμπλέξω εσάς μέσα στα κυβερνητικά.
Γ. Στουρνάρας: Δεν θα εμπλακώ ούτως ή άλλως.
Α. Πορτοσάλτε: Έτσι κι αλλιώς. Αλλά επειδή βλέπω ότι όταν στερεύουν τα πολιτικά επιχειρήματα, τα λογικά επιχειρήματα με τα οποία μπορεί να ασκηθεί βεβαίως κριτική δεν το συζητώ, τότε έρχονται τα επιχειρήματα εκείνα τα οποία πατούν πάνω στο συναίσθημα του ανθρώπου και το συναίσθημα, εμείς οι Έλληνες το έχουμε αποδείξει ότι πολλές φορές σκεπτόμαστε με το συναίσθημά μας. Λοιπόν, μεταξύ της πραγματικότητας και αυτού που νιώθουμε, γιατί βλέπω ότι πάω τώρα στο συναίσθημα, νιώθουμε, 9 στους 10 δηλώνουμε απογοήτευση με τη ζωή μας στην Ελλάδα. Είναι τόσο απογοητευτική η κατάσταση στην οικονομία κύριε Διοικητά και στην οικονομία του κράτους μας πια;
Γ. Στουρνάρας: Κοιτάξτε, εγώ δεν είμαι ειδικός να σας μιλήσω για το συναίσθημα και πώς δημιουργούνται τα συναισθήματα. Θα σας μιλήσω όμως για την πραγματικότητα και για την πραγματική οικονομία, όπως τουλάχιστον προκύπτει από τα στοιχεία. Και θέλω να σας πω ότι είναι ίσως η πρώτη φορά τα τελευταία πολλά χρόνια, και είμαι αρκετά χρόνια σε αυτόν τον χώρο, που σε ένα αρκετά ταραγμένο διεθνές οικονομικό περιβάλλον, ταραγμένο από γεωπολιτικές κρίσεις, από δασμούς, από διαφωνίες, από δημοσιονομικά ζητήματα, από μερικές χώρες η Ελλάδα για πρώτη φορά ξεχωρίζει θετικά. Αυτό θέλω να κρατήσετε. Ξεχωρίζει θετικά, διότι αναπτύσσεται με διπλάσιο ρυθμό από την υπόλοιπη Ευρωζώνη. Θετικά διότι τα τελευταία χρόνια το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ μειώνεται δέκα μονάδες το χρόνο, ότι πατάσσει τη φοροδιαφυγή, ότι τα πραγματικά εισοδήματα αρχίζουν και αυξάνονται σιγά σιγά, μιλάω τα πραγματικά, δηλαδή πάνω από τον πληθωρισμό, ακολουθώντας την παραγωγικότητα.
Θα μου πείτε δεν υπάρχουν δυσάρεστα σημεία; Βεβαίως υπάρχουν δυσάρεστα σημεία. Υπάρχουν ακόμα συνάνθρωποί μας οι οποίοι έχουν χαμηλό εισόδημα και δεν περνάνε καλά, δεν βγάζουν τον μήνα. Εκεί η κυβέρνηση θα πρέπει να δώσει έμφαση στους πλέον ευάλωτους στην κοινωνική πολιτική. Έχουμε ζητήματα υψηλότερου πληθωρισμού στην Ελλάδα από την υπόλοιπη ευρωζώνη.
Στην Ελλάδα ο πληθωρισμός κινείται στο 3%, κατά μέσο όρο, τους τελευταίους επτά μήνες, ενώ στην υπόλοιπη ευρωζώνη κινείται με 2%. Αυτό συμβαίνει διότι υπάρχει υπερβάλλουσα ζήτηση στη χώρα μας. Αναπτυσσόμαστε γρηγορότερα από την προσφορά.
Να καταλήξω ότι ο πληθωρισμός είναι μία μονάδα υψηλότερος στην Ελλάδα από την ευρωζώνη κυρίως διότι έχουμε θετικό παραγωγικό κενό. Δηλαδή και η παραγωγή στην Ελλάδα, το ΑΕΠ, αυξάνεται 1% υψηλότερα, μία εκατοστιαία μονάδα υψηλότερα από την υπόλοιπη ευρωζώνη. Αυτά πηγαίνουν μαζί. Είναι μια νομοτέλεια.
Α. Πορτοσάλτε: Θα μπορούσε κανείς να πει ότι όσο ανεβαίνει το εισόδημα τόσο ανταποκρινόμαστε και αυξάνουμε και το προϊόν το οποίο πωλείται, δηλαδή ανταποκρινόμαστε στην αυξημένη τιμή του και άρα διαιωνίζουμε το πρόβλημα κύριε Στουρνάρα; Δεν λέω ότι αυτή είναι η σωστή επιστημονική σκέψη…
Γ. Στουρνάρας: Η Ελλάδα βγήκε από μια πολύ μεγάλη κρίση, όπου στην ουσία χρεοκόπησε. Τυπικά δεν χρεοκοπήσαμε, γιατί οι εταίροι μας έβαλαν ένα δίκτυ ασφαλείας. Αυτό δείχνει και το πόσο θετικό είναι το ευρώ για εμάς. Πήραμε τη μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που έχει δοθεί ποτέ σε χώρα στην ιστορία, με τόσο καλούς όρους. Έχουμε όμως ανταποκριθεί θετικά. Δηλαδή, σιγά σιγά καλύπτουμε το επενδυτικό κενό, αυξάνονται οι επενδύσεις, δημοσιονομικά πηγαίνουμε πολύ καλά, σιγά σιγά αυξάνονται και τα πραγματικά διαθέσιμα εισοδήματα. Μιλάω τώρα για μέσους όρους. Δεν μπορούμε να ξέρουμε χωριστά, το κάθε νοικοκυριό, αλλά σε πολύ μεγάλο βαθμό το κατά μέσο όρο διαθέσιμο πραγματικό εισόδημα αυξάνεται. Οι συγκρίσεις επίσης με τις άλλες χώρες, εκεί είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Α. Πορτοσάλτε: Πριν πάμε στη σύγκριση, να μείνουμε λίγο σε αυτά που έχετε πει ήδη τώρα και έχω δύο ερωτήσεις. Αυτό που είπατε περί της υποστηρίξεως των ευάλωτων, που δεν το συζητάει κανείς και το θεωρούμε δεδομένο και επιβεβλημένο, επιπλέον αφορά στους 9 στους 10 Έλληνες οι οποίοι δηλώνουν απαισιόδοξοι, ότι δηλαδή αυτή η ζωή στην Ελλάδα δεν υποφέρεται πια;
Γ. Στουρνάρας: Λόγω της δουλειάς μου αναγκάζομαι και ταξιδεύω σε πολλές χώρες και στην Ευρώπη και σε χώρες που ονομαστικά είναι πλουσιότερες από την Ελλάδα. Αυτό που φαίνεται στην Ελλάδα τουλάχιστον, δεν προκύπτει, δεν δικαιολογείται να έχουμε απαισιοδοξία. Τώρα από κει και πέρα, για ποιο λόγο έχουμε απαισιοδοξία δεν είναι της δικής μου ειδικότητας. Δεν θέλω όμως να υποτιμήσω ότι υπάρχουν άνθρωποι που τη βγάζουν δύσκολα. Αλλά όχι εννέα στους δέκα.
Α. Πορτοσάλτε: Έχουμε καταγεγραμμένη φτώχεια στην Ελλάδα. Στατιστικά τα τελευταία, όσο τα παρακολουθώ πάνω από είκοσι χρόνια, ίσως και πάνω από είκοσι που είναι περίπου στο πεδίο του 18 - 19%. Καταγεγραμμένα από τη Στατιστική Αρχή. Δηλαδή θέλω να πω αυτοί οι άνθρωποι που ζουν με ένα εισόδημα 6.000 ευρώ ετησίως, ας πούμε έτσι. Εκεί, σε αυτό το όριο δηλαδή, οι οποίοι βεβαίως πρέπει να τύχουν της υποστηρίξεως μας, δεν το συζητάει κανείς.
Γ. Στουρνάρας: Ακριβώς. Πρέπει να έχουμε στοχευμένη κοινωνική πολιτική σε αυτούς.
Α. Πορτοσάλτε: Και αυτό το λέτε διαρκώς. Αλήθεια, υπάρχει πρόοδος σε αυτό; Βελτιώνονται οι υπηρεσίες του κράτους έτσι ώστε να είναι στοχευμένη η βοήθεια, η υποστήριξη σε αυτό το κομμάτι του πληθυσμού;
Γ. Στουρνάρας: Εγώ νομίζω ότι οι υπηρεσίες βελτιώνονται. Είχα ένα πρόβλημα στο πόδι μου πριν από μερικά χρόνια. Στον Ευαγγελισμό πήγα. Ήταν άψογη η διαδικασία, τα πάντα.
Α. Πορτοσάλτε: Θα πούνε όμως ότι πήγε ο Διοικητής. Τί θα κάνουν μπροστά στον Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, πώς θα συμπεριφερθούν;
Γ. Στουρνάρας: Μην ανησυχείτε. Πήγα εκεί που πήγαν και οι άλλοι, γιατί μου είπαν εκεί είναι το καλύτερο χειρουργείο για το συγκεκριμένο. Άρα θέλω να είμαι δίκαιος. Ξεκινήσαμε από μια πολύ μεγάλη κρίση. Θα μπορούσαμε σήμερα να μην είμαστε εδώ.
Α. Πορτοσάλτε: Να σας βάλω και το δεύτερο ερώτημα και θα επικαλεστώ όχι την ιδιότητά σας μόνο ως Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, αλλά θα επικαλεστώ την ιδιότητά σας του οικονομολόγου και πανεπιστημιακού με τις σοσιαλδημοκρατικές καταβολές κ. Στουρνάρα. Αυτός ο πλούτος μήπως πηγαίνει μόνο στους 5 - 10 πλούσιους και δεν κατανέμεται σωστά από κάτω και άρα υπάρχει αυτό, εγώ είμαι λίγο ακόμη στη διερεύνηση αυτής της απαισιοδοξίας, που τη βρίσκω στους 8, 9, στους 10. Μήπως λοιπόν ο πληθυσμός αντιλαμβάνεται ότι τον πλούτο, την πρόοδο αυτή την καρπούνται μόνον οι πολύ πλούσιοι στην Ελλάδα;
Γ. Στουρνάρας: Όχι, δεν μπορούμε να το πούμε αυτό από τα στοιχεία. Βέβαια, σαφώς και οι πλούσιοι βγάζουν χρήματα: Βλέπετε τα κέρδη των επιχειρήσεων αυξάνουν, αλλά επειδή το κύμα είναι έτσι, το κύμα μας πάει καλά και μας πάει όλους επάνω. Και η μέριμνά μου εμένα είναι αυτή ακριβώς, αυτό το πράγμα να συνεχιστεί.
Α. Πορτοσάλτε: Κάνατε μια σύγκριση με τα άλλα κράτη.
Γ. Στουρνάρας: Βεβαίως.
Α. Πορτοσάλτε: Σε ό,τι αφορά στις επιδόσεις της Ελλάδος.
Γ. Στουρνάρας: Καταρχάς πολύ λίγοι πίστευαν ότι θα τα καταφέρναμε από την κρίση. Όχι απλώς τα καταφέραμε, αλλά βγαίνουμε από την κρίση με αρκετά γοργά βήματα. Τώρα όλοι οι δείκτες το δείχνουν αυτό. Αυτό πρέπει να το διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού. Και αν μου επιτρέπετε , γιατί γίνεται αυτό; Είναι γιατί δημοσιονομικά πια ξεχάσαμε το κακό παρελθόν και ακολουθούμε την οδό της αρετής στα δημοσιονομικά. Αυτό είναι το νούμερο ένα. Έχουμε βελτιώσει την κουλτούρα πληρωμών στο τραπεζικό σύστημα. Οι τράπεζες πλέον είναι δυνατές, εξωστρεφείς. Είναι πάρα πολύ θετικό αυτό. Η οικονομία αναπτύσσεται. Εκεί που πρέπει να δώσουμε λίγο παραπάνω έμφαση είναι στις μεταρρυθμίσεις. Το δημόσιο ακόμα έχει πρόβλημα υποδομών σε πολλά θέματα, πολλές υπηρεσίες αργούν. Η δικαιοσύνη για παράδειγμα. Όλοι οι επιχειρηματίες αλλά και ο απλός κόσμος θέτουν θέματα καθυστερήσεων στην απονομή της δικαιοσύνης. Αυτό για την οικονομία παίζει ένα πολύ σημαντικό ρόλο. Πρέπει ακόμα περισσότερο, αν και τελευταία γίνονται πολύ μεγάλα βήματα διασύνδεσης της επιστήμης με την παραγωγή. Γιατί δόξα τω Θεώ έχουμε πάρα πολύ καλούς επιστήμονες στην Ελλάδα. Ήμουν προχθές στο Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος όπου ήταν 40 ξένοι επενδυτές και όλοι έλεγαν πως η Ελλάδα μπορεί να κάνει θαύματα και στον πρωτογενή τομέα και στο δευτερογενή. Και είναι έτοιμοι να έρθουν να επενδύσουν. Το βλέπουμε από τις άμεσες ξένες επενδύσεις που έρχονται πια στην Ελλάδα. Εμείς θέλουμε να τις διοχετεύσουμε περισσότερο στον παραγωγικό τομέα παρά στο real estate. Άρα συνολικά πηγαίνουμε καλά. Δεν λέω ότι πάμε τέλεια, αλλά μην ξεχνάτε όμως ότι το τέλειο είναι ο εχθρός του καλού.
Α. Πορτοσάλτε: Τώρα βέβαια παράγεται ένα άλλο πολιτικό πρόβλημα το οποίο δεν σας αφορά. Είναι έξω από το δικό σας πεδίο, το επαγγελματικό εννοώ ως Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος. Το ότι δηλαδή μπορεί ο πληθυσμός να βλέπει αυτήν την πρόοδο και να την νιώθει και στην τσέπη του. Άλλωστε και οι μειώσεις των φόρων που ακούσαμε από τον πρωθυπουργό και θα ισχύσουν από την αρχή του έτους ή αυτή η διανομή του ενός μηνός ενοικίου που θα γίνει τώρα τον Νοέμβριο ή οι αυξήσεις σε κάποιες κατηγορίες προσωπικού των Σωμάτων Ασφαλείας…
Γ. Στουρνάρας: Και δημοσιονομικά είναι σημαντικές αυτές. Εμείς το υπολογίσαμε. Είναι 1,7 δισεκατομμύρια την πρώτη χρονιά και 2,5 δισεκατομμύρια τη δεύτερη. Δημιουργείται δημοσιονομικός χώρος…
Α. Πορτοσάλτε: Αυτά είναι επιτρεπτά;
Γ. Στουρνάρας: Είναι επιτρεπτά.
Α. Πορτοσάλτε: Την παροχή αυτή την επιτρέπει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή;
Γ. Στουρνάρας: Κοιτάξτε, έχουμε μια πολύ μεγάλη πρόοδο στα δημοσιονομικά έσοδα που σε μεγάλο βαθμό προέρχονται από την πάταξη της φοροδιαφυγής, κυρίως λόγω της διασύνδεσης των ταμειακών μηχανών με τα POS. Αυτό δημιουργεί δημοσιονομικό χώρο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δίνει το ΟΚ στο να προχωρήσει κάθε χώρα που δημιουργεί δημοσιονομικό χώρο, ένα μέρος του να διανεμηθεί, ένα άλλο μέρος βέβαια πρέπει να πηγαίνει στη μείωση χρέους σε χώρες με υψηλό χρέος όπως εμείς.
Α. Πορτοσάλτε: Μειώνουμε το χρέος ταυτόχρονα;
Γ. Στουρνάρας: Πάρα πολύ, 10 μονάδες τον χρόνο. Εκεί είναι και η σημαντικότερη επιτυχία.
Α. Πορτοσάλτε: Είχαμε πάντα μια ανασφάλεια ότι θα έρθει το 2030, δεν θα έχουμε αλλάξει μυαλά και μπορεί να βρεθούμε ξανά μπροστά στο φάσμα μιας επόμενης πιθανής χρεοκοπίας.
Γ. Στουρνάρας: Όχι, δεν υπάρχει αυτό πια, κατανείμαμε τους τόκους πίσω. Άρα λοιπόν, το 2030 δεν υπάρχει ακριβώς κανένα θέμα.
Α. Πορτοσάλτε: Γιατί υπάρχουν συμπολίτες που λένε γιατί πληρώνουμε το χρέος μας και δεν το μοιράζει στο λαό με επιταγές ο πρωθυπουργός, να ζήσει ο λαός καλύτερα;
Γ. Στουρνάρας: Αν το μοιράσει με επιταγές, τότε θα ξαναβρεθούμε εκεί που βρεθήκαμε το 2010.
Α. Πορτοσάλτε:, Ή ταυτοχρόνως να μειώσει τον ΦΠΑ σε αυτά τα επίπεδα, έτσι ώστε να φτηνύνει το προϊόν που αγοράζουμε. Τα προϊόντα που καταναλώνουμε στην ημέρα.
Γ. Στουρνάρας: Μα η μείωση του φόρου εισοδήματος είναι πιο αποτελεσματική στην τσέπη του κάθε νοικοκυριού, από τη μείωση του ΦΠΑ.
Α. Πορτοσάλτε: Ναι, δεν το έχουμε δει ακόμη και οι σειρήνες από την πλευρά εκείνη που λένε ότι θα μειωθεί ο ΦΠΑ…
Γ. Στουρνάρας: Εμείς έχουμε κάνει μια μελέτη στην Τράπεζα της Ελλάδος στην οποία αναφέρθηκε ο πρωθυπουργός, που δείχνει ότι περνάει μόνο, το πολύ ένα 20% από τη μείωση, μόνο το ένα πέμπτο περνάει στον καταναλωτή. Κατά μέσο όρο στην Ελλάδα.
Α. Πορτοσάλτε: Διάβαζα σε ένα άρθρο του Μπάμπη Παπαδημητρίου, ότι ειδικά στην εστίαση, η μείωση ήταν της τάξεως του 0,05%, ένα τίποτα. Εν πάση περιπτώσει.
Γ. Στουρνάρας: Ακριβώς. Δηλαδή και το κράτος θα χάσει έσοδα και δεν θα το αισθανθεί ο καταναλωτής, ενώ με τη μείωση του φόρου εισοδήματος τώρα που γίνεται, το αισθάνεται το κάθε νοικοκυριό και αυτό βοηθάει και τη ζήτηση και την προσφορά εργασίας.
Α. Πορτοσάλτε: Κάποιοι λένε όμως ορίστε, να το έκανε σε κάποια νησιά του βορειοανατολικού Αιγαίου. Έχει σημασία και η κλίμακα του πληθυσμού; Όταν επιχειρείς ένα τέτοιο πράγμα, δηλαδή σε σχέση με το μεγαλύτερο σύνολο.
Γ. Στουρνάρας: Νομίζω το έκανε καθαρά για λόγους περιφερειακούς και κοινωνικούς. Δεν μπορεί να το κάνει σε πλούσια μέρη, σε πλούσια νησιά. Επέλεξε να το κάνει, και σωστά κατά την άποψή μου, σε φτωχότερα νησιά.
Α. Πορτοσάλτε: Πιθανώς να δοκιμαστεί και στην ίδια την κοινωνία, να καταλάβει και η κοινωνία αν τελικώς το καρπούται αυτό ή η τράπεζα ένα μέρος μόνο.
Γ. Στουρνάρας: Η Τράπεζα της Ελλάδος, να το πω έτσι θεσμικά, αυτό που την ενδιαφέρει είναι δημοσιονομικά να υπακούμε στους κανόνες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και οι νέοι κανόνες είναι πιο ευέλικτοι από τους παλιούς. Βέβαια, δεν είναι μόνο το πρωτογενές πλεόνασμα που πρέπει να έχουμε για να μειώνουμε το χρέος. Πρέπει να ικανοποιούμε και έναν κανόνα οροφής δαπανών κάθε χρόνο. Η Ελλάδα ακριβώς έχει μια οροφή, ότι δεν μπορούμε να ξεπερνάμε τις πρωτογενείς δαπάνες κατά 3,5% τον χρόνο. Αυτό περίπου είναι 3,5 δισεκατομμύρια χονδρικά, γιατί είναι περίπου 100 δισεκατομμύρια οι πρωτογενείς δαπάνες.
Α. Πορτοσάλτε: Έχοντας πληρώσει τις υποχρεώσεις μας;
Γ. Στουρνάρας: Ναι, έχοντας πληρώσει βεβαίως. Άρα λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή σου δίνει ένα περιθώριο, εφόσον εσύ δημιουργείς δημοσιονομικό χώρο και τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα δημιουργεί δημοσιονομικό χώρο..
Α. Πορτοσάλτε: Πολύ ωραία και σημειώνω τις δύο λέξεις και αμέσως μετά, μόλις με την επιστροφή μας από τις ειδήσεις σε τίτλους, θα μας εξηγήσετε γιατί είναι χαμηλή η αγοραστική μας δύναμη, κύριε Στουρνάρα.
Α. Πορτοσάλτε: Είχαμε μείνει, κύριε Διοικητά, στην ανάγκη, είπατε, μεταρρυθμίσεων και επενδύσεων. Ακόμη περισσότερες επενδύσεις και μεταρρυθμίσεις. Το κράτος είναι το ζητούμενο.
Γ. Στουρνάρας: Και ο ιδιωτικός τομέας.
Α. Πορτοσάλτε: Μάλιστα. Και θα σας ρωτούσα και για την αγοραστική δύναμη γιατί και εκεί είμαστε χαμηλά.
Γ. Στουρνάρας: Αυτά πηγαίνουν μαζί. Όταν οι επενδύσεις υστερούν σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη, αυτό σημαίνει ότι υστερεί η παραγωγικότητά μας σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Αυτό σημαίνει ότι υστερούν τα πραγματικά μας εισοδήματα. Άρα λοιπόν υπάρχει μία αλληλουχία. Όταν αυξήσουμε τις επενδύσεις, όπως τις αυξάνουμε σιγά σιγά, τις αυξάνουμε περίπου 1% το χρόνο, ως ποσοστό του ΑΕΠ. Ξεκινήσαμε το 2017 - 2018 με επενδύσεις που ήταν περίπου στο 10% του ΑΕΠ. Έχουμε φτάσει το 16,5 τώρα. Έχουν αυξηθεί οι επενδύσεις περίπου 60% στην Ελλάδα, ενώ στην υπόλοιπη Ευρώπη πολύ λιγότερο. Άρα λοιπόν αυτήν την περίοδο ναι μεν ξεκινάμε από χαμηλά, λόγω της κρίσης πέσαμε πολύ χαμηλά. Σιγά σιγά όμως συγκλίνουμε. Δηλαδή τότε, σε όρους αγοραστικής δύναμης, ήμασταν περίπου στο 60% του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Τώρα έχουμε φτάσει το 70. Άρα λοιπόν συγκλίνουμε σιγά σιγά. Αυτή η διαδικασία σύγκλισης πρέπει να κρατηθεί ζωντανή τα επόμενα χρόνια.
Α. Πορτοσάλτε: Εγώ θέλω να συγκεράσετε σας παρακαλώ για να δούμε και την αγοραστική δύναμη ταυτοχρόνως, δύο τρία ερωτήματα που έρχονται μαζί. Ο κύριος Μπίκος λέει ποια η άποψη του κυρίου Διοικητή για το γεγονός ότι το κράτος αποφασίζει κάθε χρόνο αυξήσεις μισθών στον ιδιωτικό τομέα; Την ίδια ώρα ο Σωτήρης λέει να πούμε στον κύριο τραπεζίτη, που ταξιδεύει στην Ευρώπη να μας πει για τους κατώτατους μισθούς που έχουν εκείνοι. Μήπως ο μηνιαίος μας δουλεύοντας 15 ώρες επί 6 ημέρες την εβδομάδα είναι επαρκής;
Γ. Στουρνάρας: Είναι αυτά που είπα. Κοιτάξτε να δείτε. Θα μου πείτε, μπορεί κάποιος σήμερα να έρθει και να πει να αυξηθεί ο μισθός 30% αύριο; Τί θα γίνει αύριο; Θα χρεοκοπήσουμε πάλι. Δεν μπορείς να αυξήσεις τον μισθό εάν δεν αυξηθεί η παραγωγικότητα. Δεν μπορείς, δεν υπάρχει, δυνατότητα.
Α. Πορτοσάλτε: Βέβαια, δεν σημαίνει ότι η παραγωγικότητα είναι μόνον αυτό που λέει ο άνθρωπος, δουλεύω 15 ώρες την ημέρα επί 6 ημέρες. Παραγωγικότητα δεν είναι οι ώρες εργασίας.
Γ. Στουρνάρας: Παραγωγικότητα είναι επενδύσεις και μεταρρυθμίσεις, να το πω έτσι απλά. Θέλουμε δηλαδή να αυξήσουμε το κεφάλαιο ανά εργαζόμενο, τον αριθμό των υπολογιστών ανά εργαζόμενο, να το πω έτσι, τη δυνατότητα τεχνητής νοημοσύνης ανά εργαζόμενο, αυτό που λένε την εμβάθυνση του κεφαλαίου συν μεταρρυθμίσεις. Δηλαδή να κάνουμε την οικονομία περισσότερο ευέλικτη. Το κάνουμε σιγά σιγά, δεν λέω ότι δεν το κάνουμε. Συγκλίνουμε λοιπόν με ρυθμό 1,5% τον χρόνο, πλησιάζουμε το μέσο όρο της Ευρώπης.
Α. Πορτοσάλτε: Δεν το κάνουμε όμως σε επενδύσεις του τύπου φτιάξαμε ένα εργοστάσιο, προσλήφθηκαν εκεί 2.000 εργαζόμενοι.
Γ. Στουρνάρας: Γίνεται κι αυτό! Σήμερα οι επενδύσεις στα 4/5 είναι παραγωγικές. Το 1/5 είναι οικοδομή. Θέλουμε και οικοδομή γιατί βλέπετε έχουμε στεγαστικό πρόβλημα. Αλλά τα 4/5 των νέων επενδύσεων σήμερα είναι παραγωγικές.
Α. Πορτοσάλτε: Και είναι εντάσεως…
Γ. Στουρνάρας: Κεφαλαίου. Δηλαδή βελτιώνουν το κεφάλαιο ανά εργαζόμενο που είπα πριν ως προϋπόθεση.
Α. Πορτοσάλτε: Οι επενδυτές δεν πηγαίνουν στα γειτονικά μας κράτη, όπου εκεί το μέσο εισόδημα του εργαζόμενου, ο βασικός του, είναι ακόμη πιο χαμηλά, είναι στα 400 ευρώ ας πούμε.
Γ. Στουρνάρας: Πολύ καλό ερώτημα.
Α. Πορτοσάλτε: Για να συγκρίνω την Τουρκία φερ ειπείν.
Γ. Στουρνάρας: Η ανταγωνιστικότητα της Ελλάδας σε όρους κόστους εργασίας ανά μονάδα προϊόντος, δηλαδή λαμβάνω υπόψιν και την παραγωγικότητα, έχει βελτιωθεί πολύ τα τελευταία χρόνια. Αλλά να απαντήσω στο ερώτημα του ακροατή μας, γιατί το κράτος κανονίζει τον κατώτατο μισθό. Διότι σε όλα τα κράτη σχεδόν ο κατώτατος μισθός έχει περιεχόμενο και κρατικής παρέμβασης μέσα. Αν δεν ήταν, ίσως να ήταν πολύ χαμηλότερος από ό,τι είναι σήμερα. Δεν σημαίνει όμως ότι το κράτος κανονίζει όλους τους μισθούς. Άλλο ο κατώτατος, άλλο ο μέσος.
Α. Πορτοσάλτε: Για να πάω και σε αυτό το ονομαζόμενο παραγωγικό μοντέλο της χώρας, μπορεί, αυτό που είπατε, να δοθεί ένα ordino από την κυβέρνηση ότι αυξάνεται από αύριο ο βασικός μισθός κατά 30%; Μπορεί να ανταποκριθεί η οικονομία; Γιατί οι ιδιωτικές επιχειρήσεις θα πληρώσουν αυτόν τον μισθό. Μπορούν να ανταποκριθούν που κατά 90% είναι μικρομεσαίες επιχειρήσεις στην Ελλάδα;
Γ. Στουρνάρας: Η απάντηση είναι αυτό που λέγαμε παλιά. Γιατί ορισμένοι θεωρούσαν ότι υπάρχει ένα λεφτόδεντρο που βγάζει λεφτά. Δυστυχώς δεν υπάρχει. Για να μπορέσουμε να δώσουμε αυξήσεις πρέπει να υπάρχει αντίκρισμα παραγωγικότητας. Αν δεν υπάρχει αντίκρισμα παραγωγικότητας και δώσουμε αυξήσεις, θα κλείσουν επιχειρήσεις, θα αυξηθεί η ανεργία, όπως είχε γίνει παλιά. Εμείς την περάσαμε τη φάση αυτή. Ως Ελλάδα δώσαμε πολύ μεγάλες αυξήσεις μισθών και συντάξεων.
Α. Πορτοσάλτε: Είχαμε ΑΤΑ όμως, για να βάλω μια άλλη ερώτηση που μου έρχεται εδώ, είχαμε έναν πληθωρισμό 20%, ίσως και παραπάνω, αλλά υπήρχε ΑΤΑ, οπότε εγώ είχα λεφτά λέει ο άλλος.
Γ. Στουρνάρας: Και το αποτέλεσμα ποιο ήταν; Την περίοδο αυτή που λέτε είχαμε τον χειρότερο συνδυασμό, γιατί πάντα η σύγκριση μας είναι η υπόλοιπη Ευρώπη. Είχαμε χαμηλότερη ανάπτυξη από την υπόλοιπη Ευρώπη και υψηλότερο πληθωρισμό. Το θέλαμε; Όχι. Σήμερα πηγαίνουμε πολύ καλύτερα.
Α. Πορτοσάλτε: Βέβαια ζούσαμε περίκλειστοι με ένα εθνικό νόμισμα, το οποίο...
Γ. Στουρνάρας: Όμως ο πληθωρισμός ήταν 20%.
Α. Πορτοσάλτε: Ήταν για εσωτερικές ανάγκες. Κρατάμε τώρα ένα άλλο νόμισμα, το δημόσιο χρέος...
Γ. Στουρνάρας: Το δημόσιο χρέος αυξανόταν και φτάσαμε τελικά σε χρεοκοπία. Δεν πρέπει με τίποτα να ξαναπάμε.
Α. Πορτοσάλτε: Έχουμε επίγνωση ως κοινωνία το τι συνέβη στα χρόνια της χρεοκοπίας και στην προσπάθεια να βγούμε από τη χρεοκοπία;
Γ. Στουρνάρας: Θέλω να πιστεύω.
Α. Πορτοσάλτε: Συμμετείχατε ως ενεργό μέλος σε μια κυβέρνηση που έως το τέλος του 2014 το πάλεψε. Αναφέρομαι στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου και το πράγμα το είχε γυρίσει. Δεν το πιστέψαμε βέβαια ότι η οικονομία έχει γυρίσει και δοκιμάσαμε ένα άλλο μοντέλο. Έχουμε επίγνωση τι παρήχθη στη διάρκεια αυτή; Δηλαδή το γεγονός ότι είπατε στην αρχή ένα πράγμα, είπατε χρεοκοπήσαμε μεν, αλλά δεν το νιώσαμε δε. Δηλαδή καταλαβαίνετε τι εννοώ; Δεν νιώσαμε τη χρεοκοπία στην πραγματική της έννοια.
Γ. Στουρνάρας: Διότι πήραμε μια τεράστια ελάφρυνση χρέους. Πήραμε νέα δάνεια, αναχρηματοδοτήθηκε όλο μας το χρέος, όλο. Το 90% του χρέους.
Α. Πορτοσάλτε: Μας έμεινε γνώση για το τι πραγματικά επιλέξαμε;
Γ. Στουρνάρας: Θέλω να πιστεύω ναι.
Α. Πορτοσάλτε: Λυπάμαι, δεν θέλω να σας μπλέκω με την πολιτική. Είναι θέμα επιλογής το πώς κυβερνάται ένας τόπος από την επιλογή που κάνουμε ως πολίτες.
Γ. Στουρνάρας: Είναι τουλάχιστον καθήκον όλων ημών που περάσαμε αυτήν την κρίση να εξηγήσουμε με απλά λόγια τι έγινε, γιατί φτάσαμε στην κρίση και γιατί δεν πρέπει να ξαναπάμε στην κρίση. Ακριβώς αυτή η πολιτική, το ότι μπορούμε να δίνουμε αλόγιστα αυξήσεις, ότι είμαστε μία κοινωνία, μία οικονομία που έχουμε μόνο δικαιώματα και δεν έχουμε υποχρεώσεις. Αυτό μας έφερε στην κρίση.
Α. Πορτοσάλτε: Θα την επαναφέρω τη συζήτηση γιατί βλέπω ότι έρχονται μηνύματα επ’ αυτού. Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα να θέσω το στοιχείο που είπε η Τράπεζα της Ελλάδος ότι για το 2025 προβλέπεται πληθωρισμός 3,1%. Το διάβασα στην Καθημερινή και θα το κρατήσει το Δημόσιο και προβλέπεται ….
Γ. Στουρνάρας: Αποκλιμάκωση.
Α. Πορτοσάλτε: Αποκλιμάκωση σιγανή στο 2,4%.
Γ. Στουρνάρας: 2,6% το 2026 και 2,4% το 2027. Σιγανή αποκλιμάκωση. Γιατί; Διότι η ζήτηση στην Ελλάδα παραμένει ισχυρή. Αναπτυσσόμαστε πολύ γρηγορότερα από την ευρωζώνη. Αυτά πηγαίνουν μαζί.
Α. Πορτοσάλτε: Απαντήστε μου σας παρακαλώ στον Τάσο που είναι ένας από τους συμπολίτες μας που είναι διαρκώς σε ένα παράπονο από τα μηνύματα που παίρνω. Με όλα αυτά λοιπόν οι τιμές δεν θα πέσουν ποτέ και εμείς που πια τα παιδιά μας είναι μεγάλα, άρα το όφελος από τη φορολογία πολύ μικρό, θα πάρουμε κάτι λίγα για να καλύπτουμε τις αυξημένες τιμές. Δηλαδή θέλω να πω τώρα ότι αυτά που είπε, το βλέπω και από άλλα μηνύματα γιατί εγώ έχω ανοιχτή επικοινωνία με το κοινό. Δόξα τω Θεώ, με τους κυρίους και τις κυρίες που μας κάνουν την τιμή να μας παρακολουθούν. Τώρα βλέπω το εξής πράγμα. Λέει ευνοήθηκαν μόνο όσοι έχουν παιδιά από τη μείωση της φορολογίας. Εμείς που τα παιδιά μας μεγάλωσαν ή δεν έχουμε παιδιά ως ζεύγος, δεν έχουμε κανένα όφελος. Άρα Μητσοτάκη δεν τα έκανες καλά. Δεν σας ενδιαφέρει το «Μητσοτάκη δεν τα κάνεις καλά»; Προσπαθώ να προσεγγίσω το πώς προέρχεται η γκρίνια.
Γ. Στουρνάρας: Τάσο καλημέρα. Αν μου επιτρέπετε.
Γ. Στουρνάρας: Καταρχάς οι τιμές αυξήθηκαν πράγματι παγκόσμια, διότι μετά την πανδημία δημιουργήθηκε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα στις παγκόσμιες αλυσίδες αξίας. Και μετά είχαμε την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία που προκάλεσε μια μεγάλη ενεργειακή κρίση και μια κρίση τροφίμων, διότι και η Ουκρανία και η Ρωσία παράγουν στάρια.
Από τότε όμως μέχρι τώρα ο πληθωρισμός έχει πέσει. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πέφτουν οι τιμές. Τη στιγμή που ο πληθωρισμός ήταν 10%, αν θυμόσαστε, το 2022 και έχει πέσει στο 2,5 – 3% τώρα. Παραμένει όμως ότι η μεταβολή των τιμών είναι θετική. Αυτό πώς αντιμετωπίζεται; Μόνο με αύξηση μισθών. Σε απόλυτους ρυθμούς μόνο λίγες τιμές έπεσαν. Έπεσαν οι τιμές του πετρελαίου, οι τιμές του φυσικού αερίου, και σε απόλυτες τιμές. Δεν πέσανε όμως άλλες τιμές. Πώς αντιμετωπίζεται αυτή η ακρίβεια; Αντιμετωπίζεται μόνο με αυξήσεις μισθών. Δίνονται αυξήσεις μισθών. Στην Ελλάδα σήμερα δίνονται πραγματικές αυξήσεις.
Α. Πορτοσάλτε: Σύμφωνοι, αλλά είπατε προηγουμένως ότι δίνεται μεν η αύξηση, αλλά ξανά τσιμπάει το προϊόν. Έχουμε όλοι τη δυνατότητα να προσεγγίσουμε αυτό το προϊόν και να το αγοράσουμε στην τιμή που μας ορίζει ο πωλητής;
Γ. Στουρνάρας: Θα σας πω. Υπάρχει ένας τρόπος πολύ απλός και συγχωρέστε με, δεν είναι απόλυτα ακριβής. Από το 2019 μέχρι σήμερα, μέχρι το 2024 ο πληθωρισμός αυξήθηκε 16% και κάτι. Ο μέσος μισθός, θα μου πείτε τώρα υπάρχουν εδώ διάφοροι ορισμοί, αυξήθηκε αρκετά περισσότερο από 16%. Άρα το πραγματικό μέσο εισόδημα έχει αυξηθεί. Και αν προσθέσεις και την αύξηση της απασχόλησης, δεν έχει αυξηθεί ασήμαντα.
Α. Πορτοσάλτε: Είχαμε τα τελευταία χρόνια 8% ανεργία. Κύριε Διοικητά, πότε συνέβη αυτό;
Γ. Στουρνάρας: Ποτέ, σχεδόν. Βέβαια εκεί έχουμε ένα άλλο θέμα.
Α. Πορτοσάλτε: Θα μου πεις τι δουλειές ανοίγουν και πόσο καλά αμειβόμενες είναι αυτές;
Γ. Στουρνάρας: Υπάρχει μια διαφορά των δεξιοτήτων, θα θέλαμε άλλες δεξιότητες. Και επίσης αυτό που κάνει εντύπωση είναι ότι επτά στους δέκα των ανέργων είναι γυναίκες. Εκεί πρέπει να κάνουμε κάτι, να δούμε γιατί συμβαίνει αυτό.
Α. Πορτοσάλτε: Να σας ρωτήσω, λέει ο Σπύρος, εάν ισχύει ότι αποπληρώνει πρόωρα ο ΟΔΔΗΧ παλαιότερα χαμηλότοκα δάνεια με σημερινά υψηλότοκα;
Γ. Στουρνάρας: Το αντίθετο. Πληρώνει υψηλότοκα δάνεια με λεφτά που δανείστηκε με χαμηλότερο επιτόκιο. Άρα καλά κάνει και κερδίζει.
Α. Πορτοσάλτε: Αυτό που λέει ο Σπύρος κάπου το έχει ακούσει. Είναι βέβαιον. Δηλαδή βλέπει τη σκοτεινή πλευρά…
Γ. Στουρνάρας: Δουλειά μου είναι ακριβώς να του εξηγώ.
Α. Πορτοσάλτε: Η συζήτηση στο καφενείο. Αυτή την αντιστροφή της πραγματικότητας. Δηλαδή όταν δεν υπάρχει η γνώση του γεγονότος.
Γ. Στουρνάρας: Γι’ αυτό πρέπει να διαβάζουμε έγκυρα μέσα, όσο πιο έγκυρα γίνεται. Έχει πολύ μεγάλη σημασία. Ξέρω, τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια διεθνή συζήτηση, τα κοινωνικά μέσα, τα social media, σήμερα πολλές φορές φιλοξενούν απόψεις οι οποίες δεν είναι έγκυρες. Η αλήθεια όμως είναι το βασικό. Πρέπει να ψάχνουμε την αλήθεια.
Α. Πορτοσάλτε: Εδώ μπορώ να προτείνω κάτι στον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος σε ό,τι αφορά την επικοινωνία, κύριε Διοικητά. Στη συνέχεια, μετά το διάλειμμα που θα κάνουμε σε λίγο, θα σας ζητήσω το σχόλιό σας γι’ αυτό που προέκυψε από ένα άρθρο του καθηγητή Τάσου Γιαννίτση, ως προς το αν μοχλεύουμε, αν η Στατιστική Αρχή ασχολείται ξανά και, γιατί ήταν βαριά η κατηγορία, ότι έχουμε greek statistics και τώρα.
Γ. Στουρνάρας: Θα σας πω.
Α. Πορτοσάλτε: Ναι, αλλά προηγουμένως προσπαθούμε να διαβάσουμε τις εκθέσεις που εκδίδει η Τράπεζα της Ελλάδος σε συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα μέσα στο έτος. Μήπως θα μπορούσατε να εκδίδετε, ακούγοντας όλη αυτήν την παραφιλολογία η οποία απλώνεται μέσα στην κοινωνία, να εκδίδετε ένα πιο σύντομο φυλλάδιο εξηγώντας με δεδομένα, να πηγαίνει προς την κοινωνία, να έχει μεγαλύτερη διεισδυτικότητα;
Γ. Στουρνάρας: Θα επεξεργαστώ με τους συνεργάτες μου, αυτό είναι πολύ σωστό που λέτε, πράγματι να απλοποιήσουμε το μήνυμα.
Α. Πορτοσάλτε: Ποια είναι η πραγματικότητα; Ας βγάλει ο καθένας το συμπέρασμα.
Γ. Στουρνάρας: Πράγματι οι κεντρικές τράπεζες, πέρα από τη δουλειά που κάνουν για τη σταθεροποίηση της οικονομίας, του τραπεζικού συστήματος, έχουν και μία υποχρέωση να ενημερώνουν τον κόσμο. Δηλαδή έχουμε πολύ μεγάλα τμήματα μελετών, ίσως έχουμε το μεγαλύτερο ερευνητικό τμήμα στην Ελλάδα σήμερα και η Τράπεζα της Γαλλίας το ίδιο, της Γερμανίας το ίδιο. Γιατί; Διότι ο κόσμος πρέπει να λαμβάνει αντικειμενική πληροφόρηση.
Α. Πορτοσάλτε: Διότι στο διαδίκτυο υπάρχουν διάφοροι οι οποίοι μπορεί να δηλώνουν ό,τι θέλουν να δηλώσουν, οι οποίοι ενημερώνουν και η ενημέρωση αυτή είναι γλυκιά στα αυτιά των ανθρώπων. Σας το λέω από προσωπική πείρα γιατί έχω εμπλακεί στην επιχειρηματολογία ενός τέτοιου προσώπου. Δεν θα ανοίξω κουβέντα τώρα.
Γ. Στουρνάρας: Γι’ αυτό θα έλεγα κε Πορτοσάλτε να προωθείτε απόψεις κεντρικών τραπεζών, απόψεις διεθνών οργανισμών. Αυτές οι απόψεις είναι αντικειμενικές. Δεν έχουμε εμείς λόγο να πούμε ψέματα. Έχουμε ανεξαρτησία ως κεντρική τράπεζα, οι διεθνείς οργανισμοί το ίδιο, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα το ίδιο, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το ίδιο. Δεν έχουμε λόγο να φερθούμε άδικα ή παραπάνω από δίκαια σε μία κυβέρνηση ή σε μία άλλη. Παρουσιάζουμε τα πράγματα ως έχουν.
Α. Πορτοσάλτε: Τις προάλλες ο καθηγητής Τάσος Γιαννίτσης με άρθρο του έγραψε βαρύ υπαινιγμό, ότι δηλαδή η Ελλάδα σήμερα, η Ελληνική Στατιστική Αρχή, χρησιμοποιεί πάλι αυτήν τη στατιστική, να αλλάζει τα στατιστικά δεδομένα της οικονομίας μας. Δηλαδή αναφέρθηκε σε greek statistics. Και διάβασα μια ανακοίνωση από την Ελληνική Στατιστική Αρχή που εξηγεί ακριβώς ότι δεν είναι δυνατόν να συμβεί κάτι τέτοιο από τη στιγμή που τα τελευταία δέκα χρόνια η Ελληνική Στατιστική Αρχή έχει πλήρως ενσωματωθεί με τις ευρωπαϊκές αρχές.
Γ. Στουρνάρας: Επειδή ο Τάσος Γιαννίτσης είναι και φίλος και συνάδελφος στο Πανεπιστήμιο, ήμασταν συνάδελφοι, tώρα είμαστε και οι δύο ομότιμοι. Oφείλω να πω ότι είναι ένας έντιμος άνθρωπος, άρα η πρόθεσή του πιστεύω δεν ήταν αυτή. Βέβαια στο άρθρο, ο τρόπος που έθετε τα ερωτήματα ήταν θα μου επιτρέψετε λανθασμένος.
Απάντησα κι εγώ με ένα πολύ μικρό άρθρο στα ΝΕΑ το Σάββατο, διότι ο Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος έχει υποχρέωση να βγαίνει όταν βλέπει κάτι τέτοιο.
Ο Τάσος Γιαννίτσης έκανε ένα λάθος εδώ. Στο τρίμηνο προσωρινά δεν υπολογίζει αποθέματα η Στατιστική Υπηρεσία. Τα αποθέματα βγαίνουν εξ υπολοίπου. Δηλαδή δεν μετράει το ΑΕΠ από την πλευρά της δαπάνης στο τρίμηνο. Πρώτα μετράει το ΑΕΠ από την πλευρά της παραγωγής, δηλαδή πρωτογενής παραγωγή, τόση αξία, δευτερογενής τόση αξία, τριτογενής τόση αξία. Συν φόροι στα αγαθά μείον επιδοτήσεις στα αγαθά. Άρα λοιπόν έχει μία εκτίμηση ακριβέστερη στο πρώτο τρίμηνο από την πλευρά της παραγωγής. Κάνει και μία εκτίμηση της ζήτησης. Δεν βγαίνει ακριβώς το ίδιο μόνο στη θεωρία, στα πανεπιστήμια βγαίνουν το ίδιο. Έχουμε τρεις μεθόδους μέτρησης του προϊόντος. Είναι η μέθοδος του προϊόντος που είπα πριν, της ζήτησης και τελικά των εισοδημάτων. Η πρώτη προσπάθεια που κάνουν όλες οι στατιστικές υπηρεσίες του κόσμου είναι από την παραγωγή. Τα αποθέματα λοιπόν βγαίνουν εξ υπολοίπου. Άρα λοιπόν δεν μέτρησε η Στατιστική Υπηρεσία. Τόσο βγήκε εξ υπολοίπου. Ήδη στο 2ο τρίμηνο τα αποθέματα πέσανε. Άρα λοιπόν ήταν λίγο το άρθρο εκτός πραγματικότητας.
Α. Πορτοσάλτε: Είστε ικανοποιημένοι ως Τράπεζα της Ελλάδος κύριε Διοικητά, από τον ανταγωνισμό των ελληνικών τραπεζών;
Γ. Στουρνάρας: Αρχίζω περισσότερο και είμαι τώρα, με τη δημιουργία ενός οικοσυστήματος μικρότερων τραπεζών που το ονομάζουμε 5ο πόλο. Και δεν είναι μόνο η Crediabank, αλλά είναι και η Optima είναι και η Viva, είναι και η ABB, είναι οι συνεταιριστικές. Έχω πει πολλές φορές ότι, κατά την άποψή μου, η πιο επιτυχημένη τράπεζα στην Ελλάδα είναι η Τράπεζα της Καρδίτσας. Διότι χωρίς καμία βοήθεια από το κράτος, χωρίς τίποτα, μπόρεσε και αναπτύχθηκε και έσωσε τον κόσμο από τον Ντάνιελ. Έδωσε δάνεια.
Α. Πορτοσάλτε: Που σημαίνει ότι η Θεσσαλία έχει και την πρόοδό της για να ανασυγκροτεί τράπεζα.
Γ. Στουρνάρας: Έχει δύο τράπεζες.
Α. Πορτοσάλτε: Θέλω να πω ως προς την εθνική μίρλα των εννέα στους δέκα απαισιόδοξων.
Γ. Στουρνάρας: Άρα λοιπόν θέλουμε και πιστέψτε με, τον πέμπτο πόλο τον φτιάξαμε με πολύ μεγάλη δυσκολία, είχαμε μεγάλες αντιδράσεις, αλλά ο ανταγωνισμός είναι αυτό που θέλω να κάνουμε στην ελληνική οικονομία. Όπως κάνουμε στις τράπεζες, περισσότερο ανταγωνισμό. Τώρα ο πέμπτος πόλος παίρνει καταθέσεις από τις μεγαλύτερες τράπεζες, παίρνει μερίδια και στα δάνεια και στις καταθέσεις.
Α. Πορτοσάλτε: Αναμένεται άνθιση άλλων τραπεζών που είναι πολύ της μόδας κυρίως στους νέους.
Γ. Στουρνάρας: Ήρθε η UniCredit που είναι μία από τις μεγαλύτερες τράπεζες στην Ευρώπη. Ήρθε και απέκτησε ένα ποσοστό 26%.
Α. Πορτοσάλτε: Αυτή η Revolut που κάνει θραύση στους νέους.
Γ. Στουρνάρας: Επίσης θα έρθει βεβαίως η Revolut και θέλω να πω στους φίλους μου τους τραπεζίτες να προσαρμόσουν από τώρα τα επιτόκιά τους, διότι η Revolut θα πάρει μερίδιο, αν δεν προσέξουμε.
Α. Πορτοσάλτε: Τώρα ένα κομμάτι των δυσαρεστημένων από το τραπεζικό σύστημα είναι οι ιδιοκτήτες μικρομεσαίων επιχειρήσεων, οι οποίοι βλέπουν ότι δεν έχουν πρόσβαση για τραπεζικά δάνεια. Εκεί μήπως υπάρχει πολύ μεγάλη αυστηρότητα κύριε Στουρνάρα; Ή έτσι πρέπει να είναι;
Γ. Στουρνάρας: Η αλήθεια είναι στη μέση. Αυτήν τη στιγμή οι μεγάλες τράπεζες, οι τέσσερις, οι συστημικές που λέμε, είναι βολεμένες με τους 30 - 40 πολύ μεγάλους πελάτες. Είναι εύκολο έτσι; Γιατί να μπουν σε ένα πλήθος μικρότερων; Γι’ αυτό ακριβώς και εμείς θέλουμε να φτιάξουμε μικρότερες τράπεζες που ήδη βλέπουμε και μπαίνουν στις μικρομεσαίες. Όμως είναι και η Αναπτυξιακή Τράπεζα στην Ελλάδα που έχει βοηθήσει τις μικρότερες επιχειρήσεις και είναι και οι διεθνείς τράπεζες, όπως η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων (EBRD). Άρα λοιπόν, όλα μαζί είναι το RRF, το Ταμείο Ανάκαμψης. Θέλω να πω ότι σήμερα δεν ισχύει αυτό. Και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις λαμβάνουν δάνεια. Εμείς το βλέπουμε από τα στοιχεία της Τραπέζης της Ελλάδος, από το ANACREDIT, το σύστημα που δείχνει τα νέα δάνεια. Και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις σήμερα λαμβάνουν δάνεια και τα reports που έχουμε από το SAFE, μια ευρωπαϊκή έρευνα που γίνεται, δείχνουν ότι και οι μικρομεσαίες σήμερα δεν λένε ότι η έλλειψη δανείων είναι το μεγάλο πρόβλημά τους, όπως ήταν παλιά.
Α. Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ κύριε Διοικητά. Πέρασε η ώρα. Την άλλη φορά θα προγραμματίσουμε δίωρη παρουσία.
Γ. Στουρνάρας: Όσο θέλετε. Κι εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
