Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, Νίκος Δένδιας, συμμετείχε σήμερα, Τρίτη 9 Δεκεμβρίου 2025, στο ετήσιο συνέδριο της SAP, στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, όπου είχε συζήτηση με τον δημοσιογράφο Απόστολο Μαγγηριάδη, για τις αλλαγές στις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις και τις γεωπολιτικές ανακατατάξεις.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συζήτησης που είχε ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας στο συνέδριο της SAP:
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Καλημέρα, κύριε Υπουργέ και ευχαριστώ πολύ που είστε σήμερα μαζί μας. Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας ακριβώς από το προοίμιο, το πρελούδιο, είμαστε σε μια εποχή μεγάλων τεχνολογικών αλλαγών. Νομίζω ότι ακόμα και οι άνθρωποι που παρακολουθούν την τεχνολογία μερικές φορές νοιώθουν ότι δεν μπορούνε “keep up the pace”, να ακολουθήσουν τον ρυθμό αυτής της τεχνολογίας.
Δίπλα στις τεχνολογικές αλλαγές έχουμε και μεγάλες γεωπολιτικές προκλήσεις. Αν ανοίξεις μια εφημερίδα, αν ανοίξεις το διαδίκτυο θα το καταλάβεις, νομίζω το συνειδητοποιούμε μέρα-νύχτα, διαβάζουμε νέα από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού.
Επηρεάζεται λοιπόν φυσιολογικά και η συνολικότερη φιλοσοφία των Ενόπλων Δυνάμεων. Θα ήθελα λοιπόν να μας εξηγήσετε τι αλλάζει πλέον στις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις σε σχέση με το παρελθόν; Οι άρρενες του ακροατηρίου φαντάζομαι πήγαν στρατό κάποια χρόνια πριν. Νομίζω ότι δεν έχει πολύ μεγάλη σχέση ο στρατός που είδαν, με αυτό που είναι σήμερα ή θα γίνει αύριο.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Είναι εύκολη η απάντηση στο τι αλλάζει. Η απάντηση είναι μονολεκτική: «όλα». Και πρέπει να αλλάξουν όλα εάν θέλουμε να έχουμε δυνατότητα επιβίωσης σε αυτό το νέο περιβάλλον.
Θέλω να είμαι ειλικρινής μαζί σας. Εγώ είμαι δικηγόρος και μάλιστα δικηγόρος Εμπορικού Δικαίου. Δεν είμαι ούτε Στρατηγός ούτε ο ειδικός σε θέματα Άμυνας. Τίποτε από όλα αυτά. Εάν θεωρώ ότι έχω μία δυνατότητα, είναι να αντιλαμβάνομαι ότι έχουν αλλάξει οι καιροί. Να αντιγράφω επιτυχημένα πρότυπα, να τα φέρνω στις Ένοπλες Δυνάμεις και να προτείνω στα Συμβούλια τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν.
Αλλά πρέπει να γίνουν με πολύ γρήγορο ρυθμό, γιατί για εμάς υπάρχει ανάγκη. Έχω έναν φίλο, προσωπικό φίλο, λέγεται Γκάμπι Ασκενάζι. Μου επιτρέπει να χρησιμοποιώ ότι είναι φίλος μου. Ο Γκάμπι Ασκενάζι ήταν Υπουργός Εξωτερικών του Ισραήλ – έτσι γνωριστήκαμε- αλλά η προηγούμενη ιδιότητά του ήταν επικεφαλής στο IDF, στο Israel Defence Forces. Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου, δηλαδή, για να το λέμε με ελληνικούς όρους. Τον ρώτησα: πώς κατάφερε το Ισραήλ να εξελιχθεί από μία χώρα που το ’73 πολέμησε μόνο με όπλα που αγόραζε από το εξωτερικό σε μία τεχνολογική υπερδύναμη στον 21ο αιώνα. Η απάντησή του ήταν μονολεκτική: necessity, η ανάγκη.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Η αναγκαιότητα.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Αυτό ισχύει και για εμάς. “To Cut a Long Story Short”, πρέπει να τα αλλάξουμε όλα. Αλλιώς δεν μπορούμε να επιβιώσουμε και πρέπει να το κάνουμε γρήγορα και με αίσθηση ευθύνης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Η γεωγραφική μας θέση – το μαθαίνουμε από το σχολείο αυτό – έχει ιδιαιτερότητες. Άλλοτε λέμε, είμαστε το σταυροδρόμι των πέντε θαλασσών, των δύο ηπείρων και ούτω καθ’ εξής. Είναι πλεονέκτημα ή είναι μειονέκτημα στην παρούσα φάση με δεδομένες τις γεωπολιτικές προκλήσεις και τις αλλαγές;
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Είναι και μειονέκτημα και πλεονέκτημα. Εξαρτάται πώς το χρησιμοποιείς. Είναι μειονέκτημα γιατί σε φέρνει σε μια περιοχή που έχει μεγάλες προκλήσεις ασφαλείας. Είναι μειονέκτημα γιατί δίπλα σου υπάρχει μία χώρα πολύ μεγαλύτερη από σένα, η οποία έχει εκφράσει σαφή απειλή εναντίον σου. Είναι μειονέκτημα γιατί βρισκόμαστε δίπλα σε πάρα πολλά σημεία αστάθειας.
Είναι όμως πλεονέκτημα ακριβώς γιατί βρισκόμαστε σε σταυροδρόμι ηπείρων, ακριβώς γιατί τέμνονται οδοί επικοινωνίας. Ακριβώς γιατί μας φέρνουν σε επαφή με διαφορετικές δυνατότητες, με διαφορετικούς πολιτισμούς, με διαφορετικές κουλτούρες, τα οποία μπορούν αν τα χρησιμοποιήσουμε σωστά ως στοιχεία, να οδηγήσουν τη χώρα σε μία σημαντική οικονομική ανάπτυξη, η οποία απαιτείται.
Μην ξεχνάμε ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα 220 – 230 δισ. ευρώ Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος. Στο τέλος του 21ου αιώνα, αυτό πρέπει να το έχουμε αυξήσει πάρα πολύ εάν θέλουμε να έχουμε, επίσης, τη δυνατότητα να επιβιώσουμε στον 22ο αιώνα. Μια μικρή χώρα, με μικρό πληθυσμό, με μικρό σχετικά ΑΕΠ θα δυσκολευτεί πάρα πολύ στον 22ο αιώνα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Επειδή έχετε δηλώσει ότι θέλετε να κινητοποιήσετε το ανθρώπινο επιστημονικό μας κεφάλαιο για αυτήν τη νέα εποχή των Ενόπλων Δυνάμεων, καταρχάς, πόσο εύκολο είναι αυτό; Πόσο εύκολο είναι να αναπτύξουμε μία εγχώρια τεχνολογία, ως ένα μέρος του ελληνικού αμυντικού οικοσυστήματος; Και να μας μιλήσετε λίγο και για τους στόχους της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Θα επανέλθω στην αρχική μου απάντηση. Δεν ξέρω πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι, ξέρω όμως ότι είναι απολύτως αναγκαίο. Δεν γίνεται αλλιώς.
Να σας πάρω ένα παράδειγμα που νομίζω ότι το καταλαβαίνει ο καθένας. Κύριο στοιχείο οποιουδήποτε στρατού στον 21ο αιώνα είναι τα drones και μάλιστα ακόμα και τα μικρά drones, τα FPV, αυτά λέγονται First Personal View. Στην Ουκρανία αυτά έκαναν και κάνουν όλο τον πόλεμο. Το ίδιο συνέβη και στο Νότιο Καύκασο, στην Αρμενία, στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, το ίδιο συνέβη και στη Μέση Ανατολή.
Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι είμαστε μια χώρα που έχει χρήματα να διαθέσει και ας υποθέσουμε ότι πάμε και αγοράζουμε από το εξωτερικό πέντε εκατομμύρια μικρά drones, τα αποθηκεύουμε και νιώθουμε ότι είμαστε ασφαλείς, γιατί έχουμε έναν πολύ μεγάλο αριθμό από αυτά. Είναι έτσι; Όχι. Αυτό είναι τελείως λάθος. Αυτά τα συγκεκριμένα, μετά από ένα μήνα, δεν λέω μετά από ένα χρόνο, είναι outdated. Εάν δεν έχεις τη δυνατότητα να επέμβεις στο software τους και να αλλάξεις τον τρόπο με τον οποίον λειτουργούν, ώστε να ανταποκριθούν στις συνθήκες του πεδίου, όπως αυτές έχουν μεταβληθεί, γιατί ακριβώς το ίδιο πράγμα κάνει και ο δυνάμει αντίπαλός σου ή θα κάνει ο δυνάμει αντίπαλός σου, δεν έχεις κερδίσει τίποτα.
Αυτό λοιπόν που πρέπει να αναπτύξεις, κύριε Μαγγηριάδη, είναι τη δυνατότητα να κατασκευάζεις ακόμα και επί του πεδίου, και αυτό κάνουμε τώρα. Εάν παρατηρήσατε καθόλου την παρέλαση στη Θεσσαλονίκη, παρέλασαν δύο κινητά εργοστάσια παραγωγής drones επί του πεδίου. Και κάθε μονάδα του Ελληνικού Στρατού, καταρχήν, οι Ταξιαρχίες, αλλά σε δεύτερο χρόνο και τα Τάγματα, θα έχουν δικές τους δυνατότητες παραγωγής και το κυριότερο, δικές τους δυνατότητες επέμβασης στο Software, ώστε να αλλάζει ο τρόπος με τον οποίον λειτουργούν και να εξελίσσονται και τα ίδια.
Θα παράγονται με 3D Printers εκεί και το Software τους θα δημιουργείται ή θα αλλάζει εκεί, επιτόπου. Και την απόφαση γι’ αυτό, που είναι ένα οπλικό σύστημα, δεν θα την παίρνει όπως τώρα ο Υπουργός. Εάν περιμένουμε να πάει οποιαδήποτε ανάγκη αλλαγής μέχρι τον Υπουργό, να περάσει τα Συμβούλια, να υπογράψει και να γυρίσει όλη τη γραφειοκρατία πίσω, το πράγμα έχει τελειώσει.
Πρέπει να αποκεντρωθεί η δυνατότητα στους Διοικητές των Μονάδων, όσο πιο χαμηλά τόσο πιο καλά, ώστε να αυτενεργούν. Σας το λέω ως παράδειγμα. Αυτό πρέπει να ισχύσει σε μία σειρά από τομείς μέσα σε αυτό που είναι οι Ένοπλες Δυνάμεις, το οποίο αλλάζει συνολικά την εικόνα, η οποία έχει δημιουργηθεί στην πραγματικότητα από τους Ναπολεόντειους πολέμους. Οι μεγάλες Μονάδες, οι Μεραρχίες, οι Στρατιές, οι Στρατάρχες, ο Αυτοκράτορας τότε, αυτός αποφασίζει, διαχέει την απόφαση, εκτελείται η απόφαση, κινείται το στράτευμα. Δεν λειτουργεί πια έτσι. Είναι ένα αποκεντρωμένο σύστημα, το οποίο πρέπει να μπορεί να προσαρμοστεί στην πρόκληση που αντιμετωπίζει. Και γι’ αυτό απαιτείται τελείως διαφορετική κουλτούρα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Αυτά που μας εξηγείτε και μας περιγράφετε αποτελούν κομμάτια του ελληνικού εγχώριου συστήματος, του «Κένταυρου» και μπορούν και γρήγορα να αναπτυχθούν και στα ελληνικά νησιά; Πώς ακριβώς θα λειτουργούν;
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Ο «Κένταυρος» είναι μια ιστορία επιτυχίας, αλλά να εξηγήσω τι δημιουργεί τον «Κένταυρο», διότι ο «Κένταυρος» είναι το προϊόν. Μεγαλύτερη σημασία από το προϊόν έχει η διαδικασία.
Τι κάναμε; Μέχρι τώρα ή μέχρι πριν περίπου από δύο χρόνια, δυόμιση, τρία, τέσσερα, οι Ένοπλες Δυνάμεις, όπως όλες οι Ένοπλες Δυνάμεις όλων των χωρών, ζητούσαν προϊόντα. Ζητούσαν από την πολιτική ηγεσία, από την Κυβέρνηση, να τους αγοράσει αεροπλάνα, ζητούσαν να τους αγοράσει πλοία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Φρεγάτες.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Ωραία, θα μου πείτε, τι άλλο; Δεν είναι αυτό πλέον, δημιουργούμε μια διαφορετική προσέγγιση, ιδίως όχι για τις μεγάλες πλατφόρμες, αλλά για συστήματα τα οποία μπορεί να φαίνονται ταπεινότερα, όπως τα drones, τα αντί-drones, όπως τα στοιχεία του cyber security, αλλά είναι μοχλοί και πολλαπλασιαστές.
Δημιουργήσαμε μια Διεύθυνση Καινοτομίας στις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις. Η Διεύθυνση Καινοτομίας έχει επικεφαλής έναν Στρατηγό. Τι κάνει ο Στρατηγός αυτός; Ζητάει από τις Ένοπλες Δυνάμεις όχι να ζητήσουν προϊόντα, αλλά να θέσουν ερωτήματα, να θέσουν προβλήματα. Παράδειγμα προβλήματος; Η χώρα που με απειλεί έχει έναν μεγάλο αριθμό drones, που κινείται με σμήνη και χρειάζεται να το αντιμετωπίσω, τι πρέπει να κάνω γι΄ αυτό; Αυτό το ερώτημα το παίρνει και το μεταφέρει σε ένα άλλο πρόσωπο, το οποίο φτιάξαμε, Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, το ΕΛΚΑΚ. Και το ΕΛΚΑΚ θέτει το ερώτημα στο οικοσύστημα καινοτομίας και αμυντικής βιομηχανίας της χώρας.
Πηγαίνει λοιπόν στις επιχειρήσεις, πηγαίνει στα ερευνητικά εργαστήρια και τους λέει έχουμε να αντιμετωπίσουμε σμήνη drones αυτού του τύπου, τι θα προτείνατε σαν απάντηση; Και έρχεται μια σειρά από απαντήσεις.
Το τελευταίο ερώτημα που θέσαμε και το οποίο αφορούσε μη επανδρωμένα στη θάλασσα, δόθηκαν 32 απαντήσεις. Παίρνει τις απαντήσεις το ΕΛΚΑΚ, τις επιστρέφει στα Επιτελεία και αξιολογούνται οι απαντήσεις και επί τη βάσει αυτής της αξιολόγησης ζητείται και χρηματοδοτείται η παραγωγή πρωτοτύπου. Το πρωτότυπο επανελέγχεται και εφόσον αυτό το πρωτότυπο ανταποκρίνεται στις ανάγκες, δηλαδή λύνει το πρόβλημα, απαντά στην ερώτηση, τότε αγοράζεται το πρωτότυπο. Η αγορά από τις Ένοπλες Δυνάμεις ενός πρωτοτύπου είναι τεράστια υπόθεση για την εταιρεία ή για όποιον το παράγει.
Γιατί αυτό εσείς που ασχολείστε περισσότερο με τα οικονομικά, μπορεί να δημιουργήσει τη δυνατότητα να πας στην τράπεζα με αυτό που λέγεται “proof of sale” και το “proof of sale” δημιουργεί το “funding”, τη δυνατότητα αυτό να χρηματοδοτηθεί. Όταν το “readiness level” δεν είναι πολύ υψηλό, τότε μπορεί να το χρηματοδοτήσει και το ΕΛΚΑΚ το ίδιο, γιατί τότε δε χρηματοδοτείς προϊόν, χρηματοδοτείς ιδέα, όταν το “TRL” (Technology Readiness Level) είναι ένα ή δύο ή τρία. Όταν έχουμε σχεδόν τελικό προϊόν, “TRL” 8,9, από κει και πέρα χρηματοδοτούμε προϊόν.
Αλλά έτσι δημιουργούμε έναν ενάρετο κύκλο. Ο «Κένταυρος» είναι προϊόν αυτού του κύκλου, φτιάχτηκε ως απάντηση στο ερώτημα, στάλθηκε πρωτότυπο και ελέγχθηκε στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, στάλθηκε ως πρωτότυπο σε πραγματική μάχη στην Ερυθρά Θάλασσα και κατέρριψε δύο drones. Τώρα πλέον ο «Κένταυρος» θα είναι πάνω σε κάθε ελληνικό βαπόρι, θα εξελιχθεί σιγά-σιγά και στη στεριά, με άλλες δυνατότητες, με ραντάρ κ.ά. και επίσης υπάρχουν ξένες χώρες οι οποίες ενδιαφέρονται να τον αγοράσουν, γιατί ο «Κένταυρος» είναι 50% πιο φτηνός από το ανάλογο σύστημα που θα μπορούσαν να αγοράσουν από το εξωτερικό.
Κι επίσης δημιουργεί ελληνική τεχνογνωσία, την οποία μπορούμε να εξελίξουμε. Όταν θα εξελιχθεί η απειλή, ο «Κένταυρος» θα παρακολουθήσει την εξέλιξη της απειλής, γιατί εμείς έχουμε τους κώδικες για τον «Κένταυρο».
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Μία ιστορία ελληνικής επιτυχίας και νομίζω ότι το κρατάμε, αλλά νομίζω ότι γίνονται και κάποια βήματα για να κατακτήσουμε τη δική μας στρατηγική αυτονομία, διαφορετικά δεν νομίζω ότι μπορούμε να λειτουργήσουμε.
Δηλαδή, οι συμμαχίες έχουν το ρόλο τους, τα δίκτυα πληροφοριών έχουν τον δικό τους, σε μία περιφέρεια βρισκόμαστε, σε μία γειτονιά της Ευρώπης με συγκεκριμένους συμμάχους και αντιπάλους, αλλά αν δεν καταφέρουμε μόνοι μας να αναπτύξουμε δικά μας συστήματα, είμαστε χαμένοι. Αυτό καταλαβαίνω από αυτό που λέτε.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Καταλαβαίνετε πολύ σωστά. Έχουμε μία ολιστική προσέγγιση, την έχουμε ονομάσει «Ασπίδα του Αχιλλέα». Γιατί «Ασπίδα του Αχιλλέα»; Γιατί έχει πάρα πολλά επίπεδα, όπως η Ασπίδα του Αχιλλέα είχε πέντε επίπεδα, πέντε έχει κι αυτή: Αντιαεροπορικό, αντιπυραυλικό, αντι-drone, αντι-πλοϊκό και Anti- submarine, κάτω από τη θάλασσα. Πέντε επίπεδα.
Όλα αυτά στα οποία εντάσσονται το σύνολο των συστημάτων της χώρας, τα πλοία, τα αεροπλάνα, τα άρματα, οι στρατιώτες. Οτιδήποτε μπορείτε να φανταστείτε που έχει σένσορες που επικοινωνούν με αυτό το ολιστικό σύστημα, από κάτω πρέπει να υπάρχει ένα ενοποιημένο Command and Control, το οποίο προτεραιοποιεί την επερχόμενη απειλή, την αξιολογεί και προτείνει και την απάντηση σε αυτήν. Όλο αυτό λοιπόν εάν δεν έχει ελληνική τεχνογνωσία κι αν δεν μπορούμε εμείς να το παρακολουθήσουμε και να το εξελίξουμε, είμαστε χαμένοι. Δεν λέω ότι δεν θα πάρουμε κομμάτια από το εξωτερικό, βεβαίως θα πάρουμε, αλλά όλα αυτά θα ενταχθούν σε ένα συνολικό ολιστικό πλαίσιο, στο οποίο θα έχουμε εμείς τα «κλειδιά» της γνώσης, αν μπορώ να το πω έτσι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Να πάμε και στον ρόλο του οπλίτη, του ανθρώπινου παράγοντα. Ποιος είναι ο ρόλος του οπλίτη στις σύγχρονες Ένοπλες Δυνάμεις και τι δεξιότητες μπορεί να αναπτύξει, αλλά και πόσο μπορούμε να στηριχθούμε και σε ένα Σώμα Εφέδρων, προφανώς όχι των 40 plus ή 50 plus, αλλά στους πιο πιτσιρικάδες; Εξηγείστε μας.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Συμφωνήσαμε ότι πρέπει να τα αλλάξουμε όλα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Δεν θα έχουμε τον οπλίτη με το G3 στον ώμο;
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Όχι. Θα έχει G3 ή το G3 όπως θα το εξελίξουμε. Αλλά από το τι φοράει, που αξίζει να το δει κανείς, με διόπτρα, με οθόνη, με αισθητήρες που επικοινωνούν, θα είναι ένας διαφορετικός οπλίτης. Αλλά κυρίως θα είναι διαφορετικά εκπαιδευμένος και θα κάνει άλλα πράγματα.
Η εποχή που παρατάσσονταν οι στρατιώτες ο ένας δίπλα στον άλλον όπως βλέπετε στις ταινίες και αρχίζουν πυρ, αυτό να το ξεχάσουμε. Ο νέος οπλίτης είναι μπροστά από μια οθόνη, χειρίζεται ένα, ή δύο, ή πολύ περισσότερα FPV’s ή άλλα drones και αυτά είναι το εργαλείο της μάχης, αυτά είναι η σύγχρονη σφαίρα. Το όπλο είναι για την αυτοπροστασία του.
Και επίσης πρέπει να είναι εκπαιδευμένος. Όποιοι θα μπουν στο Στρατό από τον Φλεβάρη και μετά, στην πρώτη νέα ΕΣΣΟ, αφού θα ψηφιστεί το νομοσχέδιο που είναι στη Βουλή, ένα από τα στοιχεία της εκπαίδευσής τους, για να μην πω το κύριο στοιχείο της εκπαίδευσής τους, θα είναι ο χειρισμός drones και βεβαίως μερικοί από αυτούς αντι-drones. Θα τους εκπαιδεύσουμε σε ένα τελείως καινούριο πλαίσιο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Που θα είναι και μια δεξιότητα για την επαγγελματική τους ζωή γι’ αυτούς οι οποίοι αργότερα θα απολυθούν.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Αυτή είναι οριζόντια δεξιότητα. Θα υπάρχουν κάθετες δεξιότητες. Μέχρι τώρα η αντίληψη, ο γιος μου απολύθηκε εδώ και λίγους μήνες…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Πού υπηρέτησε;
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Στον Έβρο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Ωραίος μπαμπάς. Τον έστειλε στον Έβρο.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Όταν πήγε, τον ρώτησε ένας: τι δουλειά κάνεις, τι έχεις σπουδάσει; Του λέει δικηγόρος είμαι. «Α, φουκαρά για να σε στείλανε εδώ, εσύ δεν έχεις στον ήλιο μοίρα». Αλλά η αλήθεια είναι ότι εκεί είναι που πρέπει κανείς να καταλαβαίνει τι κάνουμε και εκεί η Πατρίδα δοκιμάζεται.
Υπάρχουν κάθετες δεξιότητες. Ο καθένας ανάλογα με τις δυνατότητές του, με τα επαγγελματικά του προσόντα. Μας χρειάζονται πάρα πολύ οι ηλεκτρονικοί, αλλά σε αυτό που είπατε για το θέμα του οπλίτη. Εγώ, αλλά νομίζω η χώρα στην ιστορία της, πιστεύει πάρα πολύ στο στρατό των πολιτών. Δεν πιστεύουμε στον επαγγελματικό στρατό.
Έχουμε λαμπρά επαγγελματικά στελέχη, αλλά ο στρατός μας είναι στρατός πολιτών. Από την εποχή της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, από τη Σπάρτη μέχρι σήμερα. Και μάλιστα πολιτών που αν δείτε στις αρχαίες επιγραφές, ακόμα και στις στατικές επιγραφές, η ασπίδα του ενός προστατεύει τον άλλον. Αυτό είναι το στοιχείο της πόλης. Η φάλαγγα στέκεται όλη μαζί, αν διασπαστεί και ο καθένας κοιτάει τον εαυτό του, δηλαδή βάλει την ασπίδα μπροστά από αυτόν, διαλύεται η φάλαγγα, χάνεται η μάχη, διαλύεται η πόλη.
Εμείς λοιπόν πιστεύουμε σε ένα στρατό πολιτών. Όμως εκπαιδευμένων πολιτών, με μια ειδική εφεδρεία. Και μιλήσατε για τους λίγο μεγαλύτερους, 40-50. Οι μαχητές στο Cyber Security μπορούν να είναι οποιασδήποτε ηλικίας. Και θα είναι οποιασδήποτε ηλικίας, θα αυξήσουμε το όριο στα 60.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Αυτό είναι πού ενδιαφέρον που λέτε. Γιατί κάποιος που έχει τη γνώση, την τεχνολογική, μπορεί στο πεδίο της μάχης να είναι πολύ πιο αποτελεσματικός από κάποιον πολύ νεότερο.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Πλέον υπάρχουν επάλληλα πεδία. Η μάχη εάν συμβεί, μακριά το κακό, δεν είναι μόνο μια μάχη εδάφους ή θάλασσας ή αέρα. Υπάρχει η διάσταση πλέον αυτή του Cyber η οποία είναι ίσως το ίδιο σημαντική αν όχι πιο σημαντική από τις άλλες.
Και ακριβώς για αυτό, «κυνηγάμε» αυτές τις ειδικότητες. Και επίσης επειδή καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε την αγορά στα επαγγελματικά στελέχη, οι περισσότερες εταιρίες μπορούν να προσφέρουν 5 ή 10 φορές τα χρήματα που προσφέρουμε εμείς. Όμως τι κάνουμε; Έχουμε διοργανώσει ένα σύστημα που ελπίζουμε ότι θα λειτουργήσει, ήδη ξεκίνησε, με το οποίο απόφοιτοι Λυκείου οι οποίοι θα ήθελαν να φοιτήσουν στο πανεπιστήμιο, φιλοξενούνται σε οικήματα που κατασκευάζει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, κάνουν τη θητεία τους αποσπασματικά με την υποχρέωση να μείνουν ένα μεγαλύτερο χρονικό διάστημα στις Ένοπλες Δυνάμεις, ώστε να μπορέσουν να μας παράσχουν τη γνώση τους. Διότι επίσης στη νέα πραγματικότητα, η ευφυία και η εξοικείωση με το περιβάλλον των νέων παιδιών είναι πάρα-πάρα πολύ σημαντική.
Προσπαθούμε λοιπόν να δημιουργήσουμε νέα πλαίσια. Και τι πιστεύουμε ότι θα τους κινητροδοτήσει; Πιστεύουμε ότι η αγορά θα εκτιμήσει πάρα πολύ τις ικανότητες που θα αποκτήσουν έχοντας υπηρετήσει στις Ένοπλες Δυνάμεις. Θα την ανταμείψει πολλαπλά. Υπάρχει παράδειγμα. Υπάρχει μια «Ομάδα 8200», αν την έχετε ακούσει στο Ισραήλ. Αυτοί που έχουν υπηρετήσει σε αυτή τη μονάδα γίνονται περιζήτητοι μετά και πάρα πολλοί από αυτούς έχουν δημιουργήσει startups και πάρα πολλοί από αυτούς έχουν γίνει εκατομμυριούχοι μέσα από τις εμπειρίες που απέκτησαν στην υπηρεσία τους στον στρατό.
Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε λοιπόν ένα τέτοιο οικοσύστημα κι εμείς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Απαντήσατε μια ερώτηση που είχα ήδη προετοιμάσει. Δηλαδή, το πώς θα καταφέρουμε να παρακινήσουμε νέους ανθρώπους να στελεχώσουν τις Ένοπλες Δυνάμεις όταν οι αμοιβές που προσφέρει η αγορά είναι πολλαπλάσιες.
Το είδαμε και στα μηχανογραφικά πέρυσι και θυμάμαι κάναμε και τη συζήτηση στο Φόρουμ των Δελφών το Πάσχα που μας πέρασε. «Τσιμπήσατε» με κάποιο τρόπο τις αμοιβές των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και θέλετε να βλέπετε και περισσότερο κόσμο να μπαίνει, αλλά πέρα από αυτό, υπάρχει και ένα αίσθημα πατριωτικής ευθύνης νομίζω για ένα λαό ο οποίος θέλει να προστατεύσει τις επόμενες γενιές. Η συμμετοχή στις Ένοπλες Δυνάμεις, δηλαδή, έχει έναν τέτοιο συμβολισμό.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Στο τέλος της ημέρας, κύριε Μαγγηριάδη, αν δεν το πιστεύεις δεν έχει έννοια. Ό,τι και να πούμε, αν δεν νιώθεις ότι είναι περηφάνεια να φοράς τη στολή με το εθνόσημο, ό,τι χρήματα και να δώσεις είναι αδιάφορο.
Οι συνθήκες είναι σκληρές, είναι πολύ πιο απαιτητικές. Ό,τι και να είναι τα χρήματα θα είναι λιγότερα απ’ ό,τι θα δώσει μια μεγάλη επιχείρηση. Πρέπει να υπάρχει και ένα υπέδαφος πατριωτισμού ή αν θέλετε αγάπης για αυτό το συλλογικό παρελθόν και μέλλον μας.
Από εκεί και πέρα όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος αποφασίσει να υπηρετήσει την Πατρίδα δεν πρέπει να έχει μια λογική ανταμοιβή. Εμείς όμως τι κάναμε; Και εδώ προσπαθούμε να δημιουργήσουμε ένα ενάρετο παράδειγμα.
Εμείς δε ζητήσαμε (χρήματα από τον Προϋπολογισμό). Το νομοσχέδιο που είναι στη Βουλή, που είναι τεράστιο για τη συνολική μεταρρύθμιση στις Ένοπλες Δυνάμεις, περιέχει ένα κομμάτι μισθολογίου και το οποίο έχει σημαντικές αυξήσεις, πολύ σημαντικές αυξήσεις. Ξεκινάνε από 13%, 14% και φτάνουμε στο 53%, 54%.
Αυτές οι αυξήσεις δεν προέρχονται από επιπλέον χρήματα που μας έδωσε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Δηλαδή από περισσότερα χρήματα που πλήρωσε με φόρους ο Έλληνας φορολογούμενος. Προέρχονται από εσωτερικές εξοικονομήσεις.
Έχουμε κάνει μια συμφωνία με το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και το έχει δεχθεί ο Πρωθυπουργός, η συμφωνία είναι ό,τι εξοικονομείται μπορούμε να το δίνουμε ως αντιπαροχή στα στελέχη μας.
Η πρώτη φάση λοιπόν είναι αυτή. Θα υπάρξει και δεύτερη φάση, γιατί υπάρχει μεγάλο περιθώριο εξοικονόμησης.
Όπως επίσης, το ξέρετε, βλέπουμε πολλούς νέους ανθρώπους μεταξύ σας, ένα μεγάλο πρόβλημα είναι η στέγη. Μάλιστα ιδίως για τις Ένοπλες Δυνάμεις ισχύει, διότι φανταστείτε ότι έχουμε μονάδες σε νησιά τα οποία είναι τουριστικοί προορισμοί και στα οποία η στέγη είναι πάρα πολύ ακριβή. Με τους μισθούς που δίνουμε δεν μπορεί να υπηρετηθεί η ανάγκη στέγασης.
Τι κάνουμε λοιπόν; Το αντίθετο από αυτό που μας προτάθηκε. Στη Βουλή μας πρότειναν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης να δώσουμε επιδόματα ενοικίου. Αυτό για όσους ξέρουν οικονομικά είναι τραγικό λάθος. Το επίδομα ενοικίου ενώ έχουμε πρόβλημα στην προσφορά, δεν έχουμε αρκετά σπίτια, αυξάνει τη ζήτηση. Άρα, δημιουργούμε ακόμα χειρότερο πρόβλημα.
Εμείς κάνουμε το ανάποδο λοιπόν. Μέσα από εξοικονομήσεις που έχουμε δημιουργούμε το μεγαλύτερο στεγαστικό πρόγραμμα που έχει γίνει στην Ελλάδα ποτέ. Ποτέ στην ιστορία μας, από το 1830 που γίναμε κράτος.
10.000 καινούργιες κατοικίες, 10.600-10.700. Επισκευή των 7.000 και κάτι. Συνολικά 17.000 κατοικίες οι οποίες λύνουν συνολικά το πρόβλημα των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας. Κάθε στέλεχος που μετατίθεται σε χώρο που δεν είναι αυτός που έχει δηλώσει ότι επιθυμεί, θα έχει και ένα κλειδί για ένα αξιοπρεπές σπίτι. Και μάλιστα ένα πρόγραμμα που εκτελείται on time. Αύριο θα πάω στο Χαϊδάρι, να παραλάβω πάλι 47 κατοικίες. Εκτελείται τόσο καλά on time που ζητήθηκε από εμάς, από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, να χειριστούμε και το ευρύτερο στεγαστικό πρόγραμμα της Κυβέρνησης. Δηλαδή, παρέχουμε τη γη γιατί έχουμε στρατόπεδα τα οποία απελευθερώνουμε, θα κατασκευάσουμε εμείς τα σπίτια και θα κρατήσουμε ως εργολαβικό αντάλλαγμα 25% για να καλύψουμε ακόμα περισσότερες ανάγκες των στελεχών μας πιο γρήγορα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Μάλιστα. Όλα αυτά νομίζω ότι έχουν και ένα αποτύπωμα στήριξης αυτών των μέτρων σε επίπεδο κοινωνίας και νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία. Να φύγουμε λίγο τα δικά μας και να κλείσουμε αυτή την πολύ ωραία συζήτηση με τα γεωπολιτικά.
Καταρχάς, νομίζω όλοι έχουμε αντιληφθεί ότι είμαστε σε μία πολύ διαφορετική και νέα φάση στην παγκόσμια τάξη πραγμάτων. Η Ευρώπη φαίνεται ότι μπαίνει σε μία νέα φάση αμυντικής θωράκισης.
Η πρώτη ερώτηση: έχει τον χρόνο η Ευρώπη να προετοιμαστεί απέναντι στη ρωσική απειλή;
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Εξαρτάται πώς ονομάζει κανείς το χρόνο εκδήλωσης της απειλής. Η Ευρώπη είναι πάρα πολύ πίσω.
Έχω πει και επαναλαμβάνω ότι η Ευρώπη χρειάζεται 20 χρόνια. Μπορεί να είναι 21, μπορεί να είναι 19, αλλά δεν δημιουργούνται σοβαρές Ένοπλες Δυνάμεις από τη μία μέρα στην άλλη. Εάν παραγγείλεις αύριο το πρωί ένα καινούριο υποβρύχιο, αύριο το πρωί, είναι θέμα αν θα το έχεις μετά από 12 χρόνια.
Άρα, η εντύπωση ότι μέσα σε ένα, δύο, τρία χρόνια θα ρίξουμε χρήματα στο πρόβλημα, και έτσι θα το αντιμετωπίσουμε, φοβάμαι να πω ότι δεν είναι ακριβής. Δεν προλαβαίνει οποιαδήποτε σοβαρή προσπάθεια να εξελιχθεί, ας πούμε μέχρι το 2030 που ο κανονισμός SAFE λέει, όχι μόνο να έχουμε δώσει παραγγελίες, αλλά να έχουμε παραλάβει και το προϊόν. Ποιος μπορεί να φτιάξει μία καινούρια γραμμή παραγωγής μέχρι το 2030; Τέτοιες αντιμετωπίσεις του εδώ και τώρα τι κάνουν; Απλώς αγνοούν την πραγματικότητα, προσπαθούν να υποτάξουν την πραγματικότητα στην επιθυμία και στο τέλος της ημέρας αυξάνουν την αξία των προϊόντων που αγοράζουμε και συγχρόνως, πρέπει να πω, ωφελούν πάρα πολύ τις εταιρείες οι οποίες παράγουν.
Σας παρακαλώ, αν θέλετε, εις απόδειξιν του αληθούς, κοιτάξτε την αξία της μετοχής διαφόρων ευρωπαϊκών εταιρειών, συγχρόνως με τη συζήτηση και την ανακοίνωση του SAFE και θα καταλάβετε ποιος τελικά ωφελείται από όλη αυτή την ιστορία και αυτό τον τρόπο αντιμετώπισης.
Η Ευρώπη αν θέλει σοβαρά να αντιμετωπίσει την πρόκληση, κύριε Μαγγηριάδη, πρέπει να βάλει ένα μακροπρόθεσμο προγραμματισμό, μακροπρόθεσμο προγραμματισμό, και κυρίως να αλλάξει την κουλτούρα της, να δημιουργήσει μία κουλτούρα αυτοθυσίας.
Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά, γιατί αυτό στις ευρωπαϊκές κοινωνίες, που έχουν ξεχάσει να υπηρετούν, οι περισσότερες χώρες δεν έχουν στρατό πολιτών…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Είχαμε εφησυχάσει γιατί γνωρίζαμε, πιστεύαμε ότι υπάρχει από πάνω μία αμερικανική ομπρέλα ασφαλείας στην Ευρώπη.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Βλέπετε όμως τώρα ότι κι αυτό είναι υπό αμφισβήτηση;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Λοιπόν, να φτάσω στην τελική ερώτηση. Υπάρχει η νέα στρατηγική ασφαλείας των ΗΠΑ και περιγράφεται σε ένα έγγραφο 31 σελίδων, φαντάζομαι το έχετε διαβάσει ενδελεχώς ή το έχετε δει στον Τύπο. Τι σημαίνει αυτή η νέα στρατηγική ασφαλείας;
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Σημαίνει ότι βρισκόμαστε μπροστά σε ένα νέο ενδεχόμενο. Το είπατε προηγουμένως. Η «ομπρέλα» να μην είναι πάνω από το κεφάλι μας. Μας φέρνει προ των ευθυνών μας, μας λέει με τον πιο απλό τρόπο ότι πρέπει να μπορείτε και μόνοι σας, να φροντίζετε την άμυνά σας. Εσείς οι Ευρωπαίοι.
Και άρα μας αναγκάζει να δούμε τον εαυτό μας στον καθρέπτη και να αποφασίσουμε ότι πρέπει να κάνουμε το αυτονόητο για κάθε προηγμένη κοινωνία, να μπορούμε να υπερασπίσουμε τις αρχές και τις αξίες για τις οποίες υπάρχουμε.
Θέλω να σας είμαι και σε αυτό ειλικρινής, εγώ είμαι πεπεισμένος Ευρωπαίος. Με ποια έννοια; Πιστεύω ότι το ευρωπαϊκό εγχείρημα είναι το πιο εξελιγμένο εγχείρημα στην ιστορία του ανθρώπου σε αυτόν τον πλανήτη. Ένας χώρος δημοκρατίας, ανθρωπίνων δικαιωμάτων, προστασίας των δικαιωμάτων των γυναικών, προστασίας της ιδιαιτερότητας, προστασίας της ελευθερίας του λόγου. Ένα μοναδικό εγχείρημα. Με τα τεράστια προβλήματα; Με τα τεράστια προβλήματα. Με τα τεράστια λάθη; Με τα τεράστια λάθη. Αλλά πραγματικά ένα μοναδικό εγχείρημα στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Είναι αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι ένα τέτοιο εγχείρημα μπορεί να παραμένει ανυπεράσπιστο, ότι ουδείς θα το απειλήσει, ότι αυτές οι αρχές και οι αξίες θα κατακτήσουν την ανθρωπότητα απλώς και μόνο επειδή είναι η καλύτερη επιλογή για το ανθρώπινο γένος.
Αλλά επίσης πρέπει να καταστεί σαφές στη διαδικασία υπεράσπισης αυτού του εγχειρήματος, ότι δεν είναι υπεράσπιση γεωγραφικού χώρου, είναι υπεράσπιση αρχών, αξιών.
Και κατά συνέπεια, χώρες που δεν συμμερίζονται αυτές τις αρχές και αυτές τις αξίες, δεν μπορούν να είναι τμήμα της υπεράσπισης, διότι αυτές οι χώρες πιθανότατα δεν επιθυμούν την επιβίωση μίας τέτοιας προσέγγισης στην ανθρώπινη ζωή και στα πράγματα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Μάλιστα. Και από αυτά που μας είπατε σήμερα καταλαβαίνω ότι και η τεχνολογία θα είναι κινητήριος μοχλός σε αυτό τον αγώνα και για την αυτονομία της Ευρώπης και για την υπεράσπιση των αξιών και των αρχών της.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Είναι απαραίτητο. Έχω διαθέσει πολύ χρόνο, σας είπα πριν ότι δεν ντρέπομαι να αντιγράφω. Πηγαίνω στις ΗΠΑ, στην Ανατολική Ακτή, στη Δυτική Ακτή, πηγαίνω στα εξαιρετικά τους πανεπιστήμια. Πηγαίνω κυρίως στα ερευνητικά τους κέντρα και στα ειδικά εργαστήρια.
Είμαστε πάρα πολύ πίσω, είμαστε πίσω. Οι Ευρωπαίοι είμαστε πίσω. Βεβαίως υπάρχουν Centres of Excellence, αλλά συνολικά αν προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε ένα μέσο όρο, είμαστε πίσω. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε τα μυαλά για να είμαστε στο ίδιο επίπεδο ή και μπροστά. Απλώς πάρα πολλά μυαλά τα διαθέτουμε, παραδείγματος χάριν, στις ΗΠΑ.
Εγώ με μεγάλη χαρά, με μεγάλη περηφάνεια αλλά και με αίσθηση απώλειας έχω γνωρίσει πάρα πολλούς Έλληνες καθηγητές σε όλο αυτά τα ερευνητικά εργαστήρια. Και μάλιστα η φιλοδοξία μου είναι πάνω από το ΕΛΚΑΚ, έχουμε στήσει ένα supervisory board και σε αυτό το supervisory board το οποίο έχει να κάνει και mentoring, να μας δείχνει τις κατευθύνσεις, θα είναι καθηγητές που είναι στο εξωτερικό αλλά και που είναι και στα δικά μας πανεπιστήμια, και οι οποίοι έχουν έρθει σε επαφή με αυτές τις νέες τεχνολογίες και μπορούν να δουν πολύ πέρα από τον ορίζοντα, πολύ πέρα από εκεί που μπορεί να βλέπει ένας δικηγόρος σαν εμένα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΜΑΓΓΗΡΙΑΔΗΣ:
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, για αυτή την πολύ ωραία και ενδιαφέρουσα συζήτηση. Σας περιμένουν στο Μέγαρο Μαξίμου για το Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας σε λίγη ώρα, οπότε ευχαριστούμε πολύ για τη σημερινή σας συμμετοχή.
ΝΙΚΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ:
Εγώ ευχαριστώ, να είστε καλά.
