Αντώνης Σρόιτερ: Λοιπόν, κυρίες και κύριοι, αγαπητοί φίλοι, χρόνια πολλά. Μαζί μου είναι ο Πρωθυπουργός, ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης. Χριστός Ανέστη, κ. Πρόεδρε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Χρόνια πολλά, κ. Σρόιτερ.
Αντώνης Σρόιτερ: Πώς περάσατε το Πάσχα, καταρχάς; Είμαστε στην πρώτη μέρα της ανασυγκρότησης όλοι. Σιγά-σιγά μπαίνουμε στους ρυθμούς μας όσο μπορούμε. Πώς περάσατε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πολύ ήρεμα, με την οικογένειά μου στην Τήνο. Καταφέραμε να έχουμε δύο από τα τρία παιδιά μας μαζί. Εκκλησία, αρνί, λίγο ποδήλατο και από χθες το απόγευμα επιστροφή.
Αντώνης Σρόιτερ: Μετά το αρνί το ποδήλατο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και μετά και πριν, και από χθες το απόγευμα πίσω στην Αθήνα και από σήμερα μπαίνουμε πια στην τελική ευθεία για τις ευρωεκλογές, με φορτισμένες τις μπαταρίες.
Ένα πολύ ωραίο τυπικό Πάσχα, με πολύ κόσμο. Δεν νομίζω ότι έχω ξαναδεί τόσο πολύ κόσμο στην Τήνο και φαντάζομαι ότι όταν θα δούμε και τα τελικά στατιστικά στοιχεία θα διαπιστώσουμε ότι είχαμε μεγάλη έξοδο από τα αστικά κέντρα. Νομίζω ότι ο κόσμος ξεκουράστηκε, παρά τις δυσκολίες, χαλάρωσε και νομίζω ότι ήταν ένα ωραίο και ήσυχο Πάσχα, όπως πρέπει να είναι.
Αντώνης Σρόιτερ: Ήσυχο Πάσχα και σε επίπεδο εκκλησιών. Θέλω να πω ότι αυτό που φοβούνταν ορισμένοι, έτσι, περιστατικά μέσα στην εκκλησία, επεισόδια ή οτιδήποτε άλλο…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έγινε τίποτα τέτοιο και νομίζω ότι όσοι προσπάθησαν και πριν από τη Μεγάλη Εβδομάδα να προκαλέσουν αντιδράσεις, με αφορμή κάποιες επιλογές που έγιναν σε κοινοβουλευτικό επίπεδο, διαπίστωσαν ότι αυτή η απόπειρα έπεσε τελείως στο κενό. Τα πράγματα ήταν πολύ ήσυχα στις εκκλησίες, όπως πρέπει να είναι. Εξάλλου, η Εκκλησία ενώνει και η Μεγάλη Εβδομάδα δεν προσφέρεται για κανενός είδους κομματική εκμετάλλευση.
Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, αυτό το θέμα θεωρείται λήξαν, αυτή η σύγκρουση, η διαφωνία -πείτε το όπως θέλετε εσείς- μεταξύ Εκκλησίας – Πολιτείας για το θέμα του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς δεν υπήρξε ποτέ σύγκρουση, κ. Σρόιτερ. Υπήρξε μία διαφωνία η οποία εκφράστηκε ανοιχτά και πολιτισμένα. Γνωρίζαμε από την πρώτη στιγμή ότι η Εκκλησία δεν θα συμφωνούσε με αυτή μας την επιλογή, αλλά θέλω να θυμίσω ότι πρώτος εγώ σεβάστηκα τη διαφορετική άποψη. Θεωρώ απολύτως αυτονόητο ότι με αυτή την επιλογή η Εκκλησία θα είχε μεγάλη δυσκολία να συμφωνήσει.
Αλλά από εδώ και στο εξής κοιτάμε μπροστά. Έχω πάντα πολύ καλές σχέσεις, προσωπικές, με τον Αρχιεπίσκοπο. Υπάρχουν θεσμικά ζητήματα τα οποία αφορούν τις σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας τα οποία πρέπει να τα ρυθμίσουμε, όπως ρυθμίσαμε πολλά ζητήματα την προηγούμενη τετραετία, και θεωρώ ότι οι σχέσεις μας εξακολουθούν να είναι πολύ καλές.
Αντώνης Σρόιτερ: Είμαστε σχεδόν 30 μέρες πριν τις ευρωεκλογές. Δεν ξέρω, εσείς το ξέρετε σίγουρα, εγώ δεν το ξέρω, δεν ξέρω αν το ξέρει ο κόσμος, σας έχω ακούσει κιόλας να εκφράζετε την ανησυχία σας γι’ αυτό το κλίμα έτσι χαλαρότητας, θα το πω ευγενικά. Πώς θα πείσουμε τον κόσμο να πιστέψει στη σημασία των ευρωεκλογών; Και τι κλίμα εισπράττετε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι όσο θα μπαίνουμε πια στην τελική ευθεία της προεκλογικής περιόδου, η προεκλογική ένταση και το ενδιαφέρον των πολιτών θα αυξάνεται. Από την άλλη, γνωρίζουμε καλά ότι οι πολίτες πολύ συχνά δεν αντιλαμβάνονται τη σημασία των ευρωεκλογών, εξ ου και υπάρχει μια ανησυχία, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη συνολικά, ότι μπορεί να έχουμε μια χαλαρή ψήφο με χαμηλή συμμετοχή.
Ένας τρόπος για να το αντιμετωπίσουμε αυτό ήταν η μεγάλη θεσμική πρωτοβουλία της επιστολικής ψήφου. Είμαι ικανοποιημένος από το γεγονός ότι τελικά παραπάνω από 200.000 συμπολίτες μας, εντός και εκτός Ελλάδας, δήλωσαν ότι θα συμμετέχουν στις εκλογές αξιοποιώντας αυτό το καινούργιο θεσμικό εργαλείο.
Αλλά προφανώς θα πρέπει να εξηγήσουμε στους πολίτες γιατί οι ευρωεκλογές είναι σημαντικές για τη δική τους ζωή. Γιατί οι αποφάσεις που παίρνονται στις Βρυξέλλες έχουν πολύ μεγάλη σημασία για το τι γίνεται σε όλα τα κράτη-μέλη. Εξάλλου, άνω του 75% της νομοθεσίας που ψηφίζεται στη Βουλή, με κάποιο τρόπο έχει προκύψει από πρωτοβουλίες οι οποίες ελήφθησαν στις Βρυξέλλες.
Και το τι θα συμβεί στην Ευρώπη στον επόμενο πενταετή κύκλο έχει πολύ μεγάλη σημασία για την πατρίδα μας. Θα έχουμε ή δεν θα έχουμε, παραδείγματος χάρη, ένα νέο Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο αυτή η κυβέρνηση διαπραγματεύτηκε, με προφανή οφέλη για την ελληνική οικονομία;
Θα μπορέσουμε ή δεν θα μπορέσουμε να συγκροτήσουμε μια ενιαία αμυντική πολιτική με πρόσθετα χρηματοδοτικά εργαλεία; Γιατί έχει σημασία αυτό για τη πατρίδα μας; Προφανώς γιατί δεν θα χρειαστεί να χρησιμοποιούμε μόνο εθνικούς πόρους για να χρηματοδοτούμε μεγάλες εξοπλιστικές δαπάνες, θα μπορούμε ενδεχομένως να προσβλέπουμε και σε ευρωπαϊκή, πρόσθετη χρηματοδότηση.
Θα εξακολουθούμε να έχουμε μια πολιτική για το μεταναστευτικό η οποία θα προτάσσει την εξωτερική ασφάλεια των συνόρων; Θα μπορέσουμε ως Ευρώπη να κάνουμε απαραίτητες αλλαγές στην Κοινή Αγροτική Πολιτική για να δώσουμε στους αγρότες μας μεγαλύτερη ευελιξία και μεγαλύτερο χρόνο προσαρμογής στην κλιματική κρίση;
Θα μπορέσει η Ευρώπη να αποκτήσει μια ενιαία δημογραφική πολιτική; Γιατί το πρόβλημα της δημογραφικής συρρίκνωσης δεν αφορά μόνο την πατρίδα μας, αφορά όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.
Σας έδωσα, λοιπόν, λίγα μόνο παραδείγματα γιατί οι αποφάσεις που θα παρθούν την επόμενη μέρα στις Βρυξέλλες αφορούν το τι θα γίνει στην πατρίδα μας και γιατί πιστεύω ότι η Νέα Δημοκρατία είναι το καλύτερα τοποθετημένο κόμμα για να διεκδικήσει στις Βρυξέλλες αποφάσεις που τελικά θα είναι προς όφελος των Ελλήνων πολιτών.
Αντώνης Σρόιτερ: Κρατάμε, λοιπόν, από τη μία ότι έχουμε αποφάσεις οι οποίες καθορίζουν τη ζωή μας, σε μεγάλο βαθμό, στην Ευρώπη. Κοιτάω και τις δημοσκοπήσεις από την άλλη. Τα πρόσωπα τα οποία προηγούνται στο ευρωψηφοδέλτιό σας είναι αυτό που λέμε τα αναγνωρίσιμα πρόσωπα, τα οποία μπορεί να είναι πετυχημένα στους τομείς τους, στις δουλειές τους, πραγματικά όμως δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που λέμε Ευρωπαϊκή Ένωση, διεθνής διπλωματία, διεθνείς σχέσεις.
Και θέλω να ρωτήσω αν και εσείς ως Νέα Δημοκρατία αλλά και τα υπόλοιπα κόμματα στέλνουν και το λάθος μήνυμα με αυτές τις υποψηφιότητες στον πολίτη, ότι εδώ μιλάμε για μια εκλογή που δεν έχει και μεγάλη σημασία, γι’ αυτό βάζουμε προβεβλημένα πρόσωπα να κάνουμε και λίγο την πλάκα μας από ένα σημείο και μετά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα συμφωνήσω με αυτή την εκτίμηση και θα σας εξηγήσω το γιατί. Δεν στέλνουμε στο Ευρωκοινοβούλιο μόνο αναλυτές διεθνών σχέσεων ή πτυχιούχους ευρωπαϊκών σπουδών. Το Ευρωκοινοβούλιο είναι ένα αντιπροσωπευτικό κοινοβουλευτικό όργανο. Κατά συνέπεια, στο Ευρωκοινοβούλιο θα πρέπει να εκπροσωπούνται τάσεις, διαφορετικές απόψεις, από τα κράτη- μέλη που τελικά το απαρτίζουν.
Και θα σας έλεγα ότι το ευρωψηφοδέλτιό μας έχει ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να είναι επιτυχημένοι σε αυτό το οποίο έχουν κάνει, μπορεί να μην γνωρίζουν όλο το φάσμα των ευρωπαϊκών πολιτικών, αλλά θα υπηρετούν σε συγκεκριμένες επιτροπές στις οποίες θα μπορούν να έχουν σημαντική προστιθέμενη αξία ως προς τα ζητήματα τα οποία μπορεί να γνωρίζουν.
Αλλά θα συμφωνήσω μαζί σας ότι εκ των πραγμάτων σε ένα ευρωψηφοδέλτιο που υπάρχουν πρόσωπα με μεγαλύτερη αναγνωρισιμότητα και πρόσωπα με λιγότερη αναγνωρισιμότητα, υπάρχει μια ευθύνη και στους πολίτες οι οποίοι ενδιαφέρονται για αυτές τις ευρωεκλογές να ψάξουν, να δουν τα βιογραφικά και είμαι σίγουρους ότι και στο ευρωψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας θα βρουν τέσσερις υποψήφιες ή υποψήφιους που να τους εκφράζουν και που να θεωρούν ότι μπορούν να εκπροσωπήσουν ενδεχομένως και τα δικά τους αιτήματα στο Ευρωκοινοβούλιο την επόμενη μέρα.
Αντώνης Σρόιτερ: Είχαμε κάνει μια συζήτηση πριν από μερικά χρόνια και συζητώντας για τις ευρωεκλογές μου είχατε πει ότι βλέποντας το πού καταλήγει όλη αυτή η υπόθεση που λέγεται υποψήφιοι στις ευρωεκλογές, ότι εσείς θεωρούσατε ότι οι επόμενες έπρεπε να γίνουν με λίστα. Το αλλάξατε αυτό κάπου στην πορεία και θέλω να ρωτήσω γιατί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε να δείτε, πράγματι είναι κάτι το οποίο με προβλημάτισε πολύ. Πιστεύω στον σταυρό και πιστεύω και στην ευθύνη των πολιτών, τελικά, να επιλέγουν τους εκλεγμένους αντιπροσώπους τους, είτε μιλάμε για το Εθνικό Κοινοβούλιο είτε μιλάμε για το Ευρωκοινοβούλιο.
Αναγνωρίζω τον κίνδυνο στον οποίο αναφερθήκατε, να επικρατήσουν τελικά ονόματα με μεγαλύτερη αναγνωρισιμότητα. Παρά ταύτα, θεωρώ ότι και για λόγους κινητοποίησης των πολιτών, γιατί μην ξεχνάμε ότι έχουμε 42 υποψήφιους ευρωβουλευτές σήμερα οι οποίοι τρέχουν και διεκδικούν τον σταυρό, αυτό σίγουρα δημιουργεί ένα μεγαλύτερο ενδιαφέρον για τις ευρωεκλογές, το οποίο ενδεχομένως να μην υπήρχε -μάλλον σίγουρα δεν θα υπήρχε- αν είχαμε εκλογές με λίστα, όπου θα γνώριζαν, ενδεχομένως, μόνο οι πρώτοι ότι θα είχαν σοβαρές πιθανότητες εκλογής.
Μάλλον, οι πρώτοι θα το γνώριζαν σίγουρα, θα είχαμε δυο-τρεις οι οποίοι θα ήταν οριακά και φυσικά μόνο αυτοί θα είχαν πραγματικό κίνητρο να αγωνίζονται και για το καλό του κόμματος. Διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όσο καλύτερα πάει το κόμμα στις ευρωεκλογές τόσο περισσότερους ευρωβουλευτές θα εκλέξουμε τελικά στην επόμενη ευρωομάδα της Νέας Δημοκρατίας.
Όμως, πιστεύω ότι για τις επόμενες ευρωεκλογές ενδεχομένως θα πρέπει να μας προβληματίσει ξανά το ζήτημα του εκλογικού συστήματος. Ίσως μπορούμε να πάμε σε ένα μεικτό σύστημα όπου κάποιοι ευρωβουλευτές να εκλέγονται εν είδει βουλευτών Επικρατείας, δηλαδή από μία ενιαία λίστα που θα καθορίζεται από την ηγεσία του κόμματος, και οι υπόλοιποι, οι περισσότεροι δηλαδή, να εκλέγονται με σταυρό. Είναι κάτι το οποίο ενδεχομένως στις επόμενες ευρωεκλογές πρέπει να το συζητήσουμε.
Αντώνης Σρόιτερ: Τώρα, έχετε πει ότι εκλογικός στόχος αυτής της αναμέτρησης είναι τα ποσοστά των προηγούμενων ευρωεκλογών, περίπου. Έχετε πει, επίσης, ότι όποιο και να είναι το αποτέλεσμα αυτό δεν σημαίνει ότι θα δρομολογηθούν εξελίξεις σε ό,τι έχει να κάνει, για παράδειγμα, ένα κακό αποτέλεσμα να φέρει μια απόφαση δική σας για πρόωρες εκλογές.
Άρα, κάποιος ο οποίος σκέφτεται αν πρέπει να ψηφίσει Νέα Δημοκρατία ή όχι, γιατί να το πράξει; Υπό την έννοια ότι δεν διακυβεύεται και κάτι σε ό,τι έχει να κάνει με την πολιτική σταθερότητα της χώρας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να αποσαφηνίσουμε λίγο το ζήτημα του εκλογικού στόχου. Στις ευρωεκλογές του 2019, οι οποίες θέλω να θυμίσω ότι έλαβαν χώρα λίγο πριν από τις εθνικές εκλογές, η Νέα Δημοκρατία πήρε 33% και στη συνέχεια πήρε 39%. Και αν δείτε ιστορικά όλες τις ευρωεκλογές, υπάρχει πάντα μία απόκλιση -για τα μεγάλα κόμματα τουλάχιστον, για τα κόμματα εξουσίας- μεταξύ των ποσοστών που λαμβάνουν στις εθνικές εκλογές και των ποσοστών που λαμβάνουν τελικά στις ευρωεκλογές.
Γι’ αυτό και θεωρώ ότι το μέτρο σύγκρισης πρέπει να είναι οι προηγούμενες ευρωεκλογές και αυτός είναι ο στόχος που έχω θέσει. Πάντα θέτω έναν στόχο στις εκλογές, για να μπορώ και εγώ να γνωρίζω τελικά αν πετύχαμε ή δεν πετύχαμε τον στόχο και στη συνέχεια να κάνουμε έναν συνολικό απολογισμό.
Όμως, είναι σαφές ότι η αντιπολίτευση έχει χρησιμοποιήσει την κάλπη των ευρωεκλογών προκειμένου να πείσει τους πολίτες ότι πρέπει να στείλουμε ένα μήνυμα πολιτικής αστάθειας στη χώρα. Το λέει ξεκάθαρα ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ότι «την επόμενη μέρα θέλουμε να κάνουμε τη ζωή του Μητσοτάκη δύσκολη». Και «αν μπορεί να φύγει και ο Μητσοτάκης και να πάμε σε εθνικές εκλογές, αυτό θα είναι καλό για τη χώρα», ισχυρίζεται η αντιπολίτευση. Άρα, «ένα κακό αποτέλεσμα για τη Νέα Δημοκρατία και για τον Μητσοτάκη προσωπικά μπορεί να οδηγήσει σε αυτό το αποτέλεσμα».
Εγώ αυτό προφανώς δεν το θέλω. Σηκώνω το γάντι, λοιπόν, και λέω ότι το ζήτημα της πολιτικής σταθερότητας είναι πολύ σημαντικό. Όχι γιατί εκ των πραγμάτων θα πάμε σε εθνικές εκλογές μετά τις ευρωεκλογές αν ο μη γένοιτο είχαμε ένα κακό αποτέλεσμα, δεν θα συμβεί αυτό. Απλά είναι βέβαιο ότι θα έχουμε μεγαλύτερη δυσκολία να υλοποιήσουμε ένα τολμηρό μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα για το οποίο και ψηφιστήκαμε από τον ελληνικό λαό πριν από 10 μήνες.
Αντώνης Σρόιτερ: Δεν θα συμβεί αυτό σε καμία περίπτωση, Πρόεδρε; Όποιο και να είναι το αποτέλεσμα; Δηλαδή δεν θα υπάρξει ένα αποτέλεσμα το οποίο να σας κλονίσει και να πείτε ότι εδώ πρέπει να ζητήσω πάλι την ψήφο του ελληνικού λαού για να μπορέσω να συνεχίσω τα επόμενα χρόνια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν βλέπω αυτή τη στιγμή να υπάρχει ένα τέτοιο ενδεχόμενο στον ορίζοντα.
Έχω υπάρξει πάντα υποστηρικτής ενός σταθερού εκλογικού κύκλου. Θυμάστε, είχαμε κάνει αρκετές συνεντεύξεις στη διάρκεια της πρώτης τετραετίας και πάντα με πιέζατε αν θα πάω σε πρόωρες εκλογές και σας είπα ότι θέλω να εξαντλήσω την τετραετία. Το ίδιο ισχύει και τώρα.
Αλλά είναι βέβαιον ότι αν υπολειπόμαστε σημαντικά του στόχου που έχουμε θέσει, αυτό θα δημιουργήσει πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες στην υλοποίηση ενός προγράμματος για το οποίο εκλεγήκαμε και θα δώσει σίγουρα πάτημα σε όλους αυτούς οι οποίοι ισχυρίζονται ότι η κυβέρνηση μπορεί να μην έχει τόσο ισχυρή νομιμοποίηση για να υλοποιήσει σημαντικές μεταρρυθμίσεις.
Διότι θέλω να σας θυμίσω ότι εμείς δεν εκλεγήκαμε για να κάνουμε μία απλή διαχείριση. Αν δείτε αυτά τα οποία έχουμε ήδη κάνει μέσα στους πρώτους εννέα μήνες, θα διαπιστώσετε ότι υλοποιούμε ένα τολμηρό μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα με συνέπεια, με κόστος ενίοτε, γιατί ξέρετε οι μεταρρυθμίσεις προκαλούν και αντιδράσεις.
Δείτε για παράδειγμα τις αντιδράσεις που είχαμε για τα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Για τον δικαστικό χάρτη, είχαμε πολλές τοπικές αντιδράσεις. Είναι όμως σημαντικές μεταρρυθμίσεις για τις οποίες αισθάνομαι ότι έχουμε μια ισχυρή νομιμοποίηση να προχωρήσουμε και να τις υλοποιήσουμε.
Αντώνης Σρόιτερ: Άρα είστε ικανοποιημένος από αυτό το ξεκίνημα, το πρώτο εννιάμηνο της κυβέρνησης; Θα ήθελα να μου πείτε πώς το βαθμολογείτε. Έκανα μια σύγκριση των πρώτων αξιολογήσεων της κυβέρνησης στην πρώτη τετραετία, στις δημοσκοπήσεις, και της αξιολόγησης που έχετε τώρα. Έχει τεράστια διαφορά. Οι πολίτες πάντως πιστεύουν ότι δεν έχει κάνει καλό ξεκίνημα αυτή η κυβέρνηση, έχει μπει στο πρώτο δεκάλεπτο λίγο μουδιασμένη, ας πούμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, θυμάμαι ότι τα ίδια λέγαμε και τον Σεπτέμβριο. Και πράγματι θα σας έλεγα ότι επειδή έγινε μία μεγάλη ανακατανομή ρόλων στο Υπουργικό Συμβούλιο, πρώτος εγώ αναγνώρισα ότι όταν κάνεις πολλές αλλαγές, πρέπει να δώσεις λίγο χρόνο στους Υπουργούς και στα υπόλοιπα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου να γνωρίσουν το χαρτοφυλάκιό τους.
Αλλά αν πάμε και κάνουμε έναν αντικειμενικό απολογισμό του τι έχουμε κάνει αυτό το εννιάμηνο, καταρχάς υλοποιήσαμε ένα μεγάλο κομμάτι του οικονομικού μας προγράμματος: αυξήσεις σε μισθούς και σε συντάξεις, νέα αύξηση στον κατώτατο μισθό, η μεγάλη μεταρρύθμιση της επιστολικής ψήφου, η υλοποίηση της δέσμευσής μας για μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια, ο δικαστικός χάρτης, η αντιμετώπιση ζητημάτων όπως η οπαδική βία, τα θέματα που έχουν να κάνουν με το bullying και οι πολιτικές μας που έχουν να κάνουν με τα ζητήματα της παραβατικότητας και της βίας των εφήβων, η υλοποίηση του Ταμείου Ανάκαμψης με σημαντικές παρεμβάσεις, που γίνονται ας πούμε στα νοσοκομεία μας και στα κέντρα υγείας, η συνέχιση ενός σημαντικού προγράμματος υποδομών, με δρόμους καινούργιους οι οποίοι πια παραδίδονται. Δεν θα τα πεις και λίγα.
Καταλαβαίνω απόλυτα όμως γιατί οι πολίτες μπορεί να αισθάνονται μια σχετική δυσθυμία, διότι υπάρχει ένα πρόβλημα, ένας «ελέφαντας στο δωμάτιο», που τα σκεπάζει όλα. Αυτός ο ελέφαντας είναι η ακρίβεια, ένα πρόβλημα το οποίο πραγματικά συμπιέζει το διαθέσιμο εισόδημα των νοικοκυριών, για το οποίο δεν υπάρχει εύκολη απάντηση και για το οποίο η μόνη απάντηση σε βάθος χρόνου είναι η αύξηση των εισοδημάτων, του διαθέσιμου εισοδήματος. Έχουμε ήδη μειώσει σημαντικά φόρους, αλλά πια και η αύξηση των ονομαστικών μισθών, κάτι το οποίο συμβαίνει στη χώρα μας.
Και να σας πω και κάτι ακόμα, ένα θέμα το οποίο δεν συζητιέται. Είναι ενδιαφέρον. Είδα όλους τους βουλευτές μας πριν από το Πάσχα για να κάνω μια συζήτηση μαζί τους, να κινητοποιηθούμε όλοι. Γιατί, ξέρετε, δεν είναι μια ατομική προσπάθεια η εκλογική μάχη. Όλοι κρινόμαστε και όλοι πρέπει να πάμε συντεταγμένα.
Αντώνης Σρόιτερ: Ας το κρατήσουμε αυτό το μήνυμα. Για εκείνους οι οποίοι δεν έχουν ιδρώσει τη φανέλα ακόμη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όλοι ιδρώνουν τη φανέλα, δεν έχω τέτοια παράπονα, αλλά και όλοι αξιολογούνται.
Μου είπε λοιπόν ένας συνάδελφος βουλευτής κάτι το οποίο μου έκανε εντύπωση, ότι πριν από πέντε χρόνια, το 2019, έρχονταν στο γραφείο του πάρα πολλοί συμπολίτες και ζητούσαν δουλειά. Σήμερα έρχονται εργοδότες και ψάχνουν εργαζόμενους.
Αυτό δεν είναι κάτι μικρό το οποίο έχουμε καταφέρει να πετύχουμε, ότι σήμερα πια έχουμε μια ανεργία κάτω του 10% και ότι έχουμε δημιουργήσει σχεδόν 400.000 θέσεις εργασίας, ότι έχει αυξηθεί σημαντικά ο μέσος μισθός.
Δεν συζητάμε για την ανεργία ως πρόβλημα επειδή έχουμε κάνει σημαντικά βήματα για να μπορέσουμε να την αντιμετωπίσουμε. Όμως, αποτελούσε μία κεντρική μας δέσμευση να μπορέσουμε να επανέλθουμε σε ρυθμούς απασχόλησης οι οποίοι να πλησιάζουν πια με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, και κινούμαστε σε αυτή την κατεύθυνση.
Αντώνης Σρόιτερ: Να επιμείνω λίγο στην ακρίβεια, Πρόεδρε, γιατί έχουμε επιστρέψει όλοι από Πάσχα, επιστρέψατε και εσείς. Επιστρέφει και επέστρεψε ο κόσμος. Τι αντιμετώπισε; Τις τιμές των καυσίμων εκεί που ξέρετε ότι βρίσκονται, πάνω από τα 2 ευρώ στις περισσότερες περιοχές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι πάντα, και κάτω.
Αντώνης Σρόιτερ: Ναι, στις περισσότερες περιοχές. Όποιος πήγε στα νησιά, τι να σας πω τώρα; Τα ακτοπλοϊκά εισιτήρια πολύ υψηλά, επίσης. Φαγητό, εστίαση, οι τιμές συγκριτικά πολύ υψηλότερες από πέρσι.
Τη συζητάμε την ακρίβεια, έχω βαρεθεί να τη συζητάω, τη συζητάτε και εσείς, σας ρωτάνε πάντα, αλλά το ζήτημα είναι ότι όλο αυτό το πράγμα δεν αντιμετωπίζεται στη βάση του. Κάποτε λέγαμε ότι είναι εξωγενής η ακρίβεια, ότι ο πληθωρισμός έρχεται απ’ έξω κλπ. Σε άλλες χώρες τα αποτελέσματα τελικά είναι πολύ καλύτερα από εδώ, και στο κομμάτι του πληθωρισμού…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι κατ’ ανάγκη.
Αντώνης Σρόιτερ: Γιατί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δείτε παραδείγματος χάρη τι γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες, μία οικονομία η οποία αναπτύσσεται γρήγορα, με την ανεργία σε ιστορικά χαμηλά. Όμως όλες οι χώρες της Ευρώπης, οι Ηνωμένες Πολιτείες, αντιμετωπίζουν ένα πρόβλημα. Ποιο είναι αυτό; Ότι κατά μέσο όρο οι τιμές έχουν αυξηθεί από 20% έως 25% σε σχέση με το πού ήταν πριν από τρία χρόνια. Η Ελλάδα δεν είναι πρωταγωνιστής στην ακρίβεια, άσχετα αν ο πολίτης αισθάνεται ότι υπάρχει ακρίβεια, γιατί υπάρχει ακρίβεια. Γιατί έχουμε ακόμα χαμηλούς μισθούς, που είναι το απότοκο μιας δεκαετούς οικονομικής κρίσης.
Άρα, εγώ πρώτος αναγνωρίζω ότι η ακρίβεια είναι μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Και δεν πρέπει απλά να μειωθεί ο πληθωρισμός, πρέπει να αρχίσουμε να βλέπουμε και αποκλιμάκωση των τιμών.
Αναφερθήκατε στο Πάσχα. Νομίζω ότι στα ζητήματα των τροφίμων, δηλαδή υπήρχε αρνί κάτω από τα 10 ευρώ, προφανώς υπήρχε και αρνί πάνω από τα 10 ευρώ, όπως συμβαίνει πάντα σε μια ελεύθερη αγορά.
Και σίγουρα κρατώ, όπως σας είπα, ως ενθαρρυντικό ότι ο κόσμος είχε τελικά αρκετό διαθέσιμο εισόδημα για να μπορέσει να ταξιδέψει. Αυτό δεν σημαίνει, μπορεί να έκοψε από κάτι άλλο για να φύγει. Θέλω να είμαι απολύτως ρεαλιστής. Και δεν λέω ότι επειδή ξαφνικά ο κόσμος έφυγε, όλα πηγαίνουν…
Αντώνης Σρόιτερ: Δεν είναι δείγμα ευμάρειας αυτό πάντα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, όχι κατ’ ανάγκη. Είναι μια ανάγκη για τους πολίτες να κάνουν αυτό το οποίο κάνουν κάθε Πάσχα, αλλά σίγουρα δεν είναι η εικόνα αυτή την οποία είδαμε η εικόνα της Ελλάδας πριν από πέντε ή δέκα χρόνια. Δεν ήταν αυτή η εικόνα, θυμάστε. Τουλάχιστον ένα κομμάτι της οικονομίας, αυτό το οποίο κινείται και από τον εσωτερικό τουρισμό, οι επαγγελματίες ήταν σίγουρα πολύ ικανοποιημένοι.
Όμως, η απάντηση στην ακρίβεια μπορεί να είναι μόνο οι μόνιμες αυξήσεις του διαθέσιμου εισοδήματος, των ονομαστικών μισθών.
Οι αυστηροί έλεγχοι στην αγορά. Δεν έχουμε εξαντλήσει ακόμα όλη την φαρέτρα των μέτρων που μπορούμε να έχουμε στη διάθεσή μας. Ήμασταν σε πολλά επίπεδα πολύ παρεμβατικοί, στις σχέσεις προμηθευτών και σούπερ μάρκετ…
Αντώνης Σρόιτερ: Κάποιος θα ρώταγε: γιατί δεν τα εξαντλείτε τα μέτρα; Τι περιμένετε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εξαντλούμε τα μέτρα μας στον βαθμό που θέλουμε να είμαστε πεπεισμένοι ότι τα μέτρα αυτά είναι αποδοτικά. Κάναμε μια παρέμβαση για το βρεφικό γάλα, έπεσε το βρεφικό γάλα.
Και πράγματι, νομίζω ότι το επόμενο μεγάλο μέτωπο για εμένα -σε μια αγορά, θα έλεγα, δεν είναι εύκολο να καταλάβει κανείς ακριβώς τι γίνεται, πάντα στο επίπεδο των τιμών-, υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο πάντα είναι πολύ υψηλά στις δικές μου προτεραιότητες και αυτό είναι η σύγκριση ίδιων προϊόντων Ελλάδος ή άλλων χωρών. Είναι κάτι το οποίο το κάνουμε. Δεν βλέπουμε να υπάρχουν σημαντικές αποκλίσεις. Εκεί που υπάρχουν αποκλίσεις, θα ζητούμε εξηγήσεις. Γιατί το ίδιο προϊόν σε μια ενιαία αγορά μπορεί να στοιχίζει αρκετά παραπάνω στην Ελλάδα;
Μπορεί να υπάρχει εξήγηση: είμαστε λίγο μακριά, έχουμε μεταφορικά, εντάξει, τα ακούμε όλα αυτά. Από την άλλη, όταν το κόστος της ενέργειας έχει πέσει, όταν τα στοιχεία του κόστους μειώνονται, μία εταιρεία η οποία θέλει να κάνει μία ανατίμηση πρέπει να μας εξηγήσει γιατί αυξάνει την τιμή ενός προϊόντος, όταν το κόστος δεν δείχνει να αυξάνεται.
Αντώνης Σρόιτερ: Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ερώτημα, βεβαίως. Φτάσαμε στον πρώτο χρόνο, πέμπτο έτος αυτής της κυβέρνησης, έτσι, για να δούμε τα πρώτα πρόστιμα για το κομμάτι της αθέμιτης κερδοφορίας. Τα προβάλλει η κυβέρνηση και καλά κάνει και τα προβάλλει, αν αυτό σημαίνει ότι συμμορφώνονται οι εταιρείες.
Το ερώτημα είναι ότι: τέσσερα χρόνια πριν κανείς δεν είχε πάρει χαμπάρι ότι υπήρχε αθέμιτη κερδοφορία; Ότι εδώ κάποιοι αισχροκερδούν στην πλάτη του καταναλωτή; Και φτάσαμε στον πέμπτο χρόνο για να έχουμε τα πρώτα πρόστιμα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Σρόιτερ, να θυμίσω ότι για δύο-δυόμισι χρόνια ήμασταν σε λογική οικονομίας πολέμου λόγω Covid. Δεν αντιμετωπίσαμε μια κανονική κατάσταση.
Τι είδαμε; Είδαμε δύο χρόνια τις επιπτώσεις του Covid. Και να θυμίσουμε εδώ, γιατί έχουμε μερικές φορές ασθενή μνήμη, ότι η κυβέρνηση αυτή έδωσε παραπάνω από 40 δισεκατομμύρια ευρώ για να στηρίξει την κοινωνία, τις επιχειρήσεις, τις θέσεις εργασίας, με πολύ θετικό πρόσημο τελικά.
Πήραμε ένα δημοσιονομικό ρίσκο, λελογισμένο, να δαπανήσουμε αυτούς τους πόρους. Και θα σας έλεγα ότι αν η Ελλάδα δεν είχε την συνολική αξιοπιστία να υποστηρίξει αυτήν την πολιτική, τώρα θα είχαμε άλλα ζητήματα. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα είχαμε καταφέρει να πετύχουμε την αναβάθμιση για την οποία είχα δεσμευτεί σε επίπεδο οίκων αξιολόγησης.
Αμέσως μετά είδαμε την έκρηξη του πληθωρισμού, η οποία ήταν παγκόσμιο φαινόμενο και εκεί κάναμε τις παρεμβάσεις που έπρεπε. Ξεκινήσαμε με το ρεύμα, γιατί θέλω να θυμίσω ότι το πρώτο πρόβλημα δεν ήταν το ζήτημα των τροφίμων, ήταν το ζήτημα του κόστους της ενέργειας.
Και στο ρεύμα έγιναν τέτοιες παρεμβάσεις που συγκρατήσαμε τις τιμές. Στη συνέχεια κάναμε και παρεμβάσεις ως προς τη λειτουργία του ανταγωνισμού και βλέπετε τώρα ότι -θυμάστε, δεχθήκαμε και αρκετά ειρωνικά σχόλια για τα χρωματιστά τιμολόγια- η αγορά λειτούργησε όμως. Οι πολίτες γνωρίζουν πια καλύτερα πώς μπορούν να κάνουν τις επιλογές τους για τους λογαριασμούς του ρεύματος και σήμερα το ρεύμα δεν είναι πρόβλημα.
Στα καύσιμα, λίγα πράγματα μπορούμε να κάνουμε. Πρέπει να είμαστε δίκαιοι, διότι οι τιμές καθορίζονται από τις διεθνείς εξελίξεις. Στο ρεύμα, όμως, και φορολογήσαμε. Ακούω τώρα να μιλούν κάποιοι για φορολόγηση των υπερκερδών. Μα, έχουν μείνει δύο χρόνια, τρία χρόνια πίσω. Τα κάναμε όλα αυτά. Ακριβώς επειδή φολογήσαμε τα υπερκέρδη μπορέσαμε να στηρίξουμε τελικά τους λογαριασμούς των νοικοκυριών.
Αντώνης Σρόιτερ: Και να το κλείσουμε αυτό, κ. Πρόεδρε. Η μόνιμη απάντηση της αντιπολίτευσης σε αυτό είναι ότι δεν πρόκειται ποτέ να πέσουν οι τιμές αν δεν μειώσετε τους φόρους, αν δεν μειώσετε τον ΦΠΑ και στα καύσιμα και στα τρόφιμα. Η μόνιμη απάντηση της κυβέρνησης είναι ότι αν τον μειώσουμε, τη διαφορά θα τη φάνε οι μεσάζοντες.
Αυτό μου κάνει λίγο πραγματικά μια παραδοχή αδυναμίας. Δηλαδή, να παραδέχεται μία κυβέρνηση ότι θα κάνει μία μείωση, αλλά δεν θα καταφέρει να ελέγξει τους μεσάζοντες και θα χαθεί αυτή η μείωση στην πορεία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δύο απαντήσεις στο εύλογο ερώτημά σας. Αυτό έγινε σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες που το δοκίμασαν. Γι’ αυτό και τελικά οι μειώσεις του ΦΠΑ ανεστράφησαν. Δεν είχε αποτέλεσμα τελικά στις τιμές ή δεν είχε το προσδοκώμενο αποτέλεσμα στις τιμές.
Το δεύτερο μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι δεν αντέχει η ελληνική οικονομία αυτή τη μείωση. Μόνο η μείωση του ΦΠΑ στα βασικά αγαθά την οποία εισηγείται η αξιωματική αντιπολίτευση στοιχίζει 2,3 δισ. ευρώ. Είναι 1% του ΑΕΠ, το οποίο σημαίνει ότι ο στόχος για πρωτογενές πλεόνασμα 2% πάει περίπατο.
Και τη στιγμή που θα αρχίσουμε να θέτουμε εν αμφιβόλω τους στόχους τους οποίους έχουμε θέσει στην Ευρώπη, θα αρχίσει να ξετυλίγεται το κουβάρι. Διότι οι αναμνήσεις της κρίσης είναι ακόμα νωπές στις αγορές.
Δεν υπάρχει περίπτωση, για όσο καιρό με εμπιστεύονται οι Έλληνες πολίτες ως Πρωθυπουργό αυτής της χώρας, να θέσω εν αμφιβόλω τη δημοσιονομική σταθερότητα, έστω και αν αυτό μπορεί να σημαίνει ότι μπορεί να έχουμε ένα πολιτικό κόστος. Δεν πρόκειται ποτέ να γυρίσουμε πίσω στα χρόνια της χρεοκοπίας.
Αυτοί που τα εισηγούνται με τόσο μεγάλη άνεση όλα αυτά, ας αναλογιστούν και τις δικές τους ευθύνες, διότι τα ίδια έλεγαν -το ίδιο κόμμα, δηλαδή, τα έλεγε όλα αυτά το 2015- και είδαμε τελικά πού μας οδήγησε αυτή η ακατάσχετη παροχολογία και τα λεφτόδεντρα.
Αντώνης Σρόιτερ: Για να κλείσουμε με τα μέτωπα της αρνητικής κριτικής, έτσι όπως εμφανίζονται. Ποιότητα της Δημοκρατίας στην χώρα μας, κ. Πρόεδρε. Ακόμα και το State Department έρχεται, λοιπόν, και εκφράζει αμφιβολίες για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα. Μια έκθεση σκληρή, την οποία την καταδικάσατε και εσείς ως κυβέρνηση.
Εδώ, όμως, δεν έχουμε την αντιπολίτευση, τους ευρωβουλευτές κάποιων κομμάτων, εδώ έχουμε την επίσημη αμερικανική θέση, η οποία μιλάει για προβλήματα δημοκρατίας στην Ελλάδα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να εξηγήσω λίγο τι είναι αυτή η έκθεση. Αυτή η έκθεση, η οποία συντάσσεται για όλες τις χώρες, είναι μια καταγραφή κυρίως των απόψεων των Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων, χωρίς καμία αξιολογική κρίση. Άμα πάρετε και δείτε τι γράφουν και για άλλες ευρωπαϊκές χώρες, λίγο-πολύ τα ίδια γράφουν. Μεταξύ μας, είναι μια έκθεση στην οποία οι πιο πολλοί δεν δίνουν πολύ μεγάλη σημασία.
Είδα, όμως, με χαρά ότι βελτιωθήκαμε στους Reporters Without Borders. Κερδίσαμε 19 θέσεις αλλά εξακολουθούμε να είμαστε κάτω από την Μπουρκίνα Φάσο και τον Νίγηρα, δύο δικτατορίες. Ας είμαστε σοβαροί, λοιπόν. Αυτές οι…
Αντώνης Σρόιτερ: Στη συγκεκριμένη έκθεση βελτιωθήκαμε γιατί δεν είχαμε δολοφονία δημοσιογράφου στη χώρα μας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, συγγνώμη, γελάω με την συγκεκριμένη έκθεση. Ειρωνικά το είπα, φαντάζομαι ότι το αντιληφθήκατε. Όταν ισχυριζόμαστε ότι στα ζητήματα ελευθερίας του Τύπου η Ελλάδα είναι κάτω από αφρικανικές δικτατορίες. Σε μία χώρα στην οποία ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει.
Πάρτε τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων σήμερα να δείτε ότι οι πιο πολλές είναι κριτικές προς την κυβέρνηση. Δεν υπάρχει κανείς περιορισμός στην ελευθερία της έκφρασης και θα σας έλεγα ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να κινηθεί κανείς νομικά -αν αισθάνεται ότι μπορεί να αδικείται ή να συκοφαντείται- κατά δημοσιογράφων.
Καταλαβαίνω απόλυτα γιατί ο πήχης, ειδικά για τους πολιτικούς, πρέπει να είναι πιο ψηλά -προσωπικά δεν έχω ποτέ μου κάνει αγωγή κατά δημοσιογράφων-, όμως, ας είμαστε σοβαροί: υπάρχουν πρωτοσέλιδα τα οποία κρεμιούνται στα περίπτερα στην Ελλάδα, όχι υβριστικά, όχι χυδαία, τα οποία σε καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν θα μπορούσαν να κυκλοφορούν τέτοιες εφημερίδες -εφημερίδες, ο Θεός να τις κάνει εφημερίδες. Άρα, για ποια ελευθερία του Τύπου μιλάμε; Είναι μία παντελώς ανυπόστατη κατηγορία.
Για τη δε ποιότητα της δημοκρατίας μας να πω ένα πράγμα μόνο: τελικά, μιας και μιλάμε για Ευρώπη και για ευρωεκλογές, με βάση τις ευρωπαϊκές συνθήκες ο απόλυτος κριτής της ποιότητας του κράτους δικαίου στη χώρα μας είναι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία συντάσσει για όλες τις χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης μία ετήσια έκθεση για το κράτος δικαίου, στην οποία η χώρα μας διαρκώς βελτιώνεται.
Η Επίτροπος Jourová, που δεν ανήκει στη δική μας πολιτική οικογένεια, ήρθε και μίλησε πολύ θετικά για τις πρωτοβουλίες που έχει αναλάβει η κυβέρνηση. Αγγίζουμε την τελειότητα; Προφανώς και όχι. Αλλά βελτιωνόμαστε συνέχεια και παίρνουμε πολύ σοβαρά τις συστάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Άρα, το να παρουσιάζεται μία εικόνα της Ελλάδος -δεν είναι καινούργιο αυτό, το βλέπαμε και πριν από τις εθνικές εκλογές του 2023- περίπου ως μία Ουγγαρία των Βαλκανίων, μία χώρα η οποία είναι ένα βήμα πριν από τη δικτατορία, είναι βαθιά προσβλητικό, όχι μόνο για εμένα προσωπικά -το ξεπερνώ αυτό, έχω ακούσει τόσα και τόσα- όσο για την ίδια την ποιότητα των θεσμών μας, πόσω μάλλον σε μία χρονιά που γιορτάζουμε τα 50 χρόνια από την Αποκατάσταση της Δημοκρατίας.
Αντώνης Σρόιτερ: Σε λίγες μέρες ταξιδεύετε στην Τουρκία, θα συναντηθείτε με τον Πρόεδρο Erdoğan. Το «δώρο» που σας έκανε, εν όψει της επίσκεψης, ήταν η μετατροπή της Μονής της Χώρας σε τζαμί. Πολλοί εκτιμούν ότι ίσως αυτή η επίσκεψη θα έπρεπε να αναβληθεί κ. Πρόεδρε και να μην πάτε σε αυτό το ταξίδι. Ποια είναι η θέση σας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πρέπει να αναβληθεί η επίσκεψη, γιατί είναι σημαντικό να έχουμε ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας. Και είναι πολύ καλύτερα να πάω ο ίδιος στον Πρόεδρο Erdoğan, να του εκφράσω την εντονότατη δυσαρέσκειά μου για την επιλογή αυτή της Τουρκικής Κυβέρνησης, από το να δημιουργήσουμε μία κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, η οποία θα ακυρώσει τα σημαντικά βήματα προόδου τα οποία έχουμε καταφέρει να πετύχουμε τον τελευταίο χρόνο.
Θέλω να θυμίσω ότι άμα δει κανείς μακροσκοπικά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις τα τελευταία τέσσερα χρόνια, η Ελλάδα δεν έχει μετακινηθεί από τις θέσεις της. Ο Πρόεδρος Erdoğan κάποτε έλεγε «Μητσοτάκης γιοκ» και, τελικά, υπό την πίεση των εξελίξεων και νομίζω ως αποτέλεσμα και της σωστής πολιτικής την οποία ασκήσαμε, καταφέραμε και ξανακαθίσαμε στο τραπέζι και πράγματι έχουμε κάποια σημαντικά μετρήσιμα αποτελέσματα. Δεν έχουμε παραβιάσεις και παραβάσεις εδώ και παραπάνω από έναν χρόνο.
Αντώνης Σρόιτερ: Όχι ότι η Τουρκία έχει μετακινηθεί από τις δικές της θέσεις, και για τα νησιά…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω σε αυτό. Έχουμε μία καλή συνεργασία, με κάποιες αναταράξεις, στα ζητήματα της διαχείρισης του προσφυγικού προβλήματος. Έχουμε τη συμφωνία για τη διευκόλυνση της βίζας για τα 10 ελληνικά νησιά, η οποία έγινε δεκτή με πανηγυρισμούς στα νησιά του Αιγαίου.
Άρα, έχουμε ένα καλύτερο κλίμα, αλλά δεν έχω αυταπάτες: η Τουρκία δεν έχει μετακινηθεί στις βασικές της θέσεις. Ούτε εμείς έχουμε μετακινηθεί όμως. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν πρέπει να συνομιλούμε, ότι δεν πρέπει να αναγνωρίζουμε την πρόοδο εκεί που την επιτυγχάνουμε.
Κι όταν έχουμε δύσκολα ζητήματα, τα κουβεντιάζουμε ανοιχτά. Εγώ δεν έχω καμία δυσκολία να το κάνω αυτό. Έχω συναντήσει πολλές φορές τον Πρόεδρο Erdoğan -δεν ξέρω, ίσως είμαι και ο Πρωθυπουργός πια που τον έχει συναντήσει τις περισσότερες φορές. Δεν έχω καμία δυσκολία να του μεταφέρω τη δυσαρέσκειά μου, αν θεωρώ ότι έχουν ξεπεραστεί από την Τουρκία κάποια αυτονόητα…
Αντώνης Σρόιτερ: Τι θα του ζητήσετε πάνω στο συγκεκριμένο θέμα; Γιατί να μεταφέρετε τη δυσαρέσκειά σας, την έχει μεταφέρει η κυβέρνηση ήδη φαντάζομαι, αλλά εδώ τώρα, δεν ξέρω αν υπάρχει μια πιθανότητα να αναστραφεί όλο αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το γνωρίζω αυτό, αλλά δεν νομίζω ότι λείπουν τα τζαμιά στην Κωνσταντινούπολη. Η Μονή της Χώρας είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό μνημείο, παγκόσμιας πολιτιστικής σημασίας -αυτό δεν είναι ένα διμερές ζήτημα-, με ίσως τα πιο όμορφα ψηφιδωτά και αγιογραφίες από όλες τις βυζαντινές εκκλησίες.
Και εν πάση περιπτώσει, δεν είναι αυτός ο τρόπος να αντιμετωπίζεται η πολιτιστική κληρονομιά μίας πόλης όπως η Κωνσταντινούπολη, ούτε μπορεί να διαγραφεί από την ιστορία το γεγονός ότι υπήρξε η πρωτεύουσα του Βυζαντίου και της Ορθοδοξίας για παραπάνω από 1.000 χρόνια. Άρα, νομίζω ότι στα ζητήματα αυτά πρέπει να μπορεί κανείς να βλέπει την ιστορία με πολύ μεγαλύτερη γενναιοδωρία για να μην εργαλειοποιεί τη θρησκεία.
Εμείς, ας πούμε, προστατεύουμε τα μουσουλμανικά μνημεία, όπως έχουμε ευθύνη να κάνουμε. Δεν θα μπαίναμε εμείς ποτέ στον «πειρασμό» να κάναμε κάτι αντίστοιχο με αυτό το οποίο έκανε η Τουρκία. Ήταν μία περιττή και λανθασμένη επιλογή.
Αντώνης Σρόιτερ: Κρατάω ότι θα το θέσετε στη συνάντηση. Φαντάζομαι θα είναι ένα από τα βασικά θέματα, γιατί είναι και το πλέον πρόσφατο.
Εσείς ταξιδεύετε στην Τουρκία, ο Πρωθυπουργός της Αλβανίας, ο Edi Rama, ταξιδεύει στην Ελλάδα, έρχεται εδώ. Διαβάζω για πολλές προσπάθειες να αναβληθεί αυτή η επίσκεψη, η οποία δεν θα αναβληθεί τελικά. Καταρχάς, είναι ευπρόσδεκτος ο κ. Rama στην Ελλάδα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, καταρχάς δεν έρχεται ως προσκεκλημένος της Ελληνικής Κυβέρνησης. Δεν είναι μία επίσκεψη, θα έλεγα, με διμερή χαρακτηριστικά. Έρχεται, από ό,τι αντιλαμβάνομαι, για να μιλήσει σε ομοεθνείς του. Έχει δικαίωμα να το κάνει. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι και αυτή είναι μια επιλογή που, στην παρούσα συγκυρία, ενόψει και ευρωεκλογών, μάλλον περιττή μου φαίνεται.
Η Ελληνική Κυβέρνηση δεν μπορεί, είμαστε μια δημοκρατία, δεν απαγορεύουμε το δικαίωμα της συνάθροισης το οποίο είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο, οπότε δεν αποδίδω και τόσο μεγάλη σημασία σε αυτή την…
Αντώνης Σρόιτερ: Το δικαίωμα της επίσκεψης δεν το απαγορεύετε και δεν μπορείτε να το απαγορεύσετε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ούτε της συνάθροισης.
Αντώνης Σρόιτερ: Της συνάθροισης. Υπό την έννοια όμως ότι έχει ζητήσει έναν ανοιχτό χώρο για μια μεγάλη συγκέντρωση. Δεν ξέρω τώρα με τον Φρέντη Μπελέρη στη φυλακή και μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων να πανηγυρίζουν για τον κ. Rama αν αυτή είναι…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό και είπα ότι ήταν μια αχρείαστη επιλογή. Έχουμε ζητήματα στις ελληνοαλβανικές σχέσεις…
Αντώνης Σρόιτερ: Δεν θα την απαγορεύσετε αυτή τη συγκέντρωση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν θα την απαγορεύσουμε.
Αντώνης Σρόιτερ: Ακόμη και αν γίνει σε ανοιχτό χώρο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά σίγουρα δεν είναι και κάτι το οποίο έχουμε κάποιο ιδιαίτερο λόγο να το διευκολύνουμε. Ούτε θα το απαγορεύσουμε ούτε θα το διευκολύνουμε.
Αλλά να σας πω και κάτι ακόμα: πράγματι η υπόθεση αυτή έχει δημιουργήσει μια μεγάλη ένταση στις ελληνοαλβανικές σχέσεις. Το ζήτημα δεν είναι διμερές, είναι ευρωπαϊκό, σε πείσμα όσων ισχυρίζονται ότι είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά μόνο την Ελληνική Εθνική Μειονότητα. Αφορά το κράτος δικαίου και τον τρόπο με τον οποίο η Αλβανία αντιμετωπίζει τις μειονότητες, αφορά τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η αλβανική Δικαιοσύνη. Η Ελληνική Κυβέρνηση θα εξακολουθεί να θέτει τα ζητήματα αυτά.
Και θέλω να σας θυμίσω ότι στο ψηφοδέλτιό μας δεν έχουμε έναν, έχουμε δύο εκπροσώπους από την ελληνική μειονότητα και ειδικά με σημείο αναφοράς τη Χειμάρρα. Όπως να πω και κάτι ακόμα: έχουμε και εκπρόσωπο της μουσουλμανικής μειονότητας στα ψηφοδέλτιά μας.
Πρόσεξα με ενδιαφέρον ότι τα δύο άλλα κόμματα, αν δεν κάνω λάθος, τα δύο άλλα μεγάλα κόμματα επέλεξαν να μην κάνουν αυτή την επιλογή. Και το λέω αυτό διότι υπάρχει κόμμα το οποίο κατεβαίνει στις ευρωεκλογές στη Θράκη με αμιγώς «τουρκογενή» χαρακτηριστικά.
Αντώνης Σρόιτερ: Το παρακολουθούμε αυτό, φαντάζομαι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, το παρακολουθούμε. Βέβαια το παρακολουθούμε.
Αντώνης Σρόιτερ: Ούτε αυτό εντάσσεται στον μήνα του μέλιτος με την Τουρκία, έτσι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, κοιτάξτε, όποιος πιστεύει, το έχω πει πολλές φορές και σε συνέντευξη που έχουμε δώσει: δεν είμαι αφελής και ξέρω πολύ καλά ότι η πολιτική της Τουρκίας δεν θα αλλάξει από τη μια στιγμή στην άλλη.
Και ξέρω πολύ καλά ότι κάθε φορά που ο Πρόεδρος Erdoğan θέτει ζητήματα «τουρκικής» μειονότητας, παίρνει την απάντηση από εμένα, το ίδιο θα κάνω και τώρα αν επιλέξει να το κάνει, ότι η μειονότητα είναι μουσουλμανική, ότι αυτό δεν είναι διμερές ζήτημα. Είναι ζήτημα το οποίο αφορά αποκλειστικά και μόνο την ελληνική εσωτερική έννομη τάξη.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου