ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ
Τρίτη 9 Μαΐου 2023
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλημέρα σας κύριε Πορτοσάλτε, σε σας και στους ακροατές σας.
Άρης Πορτοσάλτε: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Κοιτάξτε, θέλω να αρχίσω με εκείνους τους ανθρώπους, με τους πολλούς που μας κάνουν την τιμή αυτή την ώρα να μας ακούν, κ. Πρόεδρε. Θα σταθώ σε ένα συμβάν, χθες έγινε ένα ακόμη δυστύχημα «à la Τέμπη», σε μια μικρογραφία θα έλεγα, γιατί ένα παιδάκι ηλικίας 12 ετών έχασε τη ζωή του γιατί τραυματίστηκε θανάσιμα από διερχόμενο αυτοκίνητο εδώ κάτω, στη Θησέως, πολύ κοντά σε εμάς, λίγο πριν από τη διάβαση.
Είναι από τα θέματα τα οποία επισημαίνουν οι συμπολίτες μας. Τρέχουμε στην πόλη, γίνονται τροχαία δυστυχήματα στην πόλη, τη στιγμή που έχουμε φτιάξει μεγάλους δρόμους. Αλλά στην πόλη τα δυστυχήματα είναι μεγάλα και θέλω να επισημανθεί περαιτέρω η παρουσία της Τροχαίας στους δρόμους, να έρθουν κάμερες, να σταματήσουμε αυτήν την βία που έχουμε προφανώς πολλές φορές και προς τον εαυτό μας δυστυχώς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Χαίρομαι που ξεκινάτε τη συζήτησή μας με ένα θέμα, το οποίο θα έπρεπε να μας απασχολεί πολύ περισσότερο. Αναφέρεστε στα ζητήματα της οδικής ασφάλειας. Ένα ζήτημα το οποίο κι εμένα με απασχολεί πολύ, ειδικά προερχόμενος από την Κρήτη, που ξέρω κάθε χρόνο πόσοι, κυρίως νέοι άνθρωποι, χάνουν τη ζωή τους άδικα σε τροχαία δυστυχήματα.
Εμείς έχουμε έναν πολύ συγκεκριμένο στόχο: να μειώσουμε κατά τουλάχιστον 50% τους θανάτους από τροχαία δυστυχήματα μέχρι το 2030. Είναι ένας στόχος τον οποίον μπορούμε να τον πετύχουμε, αλλά για να γίνει αυτό απαιτείται ένας συνδυασμός παρεμβάσεων, όχι μόνο καλύτεροι δρόμοι, αλλά κυρίως αλλαγές στην οδική κουλτούρα.
Βοήθεια της τεχνολογίας η οποία πια μπορεί να προσφέρει πολλά ώστε να κάνει την οδήγηση πιο ασφαλή. Καλύτερη εκπαίδευση των νέων μας ώστε να είμαστε σίγουροι ότι δεν οδηγούν υπό την επήρεια αλκοόλ, κάτι το οποίο πιστεύω ότι αρχίζει και συμβαίνει πια. Βλέπω ότι στη νέα γενιά πολύ συχνά όταν βγαίνουν τα νέα παιδιά υπάρχει ένα παιδί το οποίο δεν πίνει και είναι μία θετική εξέλιξη.
Και βέβαια, να αντιληφθούμε ότι όταν καθόμαστε στο τιμόνι του αυτοκινήτου ή οδηγούμε μία μοτοσυκλέτα ότι δεν πρέπει να κάνουμε τον «νταή» και να παίρνουμε ιδέες από τα πολύ ωραία πράγματα που κάνουν στη Formula 1 ή σε άλλους αγώνες. Βέβαια να επιμείνω και σε κάτι ακόμα, που είναι πολύ σημαντικό: στο κράνος, το οποίο σώζει ζωές για μοτοσικλετιστές και για ποδηλάτες. Στα ζητήματα αυτά, κράνος, ζώνη -ζώνη μπρος και πίσω, να το τονίσω αυτό, υποχρεωτική ζώνη και πίσω πια. Πρέπει να είμαστε πολύ αυστηροί στην εφαρμογή του κώδικα οδικής κυκλοφορίας.
Άρης Πορτοσάλτε: Θέλουν οι πολίτες να ξανασημανθούν οι διαβάσεις, δηλαδή χρειάζεται μια συνεργασία κεντρικού κράτους και Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, και όπως ξέρετε συχνά υπάρχει μια σύγχυση αρμοδιοτήτων σχετικά με το ποιος είναι υπεύθυνος για κάθε δρόμο, ειδικά στις μεγάλες πόλεις. Έχουν γίνει όμως βήματα. Και από την Περιφέρεια Αττικής, πρέπει να πω, έχουν γίνει σημαντικά βήματα και ως προς τη βελτίωση της ποιότητας των οδοστρωμάτων, ως προς τη σήμανση. Αλλά σίγουρα στα ζητήματα αυτά οι πόλεις μας ακόμα, ειδικά η Αθήνα, δεν είναι στο επίπεδο που θα έπρεπε να είναι
Άρης Πορτοσάλτε: Σημειώστε σε αυτό και το κλείνουμε, την ηχορύπανση, κ. Πρωθυπουργέ. Είναι από τα θέματα που επισημαίνουν οι πολίτες, είναι ένα βασανιστικό ζήτημα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ειδικά όταν έχουμε ακόμα πολλά αυτοκίνητα παλιά. Τα ΚΤΕΟ πρέπει να λειτουργούν με απόλυτη διαφάνεια και προφανώς ο καθένας ο οποίος κινεί ένα αυτοκίνητο πρέπει να γνωρίζει ότι υπάρχουν συγκεκριμένες προδιαγραφές που πρέπει να πληρούνται, προκειμένου ένα αυτοκίνητο να βρίσκεται στον δρόμο.
Άρης Πορτοσάλτε: Αυτή την ώρα επίσης βασανίζονται οι συμπολίτες μας οι οποίοι χρησιμοποιούν τη λεωφόρο Κηφισού. Έχετε κάτι επ’ αυτού;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι ένα ζήτημα το οποίο προφανώς και μας απασχολεί πολύ. Κατ’ αρχάς θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει μεγάλη πόλη στον κόσμο που να μην υπάρχει έντονο κυκλοφοριακό πρόβλημα κάποιες ώρες της ημέρας. Θα έλεγα ότι η Αθήνα στατιστικά δεν είναι η χειρότερη πόλη ως προς την κυκλοφοριακή συμφόρηση.
Από εκεί και πέρα, ποιες είναι οι λύσεις; Προφανώς έχουμε επενδύσει πάρα πολλά στην επέκταση του Μετρό, των μέσων σταθερής τροχιάς. Η Γραμμή 4, η οποία έχει ήδη αρχίσει και κατασκευάζεται, ουσιαστικά θα τέμνει την πόλη της Αθήνας και θα εξυπηρετεί 400.000 συμπολίτες μας σε πυκνοκατοικημένες περιοχές του λεκανοπεδίου. Θα είναι έτοιμη πριν το τέλος της δεκαετίας.
Τα έργα αυτά, όπως ξέρετε, είναι έργα μακράς πνοής, όταν όμως ολοκληρώνονται, η ανακούφιση την οποία προσφέρουν ως προς το κυκλοφοριακό είναι αισθητή. Δείτε τι έγινε στον Πειραιά. Με το που πήγε το Μετρό στον Πειραιά τα πράγματα σαφώς είναι καλύτερα.
Τώρα, ειδικά για την λεωφόρο Κηφισού υπάρχει ένα έργο το οποίο προσωπικά το πιστεύω πολύ και αυτό είναι ουσιαστικά η παράκαμψη της Αθήνας, ο δρόμος από τη Ελευσίνα έως την Υλίκη. Είναι ένα έργο το οποίο το εξετάζουμε, πρέπει να το ωριμάσουμε. Και προφανώς θα πρέπει να δούμε και ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις ίδιες τις συμβάσεις παραχώρησης. Αλλά σκεφτείτε πόσο καλύτερα θα ήταν τα πράγματα στον Κηφισό εάν τα λεωφορεία τα οποία έρχονται, ας πούμε, από την Πάτρα και θέλουν να πάνε προς τη βόρεια Ελλάδα, δεν έμπαιναν καθόλου στην Αθήνα και μπορούσαν να παρακάμψουν το λεκανοπέδιο με αυτό τον τρόπο.
Άρης Πορτοσάλτε: Ναι. Θα είστε πιο τολμηροί αν κερδίσετε στην επόμενη τετραετία, κ. Πρωθυπουργέ, ως κυβέρνηση εννοώ, σε αυτά τα ζητήματα της σύμπραξης; Δηλαδή να έρχονται γρηγορότερα κάποιες δουλειές στη σύμπραξη του κράτους με τον ιδιωτικό τομέα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς πρέπει να σας πω ότι, η κυβέρνηση αυτή χρησιμοποίησε κατά κόρον -θα έλεγα φτάσαμε στο όριο των δημοσιονομικών μας δυνατοτήτων- τον θεσμό των συμπράξεων δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Δηλαδή την κατασκευή και τη συντήρηση ενός έργου από ιδιώτη, με το κράτος να πληρώνει τις λεγόμενες πληρωμές διαθεσιμότητας σε βάθος χρόνου.
Να δώσω ένα παράδειγμα μόνο: φοιτητικές εστίες. Τόσο σημαντικές για τους φοιτητές μας, καθώς το πρόβλημα της στέγης, ειδικά αν πρέπει να μετακινηθείς από πόλη σε πόλη, είναι εντονότατο. Θα κατασκευάσουμε σχεδόν 10.000 φοιτητικές εστίες με αυτή τη μέθοδο της σύμπραξης Δημοσίου και ιδιωτικού τομέα.
Άρης Πορτοσάλτε: Πότε θα είναι έτοιμες αυτές;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτές πιστεύω ότι θα είναι έτοιμες σε τρία με τέσσερα χρόνια από τώρα για πέντε πανεπιστήμια. Και θα είναι μια σημαντική ανάσα για τους φοιτητές μας. Όπως σημαντική ανάσα, βέβαια, ήταν και η ενίσχυση του επιδόματος φοιτητικού ενοικίου, το οποίο πήγε από τα 1.000 στα 1.500 ευρώ. Στα 2.000 ευρώ σε περίπτωση που οι φοιτητές μας θα επιλέξουν συγκατοίκηση. Σκεφτείτε ότι όταν δύο νέα παιδιά επιλέξουν να συγκατοικήσουν, θα εισπράξουν από το κράτος 4.000 ευρώ για ένα χρόνο. Είναι ένα σημαντικό ποσό, μια σημαντική ανακούφιση για δύο παιδιά τα οποία θα νοικιάσουν ένα σπίτι σε μια πόλη μακριά από τον μόνιμο τόπο κατοικίας τους.
Εμείς, μιας και με ρωτάτε για το ζήτημα αυτό, δεν φοβηθήκαμε ποτέ τη σύμπραξη του δημοσίου με τον ιδιωτικό τομέα. Νομίζω ότι είναι κι από τα βασικά ζητήματα φιλοσοφίας που μας χωρίζει αυτή τη στιγμή θα έλεγα από το ΣΥΡΙΖΑ, σε ένα βαθμό και από το ΠΑΣΟΚ. Έχει να κάνει ακριβώς με το πώς αντιλαμβανόμαστε τον ρόλο του ιδιωτικού τομέα σε μία ελεύθερη οικονομία και το ρόλο του κράτους. Είναι ξεκάθαρο ότι, τουλάχιστον από πλευράς ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει μία εντονότατη καχυποψία, υπάρχει ένας ξεκάθαρος κρατισμός.
Πολλά από αυτά τα οποία λέγονται και γράφονται, βλέπετε τώρα με τα τοπικά νομίσματα τα οποία ξαναήρθαν στην επικαιρότητα, αποπνέουν ουσιαστικά μία αντίληψη για τον τρόπο λειτουργίας της οικονομίας η οποία θεωρώ ότι είναι παντελώς, μα παντελώς ξεπερασμένη από τις εξελίξεις.
Εμείς δεν πιστεύουμε σε μία οικονομία η οποία δεν πρέπει να ρυθμίζεται. Προφανώς και ο ρόλος του κράτους είναι ακριβώς να θέτει τους κανόνες και όταν χρειάζεται, όπως το κάναμε στη διάρκεια της πανδημίας, της ενεργειακής κρίσης, να παρεμβαίνει δραστικά για να διορθώνει ατέλειες των αγορών. Πιστεύουμε όμως ακράδαντα ότι ο πλούτος δημιουργείται από την ιδιωτική οικονομία, από την επιχειρηματικότητα, τη μεγάλη, τη μεσαία, τη μικρή. Αυτή τελικά δημιουργεί τις θέσεις απασχόλησης.
Ο ρόλος του κράτους είναι να δημιουργεί τις συνθήκες ώστε να δημιουργείται δημόσιος πλούτος και μετά το πλαίσιο με το οποίο αυτός ο δημόσιος πλούτος πρέπει να μοιράζεται δίκαια.
Άρης Πορτοσάλτε: Ασφαλιστικές εισφορές, μια που με πήγατε προς τα εκεί. Επειδή υπάρχει ένα ζήτημα τώρα, δεν βρίσκουν οι επιχειρήσεις εργαζόμενους. Δεν υπάρχουν ακόμη ούτε καν ανειδίκευτοι εργάτες, όπως για παράδειγμα στα ρεπορτάζ και επικαλούμαι πρωτοσέλιδα της εφημερίδας «Καθημερινή». Περαιτέρω μείωση ασφαλιστικών εισφορών είναι μέσα στην προοπτική της επόμενης τετραετίας, έτσι ώστε να διευκολυνθούν περισσότερο οι επιχειρήσεις, να προλάβουν και να ανέβουν και οι μισθοί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τουλάχιστον κατά μία μονάδα θα μειωθούν οι ασφαλιστικές εισφορές. Αλλά μιας και με πήγατε στο ζήτημα των μισθών και της αγοράς εργασίας, που θεωρώ ότι είναι ένα κρίσιμο ζήτημα για την επόμενη μέρα.
Κατ’ αρχάς να επισημάνω ότι σίγουρα συνιστά πρόοδο το γεγονός ότι υπάρχουν πια επιχειρήσεις που δυσκολεύονται να βρουν εργαζόμενους. Παλιά είχαμε το ανάποδο πρόβλημα. Έβαζες μία αγγελία και είχες είκοσι βιογραφικά. Τώρα πολύ συχνά συμβαίνει το ανάποδο. Η απάντησή μου συχνά -μπορεί να ακούγεται λίγο κυνική- προς τους επιχειρηματίες που μου κάνουν τέτοια παράπονα, είναι: πληρώστε λίγο περισσότερο και θα δείτε ότι θα είναι πιο εύκολο να βρείτε εργαζόμενους.
Γιατί το λέω αυτό; Διότι τελικά οι μισθοί ανεβαίνουν όταν πέφτει η ανεργία και όταν ο εργαζόμενος έχει μεγαλύτερη διαπραγματευτική δύναμη. Αυτό είναι αυτονόητο, είναι οι νόμοι της προσφοράς και της ζήτησης.
Ανεβαίνουν όμως, ταυτόχρονα, όταν και οι θέσεις εργασίας τις οποίες ζητούμε είναι πιο εξειδικευμένες, απαιτούν άλλο πλαίσιο κατάρτισης. Και όταν αναφέρομαι σε εξειδικευμένες θέσεις δεν μιλάω μόνο κατά ανάγκη για αποφοίτους πανεπιστημίων, ξέρετε. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν πολλές θέσεις τεχνικής εκπαίδευσης που «χηρεύουν» στη χώρα μας, που πληρώνουν καλούς μισθούς και που θα μπορούσαν κάλλιστα να εξασφαλίσουν επαγγελματική αποκατάσταση σε νέα παιδιά που θα επιλέξουν να μην ακολουθήσουν το δρόμο της ανώτατης εκπαίδευσης.
Το ζήτημα, λοιπόν, της ευθυγράμμισης των αναγκών της αγοράς εργασίας με το ανθρώπινο δυναμικό μας, θα έλεγα ότι είναι μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις που έχουμε να αντιμετωπίσουμε την επόμενη τετραετία.
Άρης Πορτοσάλτε: Θέλετε να ανεβάσετε το μισθό απ’ ό,τι έχετε πει στα 1.500 ευρώ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύουμε ότι μπορεί να ανέβει ο μισθός.
Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, αυτό όμως το ακούει η ιδιωτική οικονομία και αυτή προβληματίζεται, αν εύκολα μπορεί να το πραγματοποιήσει. Εσείς σκέφτεστε να επαναφέρετε το καθεστώς των διαπραγματεύσεων;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι αυτή θα πρέπει να είναι η τελική κατάληξη, να μπορέσουμε να φτάσουμε στο σημείο ο κατώτατος μισθός να καθορίζεται μέσα από ένα πλαίσιο συλλογικών διαπραγματεύσεων. Αυτό θα ήθελα να γίνει. Είμαστε εκεί ακόμα; Κατά πάσα πιθανότητα όχι. Εμείς πήγαμε τον κατώτατο μισθό πάνω από τις εισηγήσεις των εργοδοτών. Δικαιωθήκαμε τελικά και η οικονομία άντεξε τον κατώτατο μισθό των 780 ευρώ. Θέλω να θυμίσω ότι το 2019 μιλούσαμε για κατώτατο μισθό στο τέλος της τετραετίας 730 ευρώ. Πήγαμε στα 780 ευρώ, γιατί πράγματι βρεθήκαμε αντιμέτωποι με έναν εισαγόμενο πληθωρισμό τον οποίον δεν είχαμε προβλέψει.
Από εκεί και πέρα όμως, οι συλλογικές διαπραγματεύσεις δουλεύουν. Έχουμε, ας πούμε, κλαδικές συμβάσεις στον τουρισμό οι οποίες πληρώνουν πολύ πάνω από τον κατώτατο μισθό. Και μάλιστα το χρέος του κράτους, όπως το κάναμε, είναι να επεκτείνει αυτές τις συμβάσεις.
Τι σημαίνει να τις επεκτείνει; Να τις καθιστά υποχρεωτικές για όλες τις επιχειρήσεις οι οποίες καλύπτονται από μία συγκεκριμένη γεωγραφική ενότητα. Το κάναμε στη Ρόδο, το κάναμε στο Ηράκλειο και αυτή είναι μία πρόοδος. Είναι μια κατάκτηση όταν οι εργαζόμενοι και οι επιχειρήσεις μπορούν να συμφωνήσουν τελικά τι συμφέρει και τους δύο.
Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, αλλά λέτε όμως ότι υπάρχει ένα πρόβλημα στο να ανοιχτεί αυτό, να απλωθεί σε όλο το εύρος της οικονομίας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Για να απλωθεί, θα έπρεπε να φτάσουμε στο σημείο ο κατώτατος μισθός, ο οποίος καλύπτει το 25% των εργαζόμενων, να μπορεί να είναι αντικείμενο ελεύθερων συλλογικών διαπραγματεύσεων. Όσο αυτό δεν μπορεί να γίνει, θα πρέπει να καθορίζεται από το…
Άρης Πορτοσάλτε: Τι το εμποδίζει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ουσιαστικά πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι αυτό το οποίο μπορεί να συμφωνηθεί είναι κάτι το οποίο το αντέχουν οι επιχειρήσεις και καλύπτει τις ανάγκες των εργαζόμενων. Πιστεύω ότι θα πάμε προς τα εκεί και αυτή θα ήταν η επιθυμία μου. Αν με ρωτάτε, στο τέλος της τετραετίας θα ήθελα πια το κράτος να απεμπλακεί από αυτή τη διαδικασία και να φτάσουμε στο σημείο ο κατώτατος μισθός, δηλαδή το ελάχιστο όριο αποδοχών -το οποίο φυσικά συνδέεται και με μία σειρά από επιδόματα, με το επίδομα ανεργίας, με το επίδομα μητρότητας, δεν είναι δημοσιονομικά ουδέτερος- ο κατώτατος μισθός…
Άρης Πορτοσάλτε: Η τριετία που…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω στις τριετίες γιατί είναι σημαντικό ζήτημα. Απλά θέλω να τονίσω κάτι άλλο ακόμα, το οποίο πιστεύω ότι είναι σημαντικό. Δεν έτυχε, νομίζω, της απαραίτητης προσοχής χθες στη δημοσιογραφική κάλυψη, διότι πολλά χάνονται μέσα στην ένταση της προεκλογικής περιόδου.
Η ΕΛΣΤΑΤ έδωσε στη δημοσιότητα και τα έχω εδώ τα στοιχεία σχετικά με τη φτώχεια και τις ανισότητες. Κι επειδή ακούω συνέχεια από την αντιπολίτευση να λέει ότι «η μεσαία τάξη ζει με κουπόνια», ότι «μόνο οι πλούσιοι γίνονται πιο πλούσιοι και ότι όλοι οι υπόλοιποι καταστρέφονται», θέλω να τονίσω ότι τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ δικαιώνουν απόλυτα την πολιτική μας.
Το ποσοστό των Ελλήνων που βρίσκονται σε κίνδυνο φτώχειας, δηλαδή αντιμετωπίζουν φτώχεια ή κοινωνικό αποκλεισμό, μειώθηκε κατά δύο ποσοστιαίες μονάδες, βρίσκεται στο χαμηλότερο επίπεδο των τελευταίων ετών. Όπως μειώθηκαν και όλοι οι δείκτες οι οποίοι μετράνε τις κοινωνικές ανισότητες στην Ελλάδα. Δεν μου κάνει εντύπωση αυτό, κ. Πορτοσάλτε…
Άρης Πορτοσάλτε: Και το ατομικό εισόδημα, το διαθέσιμο εισόδημα βελτιώθηκε. Κοντά στο 9%.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βελτιώθηκε. Σε απάντηση της περιβόητης έκθεσης του ΟΟΣΑ, που θέλω να τονίσω, στείλαμε επιστολή στον ΟΟΣΑ, είναι λάθος τα στοιχεία. Καταρχάς είναι στοιχεία τα οποία στηρίζονται σε προβλέψεις για το τι τελικά θα γινόταν το 2022. Η ανάπτυξη ήταν πολύ μεγαλύτερη το 2022 απ’ αυτό το οποίο προέβλεπε ο ΟΟΣΑ. Και φυσικά είναι στοιχεία τα οποία δεν έλαβαν υπόψη όλες τις έκτακτες ενισχύσεις τις οποίες δώσαμε για να στηρίξουμε τους πιο ευάλωτους.
Γιατί το λέω αυτό; Η πολιτική μας εξ αρχής, κ. Πορτοσάλτε, ήταν μια πολιτική η οποία στόχευε και στοχεύει στη μείωση των ανισοτήτων. Αν με ρωτάτε ποιος θα ήθελα να είναι ένας από τους κεντρικούς στόχους από τους οποίους θα κριθεί η επόμενη θητεία μου, εφόσον με εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός, θα ήταν η περαιτέρω μείωση των ανισοτήτων και να φτάσουμε κάποια στιγμή, το 2030, να είμαστε σε κεντροευρωπαϊκά επίπεδα ως προς τις ανισότητες.
Είμαστε σε καλό δρόμο αλλά για να γίνει αυτό πρέπει να εξακολουθούμε να στηρίζουμε τους πιο αδύναμους συμπολίτες μας και κυρίως να μειώνουμε την ανεργία. Διότι ο μεγαλύτερος -θα έλεγα- δείκτης κοινωνικού αποκλεισμού και φτώχειας σε μια οικονομία είναι το ύψος της ανεργίας.
Άρης Πορτοσάλτε: Ωραία. Δέχεστε ταυτοχρόνως την εξής κριτική, κ. Πρωθυπουργέ. Από τη μια ένας κόσμος που σας ψηφίζει και σας επιλέγει αλλά διαφωνεί με την επιδοματική πολιτική δεδομένου ότι την καταγγέλλατε όταν ήσασταν αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Την ίδια ώρα, δέχεστε κριτική από την άλλη πλευρά, για το «άνισο» και τα επίπεδα φτώχειας τα οποία, τώρα λέτε, να πώς τα ρίξαμε με αυτές τις δύο μονάδες.
Αλλά μήπως υστερήσατε -και αυτή είναι η παρατήρηση- στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής που θα επέτρεπε να μην δίνονται, ενδεχομένως άκριτα, κάποια επιδόματα σε ανθρώπους οι οποίοι απλώς δηλώνουν, αλλά τα εισοδήματά τους είναι επαρκή για να μπορούν να ζήσουν; Και αντιθέτως αυτά τα ποσά να πήγαιναν στους πραγματικά ευάλωτους. Να πάρουν ακόμα μεγαλύτερο διαθέσιμο εισόδημα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μου βάλατε μια σειρά από πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα και επιτρέψτε μου να τα απαντήσω με τη σειρά που τα θέσατε. Μας ασκείται κριτική ότι κάναμε επιδοματική πολιτική. Παράξενο να μας ασκείται αυτή η κριτική θα έλεγα και από κάποιους που…
Άρης Πορτοσάλτε: Από τους φιλελεύθερους.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Από τους φιλελεύθερους ή νεοφιλελεύθερους, αλλά να μας ασκείται και από την αριστερά…Κοιτάξτε, η πανδημία ήταν ένα φαινόμενο το οποίο κινδύνευε να τινάξει στον αέρα τη δομή της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας. Κάναμε κάτι το οποίο δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στην ιστορία της χώρας: δώσαμε πάρα πολλά χρήματα για να κρατήσουμε όρθιο τον παραγωγικό ιστό, να πληρώσουμε ουσιαστικά εμείς τους μισθούς των επιχειρήσεων που εμείς κλείσαμε και να στηρίξουμε ταυτόχρονα τις επιχειρήσεις με επιστρεπτέα και μη επιστρεπτέα προκαταβολή, πάλι βάσει όμως του δηλωμένου εισοδήματος.
Άκουσα κάποια γκρίνια για την επιστρεπτέα. Από ποιους; Από αυτούς οι οποίοι δεν δήλωναν τζίρο. Είπα, λυπάμαι, δεν μπορώ να κάνω κάτι. Ίσως την επόμενη φορά να το σκεφτείτε καλύτερα.
Δικαιώθηκε αυτή η πολιτική μας; Απόλυτα. Γιατί το λέω αυτό; Όπου πηγαίνω σήμερα βλέπω την αγορά να πηγαίνει βασικά καλά. Αν πιστέψει κανείς τώρα τις διαφημίσεις της αντιπολίτευσης ότι όλα είναι μαύρα στη χώρα, εντάξει.
Άρης Πορτοσάλτε: Οι καλόπιστοι δεν σας κάνουν κριτική;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω στην άλλη κριτική. Χθες πήγα στην Πάργα και είδα πολύ τουρισμό ήδη, είδα καταστήματα, ευχαριστημένους μαγαζάτορες. Όλα αυτά τα καταστήματα έμειναν ανοιχτά από τη στήριξη την οποία παρείχαμε.
Μετά είχαμε κι ένα δεύτερο πλαίσιο στήριξης που αφορούσε λογαριασμούς ηλεκτρικού ρεύματος. Τι κάναμε; Φορολογήσαμε τα υπερκέρδη και στηρίξαμε τα νοικοκυριά. Και είχαμε και ένα τρίτο πλαίσιο στήριξης, πραγματικά για τους πιο αδύναμους, με εργαλεία όπως το «Market Pass», που δώσαμε μία απευθείας εισοδηματική στήριξη σε αυτούς που το έχουν πραγματικά ανάγκη.
Άρα, να καταλάβω…Από την πλευρά της κοινωνικής κριτικής αν κάναμε κάτι λάθος σε αυτό. Πάμε τώρα στην άλλη κριτική την οποία την βρίσκω πιο ενδιαφέρουσα. «Ξοδεύετε πιο πολλά απ’ όσα έχετε». Αυτό μας λέγανε κάποιοι «illuminati»…
Άρης Πορτοσάλτε: Και δεν αντιμετωπίζεται και η φοροδιαφυγή ουσιαστικά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω στη φοροδιαφυγή. Κάποιοι πιο «πεφωτισμένοι» πίστευαν ότι κινδυνεύουμε να ξανατινάξουμε «τη μπάνκα στον αέρα». Τα αποτελέσματα τους διέψευσαν. Έχουμε οριακό πρωτογενές πλεόνασμα για το 2022 και θα πετύχουμε τους στόχους του 2023. Έχουμε ήδη καταθέσει το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμά μας, άρα αυτοί που πίστευαν ότι ξοδεύουμε περισσότερα από όσα έχουμε διαψεύστηκαν παταγωδώς.
Άρης Πορτοσάλτε: Έχουμε όμως ένα ζήτημα χρέους. Το αφήνω για τη συνέχεια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω στο χρέος. Πάμε τώρα στη φοροδιαφυγή όμως, γιατί είναι πολύ σημαντική. Κοιτάξτε, έχουν γίνει πολλά πράγματα στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής.
Πρώτον, η Ανεξάρτητη Αρχή έχει πια πολλές μεγαλύτερες δυνατότητες να κάνει διασταυρώσεις και φυσικά πολλές από τις συναλλαγές, είτε τις εταιρικές συναλλαγές, αλλά και πολλές από τις συναλλαγές των πολιτών, γίνονται ψηφιακά.
Ένα από τα μεγάλα κέρδη της πανδημίας και ένας από τους λόγους που ο προϋπολογισμός πήγε τελικά καλύτερα από αυτό που περιμέναμε ήταν οι ηλεκτρονικές συναλλαγές. Η μείωση δηλαδή, αυτό που ονομάζεται στα αγγλικά, «VAT Gap», της «απόστασης» στον ΦΠΑ, που ουσιαστικά διορθώνεται από το να κόψεις υποχρεωτικά μία απόδειξη όταν θα κάνεις μια παραγγελία φαγητού, εκεί που παλιά αυτή η συναλλαγή μπορεί να μην καταγραφόταν στην εφορία.
Άρα, έχουν γίνει σημαντικά βήματα σε αυτήν την κατεύθυνση και είμαι υπέρμαχος της λογικής ότι πρέπει να στηρίξουμε ακόμα περισσότερο και με περισσότερα κίνητρα τις ηλεκτρονικές συναλλαγές.
Τελικά κερδίζουμε πολλά περισσότερα χρήματα ως κράτος από τη μείωση της μικρής και μεσαίας φοροδιαφυγής σε αυτό το επίπεδο. Άρα, θα έλεγα ότι στο κομμάτι αυτό έχουν γίνει βήματα.
Άρης Πορτοσάλτε: Αλλά το κίνητρο να πάρω απόδειξη έτσι ώστε να πληρωθεί ο ΦΠΑ και ο επαγγελματίας να μου δώσει την απόδειξη, αυτό παραμένει ζητούμενο για την κοινωνία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοίταξε, δεν θέλω τώρα να «φωτογραφίσω» συγκεκριμένα επαγγέλματα, αλλά ξέρουμε λίγο-πολύ πού μπορεί να υπάρχει δυνητική φοροδιαφυγή. Μπορούμε να κάνουμε πολλές περισσότερες διασταυρώσεις πια. Μία από τις μεγάλες ομορφιές των συστημάτων διαχείρισης μεγάλων δεδομένων είναι ότι δεν χρειάζεται πια ο εφοριακός να βγει στον δρόμο, μπορεί μέσα από τον υπολογιστή του να εντοπίσει εν δυνάμει φοροδιαφεύγοντες συμπολίτες μας και τα πράγματα θα πάνε καλύτερα.
Άρης Πορτοσάλτε: Μια υποχρεωτικότητα είναι μέσα στο μυαλό σας να βάλετε; Δεν ξέρω πού, θα το βρείτε εσείς με τους εμπειρογνώμονες. Να μπουν κάποιες υποχρεωτικότητες που να μην μπορούμε να ξεφύγουμε, για να υπάρχει μία ισονομία στο θέμα της καταβολής των φόρων.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν λέτε υποχρεωτικότητα, τι εννοείτε;
Άρης Πορτοσάλτε: Δεν ξέρω, αλλά μια υπηρεσία να αγοράζεται υποχρεωτικά με ηλεκτρονική συναλλαγή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό θα ήταν λίγο δύσκολο να γίνει και για νομικούς λόγους, αλλά μπορούμε να δώσουμε τέτοια κίνητρα. Εξάλλου το έχουμε κάνει ήδη. Ξέρετε ότι ορισμένες αποδείξεις από υπηρεσίες οι οποίες θα μπορούσαμε να υποψιαζόμαστε ότι φοροδιαφεύγουν πιο έντονα, «βαραίνουν» περισσότερο. Και νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε ακόμα περισσότερα βήματα σε αυτή την κατεύθυνση, για να υπάρχει πραγματικό κίνητρο για τον πολίτη να ζητήσει απόδειξη.
Από εκεί και πέρα βέβαια -θέλω να το τονίσω- έχω μιλήσει για την κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος. Αλλά αυτή πρέπει να συνδέεται και με τη βελτίωση της φορολογικής συμμόρφωσης, αυτά πάνε μαζί.
Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, θα κατέβει και άλλο ο φόρος στις εταιρείες; Θέλω να πω, θα δοθούν κι άλλα κίνητρα μείωσης φόρων; Μπορούμε να το αντέξουμε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η μία διαφοροποίηση, θα έλεγα, σε σχέση με το πρόγραμμά μας, είχαμε μιλήσει για φόρο εισοδήματος 20% στις επιχειρήσεις, είμαστε στο 22%. Δεν θέλω να το κατεβάσω πιο πολύ αυτή τη στιγμή. Πιστεύω ότι είναι ένας ικανοποιητικός φόρος, χαμηλός σχετικά φόρος, σε σχέση με αυτό το οποίο είχαμε. Δίκαιος φόρος.
Αυτή τη στιγμή, για τα επόμενα βήματα της φορολογικής μας πολιτικής θα αυξήσουμε το αφορολόγητο κατά 1.000 ευρώ για κάθε παιδί. Θα ανεβαίνει δηλαδή η κλίμακα για να βοηθήσουμε τους συμπολίτες μας με οικογένεια.
Θα εξετάσουμε ξανά τα τεκμήρια, είναι πολύ άδικα τα τεκμήρια για πολλούς συμπολίτες μας, είναι κάτι το οποίο το ακούω. Και από το δεύτερο μισό της επόμενης τετραετίας θα αρχίσουμε να εξετάζουμε, ανάλογα πια με την απόδοση της οικονομίας μας, και μειώσεις στο, ΦΠΑ -οριζόντιες όμως- ή ενδεχομένως και μεταπτώσεις σε άλλες κατηγορίες, για να μπορέσουμε να πλησιάσουμε σε συντελεστές που θα είναι πιο κοντά…
Άρης Πορτοσάλτε: Θα υπάρχει ένας μόνο συντελεστής;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, πρέπει να υπάρχουν διαβαθμισμένοι συντελεστές ΦΠΑ. Υπάρχουν σε όλες τις χώρες, υπάρχει και λόγος που αυτό…
Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό το πείραμα της Ισπανίας το έχετε μελετήσει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, απέτυχε.
Άρης Πορτοσάλτε: Μείωσαν τον ΦΠΑ στα τρόφιμα, όπως το ζητεί επιμόνως ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην Ελλάδα, αλλά ανεβαίνουν οι τιμές στα τρόφιμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Απέτυχε το πείραμα αυτό. Και να σας πω κάτι; Ποιος δεν θέλει να μειώσει τις τιμές; Δηλαδή όταν κατηγορούμαστε ότι δεν θέλουμε να κάνουμε κάτι, γιατί να μην το κάνουμε; Δεν θα ήταν το σωστό; Δεν θα είχαμε όφελος; Το μελετήσαμε πάρα πολύ προσεκτικά. Όταν πηγαίνω στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο τα θέματα αυτά τα συζητάμε πάντα και επίσημα αλλά και ανεπίσημα. Και συγκρίνουμε εμπειρίες.
Όσες χώρες το δοκίμασαν, το μετάνιωσαν. Είχαν υστέρηση εσόδων και τελικά διαπίστωσαν ότι δεν είχαν πραγματική μείωση τιμών.
Άρης Πορτοσάλτε: Ωραία, πρέπει να κάνω διάλειμμα κ. Πρωθυπουργέ, θα σας διακόψουμε…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να σας δώσω και ένα γρήγορο παράδειγμα. Καφές. Όταν μειώσαμε τον ΦΠΑ στον καφέ, ζήτησα τα στοιχεία. Μειώθηκε, πήγε από τον ανώτατο στον μεσαίο συντελεστή, η τιμή του καφέ μειώθηκε 0,5%. Άρα ουσιαστικά το κέρδος ήταν για την επιχείρηση, όχι κέρδος για τον καταναλωτή.
Δεύτερο Μέρος
Άρης Πορτοσάλτε: Αγαπητές φίλες, αγαπητοί φίλοι στην Ελλάδα και στο εξωτερικό καλώς ορίσατε στο δεύτερο μέρος τη σημερινής μας ραδιοφωνικής επικοινωνίας. Καλημέρα σε όλους και σε όλες. Υγεία εύχομαι, καλή δύναμη και καλή προσπάθεια. Να είμαστε καλά. Εμβόλιμη ερώτηση κ. Μητσοτάκη, δεδομένου ότι προχθές ο επικεφαλής του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας κήρυξε το τέλος της πανδημίας του κορονοϊού και επισήμως, όπως διάβασα. Με τα πρόστιμα θα κάνουμε κάτι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι κάτι το οποίο πρέπει να το εξετάσουμε. Μετά τις εκλογές πρέπει να σας πω ότι όταν φτάσαμε στο σημείο να διαπιστώσουμε ότι έπρεπε να ανεβάσουμε τα ποσοστά εμβολιασμού, χρησιμοποιήσαμε κάθε μέσο το οποίο είχαμε στη διάθεσή μας. Φτάσαμε τελικά τα ποσοστά εμβολιασμού στον ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Δεν ήταν καθόλου αυτονόητο. Θέλω να σας θυμίσω ότι όταν ξεκινήσαμε αυτή την προσπάθεια χρησιμοποιήσαμε, θα έλεγα, και «καρότα» και «μαστίγια». «Καρότο», ας πούμε, ήταν το «Freedom Pass», το οποίο δώσαμε στους νέους.
Ακούω ότι μας ασκείται μεγάλη κριτική τώρα γιατί το μονιμοποιούμε, αλλά δεν μπαίνουν στον κόπο να διαβάσουν το μεσοπρόθεσμο το οποίο έχουμε στείλει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το οποίο αποτελεί τη δέσμευση της χώρας σχετικά με τις…
Άρης Πορτοσάλτε: Τους λένε ανοίξτε σαμπάνια και μπουκάλια στην παραλιακή, είπε χθες ο κ. Τσίπρας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε κάνουμε τόσα πράγματα -θέλω να πιστεύω- για τους νέους και είναι πολύ προκλητικό να πιστεύει κανείς για τη νεολαία ότι αν δώσουμε -όπως το κάναμε στο «Freedom Pass» και αξιοποιήθηκε πλήρως- 150 ευρώ σε ένα νέο παιδί για να πάει διακοπές ή να πάει σε ένα χώρο πολιτισμού, ότι αυτό το ποσό να συνδέεται με ένα μπουκάλι ουίσκι. Δεν ξέρω, μου φάνηκε πολύ ξένο, ο τρόπος με τον οποίον κάποιοι βλέπουν τη νεολαία.
Άρης Πορτοσάλτε: Αλλά και από τους «illuminati» είχατε την κριτική, ότι το δώσατε τελευταία ώρα γιατί θέλετε να καλοπιάσετε τους νέους προ των εκλογών.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα μου επιτρέψετε, νομίζω ότι διατηρούμε το δικαίωμα να ανακοινώνουμε το πρόγραμμά μας, το οποίο το έχουμε στείλει στην Ευρώπη, γιατί ένα δεσμευτικό πρόγραμμα υπάρχει κι αυτό είναι το μεσοπρόθεσμο καθώς είμαστε κυβέρνηση.
Τώρα για τα υπόλοιπα προγραμματικά των άλλων κομμάτων μπορούμε να συνεχίσουμε και να το κουβεντιάσουμε στη συνέχεια. Αλλά και γι αυτήν την κριτική, εγώ είχα μία ευθύνη μεγάλη όταν ανέλαβα τη διακυβέρνηση: να βάλω τη χώρα σε τροχιά ανάπτυξης πολύ υψηλότερη της Ευρώπης, να δημιουργήσω θέσεις εργασίας, να ρίξω τους φόρους και ταυτόχρονα να μη διαταράξω τη δημοσιονομική ισορροπία. Πετύχαμε τους στόχους μας αυτούς.
Αν αυτό σε κάποιους «illuminati», τους οποίους κι εγώ τους συναντώ, δεν τους αρέσει γιατί δεν δικαιώθηκαν οι ίδιοι εκ των υστέρων από την αποτελεσματικότητα της πολιτικής τους, θα περίμενα τουλάχιστον να έχουν το θάρρος κάποιοι να αναγνωρίσουν ότι ενίοτε έκαναν και κανένα λάθος.
Άρης Πορτοσάλτε: Μάλιστα, κλείνω τον κορονοϊό με το εξής: μου γράφει, από το ακροατήριο την ερώτηση, ότι «για την επίσκεψη στα νοσοκομεία προσωπικά κάνουν κάποια τεστ, αυτά θα διατηρηθούν»; Και έχουν ένα κόστος αυτά. Στο πλαίσιο του τέλους της πανδημίας αυτή είναι η ερώτηση, αν θα μείνουν αυτά τα τεστ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η πανδημία μπορεί να τέλειωσε και επίσημα αλλά οι βασικοί κανόνες υγιεινής στα νοσοκομεία μας πρέπει να διατηρηθούν, διότι έχουμε ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα, το οποίο δεν έχουμε αντιμετωπίσει ακόμα και είναι οι ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις.
Δομικό πρόβλημα στα νοσοκομεία μας, για το οποίο έχουμε ένα σχέδιο το οποίο θα χρειαστεί χρόνο για να υλοποιηθεί. Άμα ρωτάτε την άποψή μου, καλό είναι όποιος πηγαίνει στο νοσοκομείο πάντα να φοράει μάσκα και ενδεχομένως να πρέπει να είναι τουλάχιστον…
Άρης Πορτοσάλτε: Και το τεστ πρέπει να διατηρηθεί λέτε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, γιατί υπάρχει ένας κίνδυνος. Μιλάμε για ευάλωτους συμπολίτες μας. Αρα το τέλος της πανδημίας, ναι, το επίσημο, αλλά…
Άρης Πορτοσάλτε: Να παρέχεται από το κράτος αυτό το τεστ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, σε αυτή την περίπτωση, για τα λίγα τεστ τα οποία συζητάμε, είναι κάτι το οποίο θα το εξέταζα. Χαίρομαι που μου το επισημαίνετε, θα πρέπει να το εξετάσω και να δω αν υπάρχει τρόπος να γίνει αυτό. Αλλά είναι δεδομένο ότι πρέπει να προστατεύουμε πρωτίστως τους ασθενείς στα νοσοκομεία μας.
Άρης Πορτοσάλτε: Ωραία. Και άλλη μια ερώτηση από το κοινό και αφορά στους συνταξιούχους. Αυτά τα αναδρομικά τα οποία περιμένουν με την απόφαση του δικαστηρίου θα τα πάρουν; Μπορούν να δοθούν κ. Μητσοτάκη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμείς δώσαμε τα αναδρομικά για τις κύριες συντάξεις. Να μας πιστωθεί αυτό. Και από εκεί και πέρα ουδέποτε είχα πει ότι θα επεκτείνουμε τα αναδρομικά για τα δώρα για όλους τους συνταξιούχους. Και θέλω να είμαι ειλικρινής απέναντι στους πολίτες.
Ήμουν, ξέρετε, στην Παραμυθιά Θεσπρωτίας χθες και είπα ότι εγώ παραμυθάς δεν πρόκειται να γίνω. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει δυνατότητα να δοθούν όλα τα αναδρομικά για όσους δεν έχουν προσφύγει. Το είχα πει από την πρώτη στιγμή, το επαναλαμβάνω και τώρα. Όμως, έχουμε ένα πλαίσιο ενίσχυσης των συνταξιούχων, σταδιακό. Τι σημαίνει αυτό; Ότι όσο μεγαλύτερη είναι η ανάπτυξη, τόσο μεγαλύτερες οι αυξήσεις που θα παίρνουν.
Και βέβαια θα στηρίζουμε τους συνταξιούχους που ήταν θύματα της προσωπικής διαφοράς -ειδικά τους χαμηλοσυνταξιούχους- με έκτακτο βοήθημα μέχρι που να σβήσει οριστικά η προσωπική διαφορά.
Και θέλω να δώσω ακόμα περισσότερα κίνητρα σε συνταξιούχους οι οποίοι σκέφτονται να εργάζονται, ώστε να μην έχουν επιβάρυνση σημαντική στη σύνταξή τους. Το κατεβάσαμε -σας θυμίζω- από το 70% στο 30%. Αλλά δεν θέλω να αισθάνεται ένας συνταξιούχος, ο οποίος μπορεί να θέλει να εργάζεται, σε μια εποχή μάλιστα που μπορεί να προσφέρει υπηρεσίες στην αγορά εργασίας, ότι θα έχει κάποιο σημαντικό κόστος αν κάνει αυτή την επιλογή.
Άρης Πορτοσάλτε: Να επιστρέψει το δώρο Χριστουγέννων και Πάσχα στους δημοσίους υπαλλήλους, το σκέπτεστε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμείς αυτή τη στιγμή έχουμε προβλέψει 500 εκατομμύρια πρόσθετη δαπάνη για τους δημοσίους υπαλλήλους για τον επόμενο χρόνο. Ήδη έχουμε αυξήσει κατά 10% τους μισθούς των γιατρών, των νοσηλευτών και του υγειονομικού προσωπικού. Το ενιαίο μισθολόγιο που θα μπει σε εφαρμογή 1/1/24 θα είναι μια σημαντική τομή και θα πρέπει να σκεφτούμε αυτά τα χρήματα πώς θα τα επιμερίσουμε.
Τι είπαμε εμείς; Δύο πράγματα. Πρώτον, θα στηρίξουμε τους εργαζόμενους με παιδιά, θα αυξήσουμε τα οικογενειακά επιδόματα. Αν έχεις ένα παιδί σήμερα έπαιρνες 50 ευρώ, θα πάει στα 70. Αν είχες δύο όμως, έπαιρνες 70 ευρώ. Προσέξτε, ένα 50, δύο 70. Ε, τα 70 θα πάνε στα 120, τα τρία από 120 στα 170 και αναλόγως για αυτούς που έχουν τέσσερα: από 170 στα 220.
Και βέβαια, μεγαλύτερη έμφαση σε πριμ παραγωγικότητας και στις θέσεις ευθύνης. Η αλήθεια είναι ότι σήμερα οι τμηματάρχες, οι διευθυντές και οι γενικοί διευθυντές, σε σχέση με τις αρμοδιότητες που τους αναθέτουμε για μια δημόσια διοίκηση η οποία πρέπει να λειτουργεί καλά, αμείβονται σχετικά λίγο σε σχέση με ομολόγους τους. Άρα, θα πρέπει να σκεφτούμε αυτά τα χρήματα που έχουμε στη διάθεσή μας πώς θα τα κατανείμουμε. Αυτές είναι οι προτεραιότητές μου.
Άρης Πορτοσάλτε: Ναι. Θα επιμείνετε στην αξιολόγηση στον δημόσιο τομέα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν κάνω βήμα πίσω από την αξιολόγηση, παντού. Μου κάνει πολύ εντύπωση ότι η αντιπολίτευση συλλήβδην -γι’ αυτό και λέω ότι σε πολλά ζητήματα ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ είναι κοντά- είναι απέναντι στην αξιολόγηση. Όπως είναι απέναντι στην αξιολόγηση των εκπαιδευτικών μας.
Είπε ο ΣΥΡΙΖΑ ότι θα την καταργήσει. Όπως συνδικαλιστές ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί και κάποιοι της Νέας Δημοκρατίας, είναι απέναντι στις εξετάσεις της PISA, τις ελληνικές εξετάσεις της PISA που θα γίνουν αύριο και είναι τόσο σημαντικές. Μιλάμε για 600 σχολεία.
Άρης Πορτοσάλτε: Και προτρέπουν τους γονείς να μη στείλουν τα παιδιά τους στα σχολεία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και οι γονείς τα στέλνουν. Τα στέλνουν γιατί καταλαβαίνουν ότι αυτές οι εξετάσεις είναι απολύτως διαγνωστικές. Γίνονται σε 600 σχολεία σε ολόκληρη τη χώρα. Μας δίνουν εξαιρετικά χρήσιμες πληροφορίες για την ποιότητα του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
Και βλέπετε ότι συλλήβδην η κεντροαριστερή αντιπολίτευση είναι απέναντι σε όλα αυτά. Για αυτό και λέω συχνά -για να πάμε και λίγο στα πιο πολιτικά- ότι το ΠΑΣΟΚ του κ. Ανδρουλάκη είναι πολύ πιο κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ. Εδώ τσακώνονται για την παρακαταθήκη του Ανδρέα Παπανδρέου.
Δηλαδή, μόνο αυτοί οι οποίοι αισθάνονται ότι είναι όμοροι μπορούν να τσακώνονται για την παρακαταθήκη του Παπανδρέου και να γυρνάνε την πολιτική συζήτηση 45 χρόνια πίσω. Γιατί δεν έχουν να μας πουν τίποτα απολύτως για το μέλλον.
Άρης Πορτοσάλτε: Σε ποιες από τις τρεις εκδοχές, δίνετε περισσότερες πιθανότητες: προοδευτική διακυβέρνηση, κυβέρνηση ηττημένων ή κυβέρνηση ανοχής;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε καμία, γιατί θα είναι η Νέα Δημοκρατία ισχυρή στην πρώτη κάλπη, οπότε θα αποκλειστούν όλα αυτά τα σενάρια. Όμως, το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή αναδεικνύεται μια πανσπερμία απόψεων και μια απόλυτη σύγχυση για το τι θα μπορούσε να προκύψει ως εναλλακτική στη Νέα Δημοκρατία είναι και ενδεικτικό των μεγάλων προβλημάτων της απλής αναλογικής.
Κάποιοι μας φόρτωσαν την απλή αναλογική. Έχουν ανακυκλώσει όλων των ειδών τα σενάρια, όπως είπατε, από προοδευτική διακυβέρνηση ως κυβέρνηση ηττημένων. Φαίνεται ξεκάθαρα ότι είναι πολύ δύσκολο να συνεννοηθούν μεταξύ τους.
Κάποιοι λένε, «μην ακούτε αυτά τα οποία λέμε προεκλογικά, μετά θα τα βρούμε». Εγώ πιστεύω ακράδαντα και το ξαναλέω ότι αν έβγαιναν αριθμητικά τα «κουκιά», αν δηλαδή μπορούσαν να προκύψουν 151 βουλευτές, σίγουρα θα έβρισκαν τρόπο να κάνουν μία κυβέρνηση των ηττημένων.
Δεν πιστεύω τίποτα από αυτά τα οποία λένε και ο μόνος τρόπος, μαθηματικά, για να αποφευχθεί αυτό είναι να είναι ισχυρή η Νέα Δημοκρατία στην πρώτη κάλπη, ώστε πολύ απλά να μη βγαίνουν οι αριθμοί.
Άρης Πορτοσάλτε: Να αντιστρέψω το ερώτημα, για να το απευθύνω σε εσάς. Με ποσοστά που να δίνουν τη δυνατότητα σχηματισμού κυβέρνησης από τις πρώτες εκλογές της 21ης Μαΐου μεταξύ της νικήτριας Νέα Δημοκρατίας και του τρίτου ΠΑΣΟΚ, πώς θα απαντήσετε στη θέση πολιτών, «να ορίστε, βγαίνει κυβέρνηση, γιατί πρέπει να πάμε σε δεύτερες εκλογές;».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν βλέπω αυτή τη στιγμή περιθώριο συνεννόησης με το ΠΑΣΟΚ του κ. Ανδρουλάκη. Κατ’ αρχάς, ο ίδιος ο κ. Ανδρουλάκης έχει πει ξεκάθαρα ότι δεν θέλει για Πρωθυπουργό τον αρχηγό του πρώτου κόμματος.
Δεν θέλω τώρα να μπω σε εικασίες για ποσοστά, αλλά όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι το πρώτο κόμμα αυτή τη στιγμή έχει υπερτριπλάσιο ποσοστό του τρίτου κόμματος. Και θα έρθει το τρίτο κόμμα να πει «δεν θέλω για Πρωθυπουργό τον αρχηγό του πρώτου κόμματος»;
Αλλά δεν είναι μόνο το θέμα των προσώπων, να το τονίσω. Είναι και το θέμα των πολιτικών. Διαφωνώ ριζικά με πολλές από τις πολιτικές που προτάσσει το ΠΑΣΟΚ. Στην αναθεώρηση του άρθρου 16: στην αρχή «όχι», τώρα λέει «ίσως», «μήπως» και τα λοιπά. Σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον ίδιο τον τρόπο της λειτουργίας της οικονομίας.
Το ΠΑΣΟΚ του κ. Ανδρουλάκη μου αποπνέει το κακό συνδικαλιστικό ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ΄80, γι’ αυτό και τσακώνονται όλοι για την παρακαταθήκη του Ανδρέα, το οποίο το έζησα στα εφηβικά μου χρόνια και νομίζω ότι θέλουμε να το αφήσουμε πίσω.
Άρα, δεν βλέπω ουσιαστικά κανένα πεδίο συνεννόησης. Γι’ αυτό και επιμένω ότι τελικά η μόνη λύση για τη χώρα και η μόνη πρόταση διακυβέρνησης -είτε αρέσει είτε όχι, αλλά τουλάχιστον είναι μία πρόταση σταθερής διακυβέρνησης- είναι η αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία.
Θα το ξαναπώ: αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία για εμένα σημαίνει αυτοδύναμη κοινοβουλευτικά, αλλά σημαίνει ένα κόμμα το οποίο έχει ανοίξει τις πόρτες του και τα παράθυρά του κι έχει καταφέρει κι έχει «μπολιάσει» την παράταξη με στελέχη που δεν ανήκαν στη Νέα Δημοκρατία.
Άρης Πορτοσάλτε: Θα «υφαρπάξετε», λέει ο κ. Τσίπρας, όπου βρείτε, μέχρι ακόμη και από το κόμμα Βελόπουλου, όπου νομίζετε, για να σχηματίσετε αυτήν την κυβέρνηση η οποία δεν θα είναι μόνο χρώματος Νέας Δημοκρατίας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το εχω αποκλείσει. Αλλά ξέρετε, ο κ. Τσίπρας θα λέει ό,τι θέλει. Αλλά στο βαθμό που δοκιμάζονται οι αξιοπιστίες μας, έχω πει επανειλημμένως ότι δεν πρόκειται να ανεχτώ στήριξη από οποιονδήποτε βουλευτή δεν ανήκει στη Νέα Δημοκρατία.
Να πω όμως και κάτι ακόμα για το ζήτημα αυτό, γιατί θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό. Είναι αδιανόητη η στάση του ΣΥΡΙΖΑ απέναντι στη Χρυσή Αυγή και απέναντι στην επιτυχία του πολιτικού συστήματος να κρατήσει έξω από τη δυνατότητα διεκδίκησης της ψήφου του ελληνικού λαού τους μαχαιροβγάλτες και τους φονιάδες του Φύσσα.
Και σήμερα ακόμα είναι ξεκάθαρο ότι στεναχωρήθηκαν πάρα πολύ από αυτήν την εξέλιξη, όταν λένε ότι παρεμβαίνουμε εμείς στη Δικαιοσύνη, για να αποκλείσουμε κόμματα. Εμείς κάναμε μια νομοθετική παρέμβαση και όπως είπα και χθες σε συνέντευξη, κατηγορηθήκαμε ότι κάναμε τρεις νομοθετικές παρεμβάσεις. Και είπα: «και δεκατρείς θα κάναμε» αν χρειαζόταν να κρατήσουμε έξω τους δολοφόνους από τη Βουλή.
Ήταν στέρεη η διάταξη την οποία ψηφίσαμε. Αλλά από εκεί και πέρα το να κατηγορείται η κυβέρνηση ότι παρεμβαίνει στο Τμήμα του Αρείου Πάγου και «κόβουμε», λέει, κομματίδια της δεξιάς για να εξυπηρετήσουμε τις δικές μας εκλογικές ανάγκες; Μα είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Μπορούν να λέγονται έτσι από τον αρχηγό της αντιπολίτευσης;
Αλλά εντάξει, εγώ καταλαβαίνω τη δυσκολία στην οποία βρίσκεται σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ. Και πρέπει να σας πω ότι δεν έχω και καμία διάθεση να μπω στο παιχνίδι των προσωπικών επιθέσεων. Άμα δείτε τις ομιλίες του κ. Τσίπρα, το 80% είναι προσωπικές επιθέσεις σε εμένα, μέχρι και στον πατέρα μου, που ο πατέρας μου δεν είναι πια στη ζωή, δεν μπορεί να απαντήσει ο ίδιος. Αφήστε που το θεωρώ τελείως απρεπές σε προσωπικό επίπεδο, αλλά το προσπερνώ αυτό.
Εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτό, εγώ είμαι εδώ για να μιλήσω για το όραμά μου για την Ελλάδα της επόμενης μέρας. Να συζητήσω και να απαντήσω σε σκληρά ερωτήματα για το τι δεν κάναμε καλά αυτή την τετραετία με σκοπό να τα διορθώσουμε.
Αλλά από ένα σημείο και πέρα όλη η ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ μου φαίνεται σαν να προετοιμάζουν την ήττα τους την επόμενη μέρα. Ενδεχομένως μέχρι και τα ζητήματα της αμφισβήτησης του εκλογικού αποτελέσματος. Τι ακούσαμε χθες; «Εάν μπορούσαν να κάνουν νοθεία θα την έκαναν». Μα είναι σοβαρά πράγματα αυτά;
Άρης Πορτοσάλτε: Και ότι δεν απαντούν οι πολίτες στις δημοσκοπήσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, «πέντε», λέει, «στους εφτά δεν απαντούν». Εντάξει.
Άρης Πορτοσάλτε: Γιατί τους παρακολουθεί το Predator.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ωραία, κοιτάξτε έχουμε 12 μέρες ακόμα. Και τότε θα κάνουμε το «ταμείο». Εγώ δεν πολυκοιτάζω -θα σας ακουστεί παράξενο- τις δημοσκοπήσεις στην προεκλογική περίοδο. Αυτό το οποίο βλέπω είναι ότι κάνουμε μεγάλες συγκεντρώσεις, ότι ο κόσμος έρχεται με διάθεση να ακούσει αυτά τα οποία έχουμε να πούμε, ότι ο κόσμος θέλει να ακούσει για το μέλλον.
Για αυτό και το 90% του δικού μου χρόνου αφορά το τι θέλουμε να κάνουμε από εδώ και στο εξής. Και βέβαια μιλάμε και για το έργο μας, γιατί το έργο μας είναι, αν θέλετε, η παρακαταθήκη εμπιστοσύνης την οποία έχουμε χτίσει με τους πολίτες.
Άρης Πορτοσάλτε: Δεν έχουμε μιλήσει ακόμη για την τεχνητή νοημοσύνη, κ. Πρωθυπουργέ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και δεν έχουμε μιλήσει για τα δύσκολα θέματα που αφορούν την επόμενη δεκαετία, τα οποία απουσιάζουν τελείως, μα τελείως από τη συζήτηση.
Άρης Πορτοσάλτε: Μπορεί να χρειαστεί να αλλάξουμε το περιεχόμενο του εκπαιδευτικού συστήματος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μας ζητήθηκε από τη Βουλή -ίσως αξίζει να τα αναζητήσετε- να γράψουμε κάποια άρθρα για την Ελλάδα του 2040.
Άρης Πορτοσάλτε: Τα έχω διαβάσει, μου τα έχει δώσει ο κ. Μαστρογεωργίου.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, δείτε τα. Θα δείτε ένα κόμμα το οποίο αν μη τι άλλο προβληματίζεται και όλοι οι υπόλοιποι -λυπάμαι που θα το πω- δεν έχουν ιδέα για το πόσο γρήγορα αλλάζει ο κόσμος και ποια πρέπει να είναι η θέση της Ελλάδος στον κόσμο αυτόν.
Άρης Πορτοσάλτε: Δεν το συμπεριλάβατε όμως στην αναμέτρηση. Έπρεπε να υπάρξει αυτοτελής συζήτηση για την τεχνητή νοημοσύνη, την ανάγκη που ενδεχομένως να χρειαστεί να αλλάξουμε το περιεχόμενο του εκπαιδευτικού συστήματος. Τώρα, γρήγορα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μιας και μιλάτε για το εκπαιδευτικό σύστημα, θα σας πω μια εμπειρία που ήταν πάρα πολύ δυνατή για εμένα. Πήγα και είδα τους πρώτους καινούργιους διαδραστικούς πίνακες. Και είδα, κ. Πορτοσάλτε, ένα τελείως διαφορετικό μάθημα. Δηλαδή, σκεφτείτε τώρα, κάνεις μάθημα ιστορίας, ανεβαίνει το παιδί στον διαδραστικό πίνακα και έχει ένα μοντέλο της Ακρόπολης και μπορεί να περιηγηθεί μέσα στην ίδια την Ακρόπολη, να απαντήσει σε ερωτήσεις ή σε ένα διαγώνισμα φυσικής να μπορεί να απαντήσει σε ερωτήσεις. Μιλάμε για ένα άλλο μάθημα.
Άρης Πορτοσάλτε: Και αυτό καταργεί ένα βιβλίο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Μιλάμε για επανάσταση και για τους εκπαιδευτικούς. Βλέπετε τα μάτια των παιδιών και ανοίγουν από ενθουσιασμό.
Αυτή είναι η εκπαίδευση του μέλλοντος. Εμείς θα βάλουμε 36.000 διαδραστικούς πίνακες, από την Ε’ Δημοτικού μέχρι την Γ’ Λυκείου. Έδωσα ήδη το «οκ» μου στην αναθεώρηση του Ταμείου Ανάκαμψης για να προσθέσουμε πίνακες από το νηπιαγωγείο, να καλύψουμε όλη τη δημόσια εκπαίδευση.
Αυτό είναι το μέλλον. Δεν είναι η απάντηση σε όλα τα προβλήματα -να κάνουμε παραπάνω προσλήψεις ή να αυξήσουμε τους μισθούς- είναι μια. Δεν λέω ότι δεν χρειάζεται αυτό. Στην υγεία χρειάζεται, ας πούμε, και αυτό. Αλλά είναι μια τόσο ξεπερασμένη λογική αυτή που πραγματικά αναρωτιέμαι, συχνά, αν πολλά κόμματα τα οποία συμμετέχουν σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση, καταλαβαίνουν πόσο περίπλοκος είναι ο κόσμος στον οποίο ζούμε.
Άρης Πορτοσάλτε: Επειδή έχω σειρά ερωτημάτων. Έκθεση PEGA, εκθέτει την Ελλάδα, πώς απαντάτε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, τι λέει η έκθεση PEGA; Πρώτον, δεν υπήρχε κεντρικό σχέδιο. Ότι υπήρχαν αυτά τα λογισμικά, κάνει συγκεκριμένες επισημάνσεις, αλλά κεντρικό σχέδιο αυταρχικής διακυβέρνησης δεν υπήρχε. Το λέει ξεκάθαρα η έκθεση. Άρα όλη αυτή η θεωρία ότι όλο αυτό ήταν συντονισμένο από το Μέγαρο Μαξίμου, πάει περίπατο.
Άρης Πορτοσάλτε: Παρουσιάζεται εντελώς διαφορετικά βέβαια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ε, ναι. Διαβάστε την. Σας ζητώ να διαβάσετε την περίληψη. Από εκεί και πέρα, εμείς έχουμε κάνει την αυτοκριτική μας για τα ζητήματα αυτά, έχουμε κάνει διορθώσεις. Αλλά δεν μπορώ να μην επισημάνω την απόλυτη εργαλειοποίηση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου από συγκεκριμένες πολιτικές ομάδες, Σοσιαλιστές, Πράσινους, οι οποίοι είναι ξεκάθαρο ότι στα πλαίσια του ευρωπαϊκού ανταγωνισμού θέλουν να δημιουργήσουν πρόβλημα σε υποψήφιους του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος.
Δεν σας λέω κάτι καινούργιο. Στο κάτω-κάτω η έκθεση PEGA κάνει και αντίστοιχες επισημάνσεις και για την Ισπανία. Αλλά αυτές, προφανώς, για σοσιαλιστική κυβέρνηση.
Άρα, το ζήτημα των παράνομων λογισμικών είναι ένα δομικό πρόβλημα το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Εμείς είμαστε η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που έχει ήδη ψηφίσει τις σχετικές διατάξεις, για να απαγορεύσουμε τέτοια λογισμικά.
Άρης Πορτοσάλτε: Πήρατε κάποιες πρωτοβουλίες οι οποίες και έγιναν αποδεκτές στο πλαίσιο της Ευρώπης. Και μια ιδέα πάνω σε αυτό, πώς θα αντιμετωπιστούν αυτά τα λογισμικά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το κάναμε. Αλλά, ξέρετε, αν δεν αντιμετωπιστεί πανευρωπαϊκά αυτό το ζήτημα θα έχουμε κάνει ουσιαστικά μια «τρύπα στο νερό».
Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό λέω, να βάλετε την πρόταση πανευρωπαϊκά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα το κάνουμε, όπως έχουμε αναλάβει μια σειρά από άλλες πανευρωπαϊκές πρωτοβουλίες. Και επειδή σήμερα είναι και η Ημέρα της Ευρώπης και θα έχουμε την ευκαιρία και το απόγευμα να μιλήσουμε σε μια ωραία εκδήλωση στο Ζάππειο, θέλω να επισημάνω…
Άρης Πορτοσάλτε: Παρουσία μάλιστα και του κ. Καραμανλή και του κ. Σαμαρά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και του κ. Καραμανλή και του κ. Σαμαρά, οι οποίοι θα μιλήσουν και οι δύο. Θέλω να επισημάνω ότι η Ελλάδα ήταν παρούσα στις ευρωπαϊκές διαπραγματεύσεις αυτή την τετραετία. Ψηφιακό πιστοποιητικό Covid, πλαφόν στο φυσικό αέριο, Ταμείο Ανάκαμψης.
Άρης Πορτοσάλτε: Να λοιπόν και μια πρόταση για τα παράνομα λογισμικά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και πολλά άλλα μπορούμε να κάνουμε ακόμα.
Άρης Πορτοσάλτε: Άρα σας προτρέπουμε να σκεφτείτε. Πάμε παρακάτω όμως. Ήμουν μεταξύ εκείνων -και τώρα κάνω αυτοκριτική-, και απέναντί σας κιόλας, που σας έκανα κριτική από πολύ νωρίς, από το 2019, προτρέποντάς σας να ανοίξετε τον φάκελο της περιόδου 2015-2019.
Όχι, για ειδικές επιτροπές, ούτε εξεταστικές επιτροπές. Παρά μόνο μια απλή επιτροπή του κοινοβουλίου να καταγράψει τα πεπραγμένα. Τι συνέβη από το 2012 έως το 2019 και με το τρίτο αχρείαστο μνημόνιο και το δημοψήφισμα και όλα όσα προηγήθηκαν, το κλείσιμο των τραπεζών.
Νικήσατε, έπεσα έξω. Έπεσα έξω στο εξής: στο ότι δεν φανταζόμουν ότι θα σας σέρβιρε όλο αυτό το υλικό η αξιωματική αντιπολίτευση. Άνοιξαν τα χαρτιά τους μόνοι τους. Δηλαδή είναι αυτό που λέμε καρφώθηκαν, τα είπαν όλα.
Τώρα, λοιπόν, έχουμε τον κ. Βαρουφάκη να προτείνει την «Δήμητρα», ένα τοπικό νόμισμα, αλλά και τον κ. Τσακαλώτο εντός ΣΥΡΙΖΑ να προτείνει επίσης ένα τοπικό νόμισμα. Δηλαδή έχουμε δύο νομίσματα, ένα για εκείνους που θα έχουν κατατεθειμένα τα χρήματά τους, τα ευρώ τους, στο εξωτερικό και ένα εμείς για να συναλλασσόμαστε με Α4 και να γράφει ο καθένας πάνω σε ένα χαρτί ό,τι ποσό φαντάζεται. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα για πολίτες οι οποίοι θέλουμε μία σταθερά. Μπορεί το νόμισμα να μην είναι φετίχ, αλλά είναι μία σταθερά. Αλλιώς δεν υπάρχουμε, αλλιώς δεν υπάρχει το κράτος μας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Πορτοσάλτε, το 2015 φτάσαμε πάρα πολύ κοντά στην απόλυτη καταστροφή. Και φτάσαμε κοντά στην απόλυτη καταστροφή επειδή ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ επέλεξε μία καταστροφική διαπραγμάτευση, έναν εμμονικό άνθρωπο για Υπουργό Οικονομικών. Έκανε ένα δημοψήφισμα ανούσιο και αναγκάστηκε την τελευταία στιγμή να κάνει μία εντυπωσιακή «κωλοτούμπα», η οποία μας στοίχισε το τρίτο μνημόνιο. Αυτή είναι η αλήθεια και δεν επιδέχεται καμίας αμφισβήτησης, γιατί εγώ συμμετείχα στις διαπραγματεύσεις το 2014…
Άρης Πορτοσάλτε: Άρα όταν λέει ότι μας έβγαλε από το μνημόνιο δεν είναι αληθές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, μας έβαλε. Μας έβαλε στο τρίτο μνημόνιο.
Η χώρα θα μπορούσε κάλλιστα να ολοκληρώσει το πρόγραμμα στο δεύτερο μνημόνιο, με τη λήψη κάποιων πρόσθετων μέτρων, τα οποία δεν θα μας στοίχιζαν σε καμία περίπτωση 100 δισεκατομμύρια. Άρα το τρίτο μνημόνιο ήταν αποκλειστικά και μόνο το αποτέλεσμα αυτής της τραγικής περιόδου, την οποία ξαναθυμόμαστε τώρα.
Γι’ αυτό και η συζήτηση είναι επίκαιρη, γιατί φαίνεται ότι κάποιοι δεν έμαθαν τίποτα και δεν ξέχασαν τίποτα και θέλουν να δουν, δεν ξέρω τι, τη ρεβάνς του 2015; Για τον κ. Βαρουφάκη σίγουρα.
Αλλά, σκεφτόμουν και για τον κ. Τσακαλώτο -και το συνδέω αυτό με την κουβέντα του κ. Τσίπρα, «δώστε μου την ευκαιρία να κυβερνήσω», λέει, «για πρώτη φορά χωρίς μνημόνια». Μήπως χωρίς μνημόνια πάνε και ξανακάνουν τα ίδια; Διότι ο κ. Τσακαλώτος τουλάχιστον μέσα στο μνημόνιο είχε ένα πλαίσιο, δεν μπορούσε να κάνει αυτά τα οποία πίστευε.
Τώρα μας λέει τι ακριβώς θέλει να κάνει. Άρα, εκτός μνημονίων πια, φοβάμαι θα ήταν πολύ-πολύ πιο επικίνδυνοι. Διότι είναι άνθρωποι οι οποίοι… Ο κ. Τσακαλώτος δεν έχει κρύψει, ο άνθρωπος είναι μαρξιστής οικονομολόγος.
Άρης Πορτοσάλτε: Ωραία κι εκεί μπορεί να σας πουν, κ. Μητσοτάκη, «είναι στο επίσημο πρόγραμμα»; Όχι, είναι κάποιες σκέψεις που κάνει η αριστερά μέσα στο κόμμα. Όμως ο ίδιος ο κ. Τσίπρας αλλά από δίπλα και ο κ. Δραγασάκης, που είναι και ο σοφός τους στα οικονομικά, έχουν μιλήσει για κρατικοποίηση της Εθνικής Τράπεζας και της ΔΕΗ. Αυτό πώς γίνεται, κ. Μητσοτάκη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μπορεί πρακτικά να γίνει κρατικοποίηση. Δηλαδή, μπορεί να γίνει κρατικοποίηση της Εθνικής, αλλά αναρωτιέμαι ποιος θα ήταν ο σκοπός μιας κρατικής τράπεζας σήμερα;
Για να σκεφτούμε λίγο γιατί το λέμε αυτό. Να είναι μία κρατική τράπεζα η οποία θα δίνει εύκολα δάνεια, όπως τα έδινε η Εθνική τη δεκαετία του ΄80 σε φίλους και γνωστούς; Αυτός θα ήταν ο σκοπός; Αφήστε που έχει τεράστια ζητήματα και χτυπάει σε μια σειρά από ευρωπαϊκούς κανόνες.
Κρατικοποίηση της ΔΕΗ. Πάλι ποια θα ήταν η χρησιμότητα; Σας θυμίζω ότι τη ΔΕΗ την παραλάβαμε από τα όρια της απόλυτης χρεοκοπίας. Την κάναμε μία κερδοφόρα επιχείρηση και γι’ αυτό και μπόρεσε και στήριξε στο κάτω-κάτω της γραφής τους καταναλωτές τη δύσκολη περίοδο που περάσαμε από τη μεγάλη εισαγόμενη ενεργειακή κρίση.
Άρα, όλα αυτά έρχονται από άλλες, περασμένες δεκαετίες. Κάποιοι έχουν μπλέξει τον ρυθμιστικό ρόλο του κράτους. Να έρθω παραδείγματος χάρη να επιβάλω ένα πλαίσιο στις τράπεζες, αν χρειάζεται μπορώ να το κάνω και…
Άρης Πορτοσάλτε: Επικαλούνται, συγγνώμη που σας διακόπτω, επικαλούνται ένα επιχείρημα ότι δεν δανειοδοτούν οι τράπεζες τις επιχειρήσεις. Αλλά δεν μας λένε, αυτή η δανειοδότηση πώς θα γίνει; Κάτω από ποιους όρους, με ποιο επιτόκιο, σε ποιες επιχειρήσεις;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα θυμάστε πώς δίνονταν πολύ συχνά τα δάνεια;
Άρης Πορτοσάλτε: Βεβαίως, με την παρουσία, με το «à la μπρατσέτα» με τον πολιτικό. Του επιχειρηματία με τον πολιτικό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και τι τεράστια προσπάθεια χρειάστηκε να το κάνουμε. Εδώ υπάρχει όμως ένα πραγματικό ζήτημα. Πρόσβαση επιχειρήσεων σε δανεισμό. Πράγματι οι τράπεζες πρέπει να κάνουν περισσότερα.
Και προσέξτε εγώ έχω όλη τη διάθεση εντός του πλαισίου λειτουργίας του τραπεζικού συστήματος, το τονίζω αυτό, είμαστε στην ευρωζώνη, οι τράπεζες εποπτεύονται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, δεν μπορούμε να κάνουμε του κεφαλιού μας. Αλλά στα πλαίσια των δικών μας δυνατοτήτων να πιέσουμε τις τράπεζες, παραδείγματος χάρη να κρατήσουν σταθερά τα επιτόκια χορηγήσεων σε ένα περιβάλλον αυξανόμενων επιτοκίων. Να έχουμε παραπάνω ανταγωνισμό στα επιτόκια των καταθέσεων. Είναι χαμηλά τα επιτόκια των καταθέσεων, θα το ξαναπώ σήμερα, όσο παραπάνω ανταγωνισμό έχουμε, τόσο καλύτερο τελικά θα είναι προς όφελος των καταναλωτών.
Αλλά η πρόσβαση των μικρομεσαίων στον τραπεζικό δανεισμό είναι θέμα. Αναπτυξιακή Τράπεζα. Να σας ζητήσω, επειδή σας ενδιαφέρει το θέμα, καλέστε την ηγεσία της να σας μιλήσει για το καινούργιο πρόγραμμα το οποίο λέγεται «Know Your Customer», το οποίο θα δώσει πρόσβαση σε παραπάνω από 60.000 μικρομεσαίες επιχειρήσεις σε τραπεζικό δανεισμό. Γιατί θα κάνει η Αναπτυξιακή Τράπεζα το credit scoring, τη δουλειά αξιολόγησης των επιχειρήσεων για λογαριασμό των τραπεζών. Τις τράπεζες δεν τις συμφέρει να ασχοληθούν με αυτούς τους πελάτες.
Είναι, λοιπόν, ένα πολύ σημαντικό εργαλείο και μια παρέμβαση αναπτυξιακή δημόσια, γιατί έχουμε δημόσια αναπτυξιακή τράπεζα η οποία παρείχε και πάρα πολύ μεγάλη στήριξη σε επιχειρήσεις στη διάρκεια του κορονοϊού, η οποία διευκολύνει τη χρηματοδότηση.
Άρα δημόσια αναπτυξιακή τράπεζα έχουμε. Ποιος είναι ο σκοπός και τι λογική έχει να πας να ξανά κρατικοποιήσεις την «Εθνική»; Για να δίνεις δάνεια στους κολλητούς σου;
Εξάλλου τα δάνεια στους κολλητούς επί ΣΥΡΙΖΑ τα είδαμε. Η (Τράπεζα) Αττικής αυτή τη δουλειά έκανε. Και ο κ. Καλογρίτσας ο οποίος αφού πήγε να διαπραγματευτεί τη λειτουργία του «ΣΥΡΙΖΑ channel» με αντάλλαγμα τι; Το μισό έργο του Πάτρα – Πύργος το οποίο τινάχθηκε στον αέρα και αν δεν ήμασταν εμείς να λύσουμε το γόρδιο δεσμό και να κατασκευαστεί ο δρόμος πια δεν θα είχαν ποτέ δρόμο στον Πύργο. Όλα αυτά τα έχουμε ζήσει, έχουν τεχνογνωσία οι άνθρωποι στο ΣΥΡΙΖΑ στο πώς να τα κάνουν αυτά. Ε, δεν θέλουμε να τα ξαναδούμε.
Άρης Πορτοσάλτε: Όμως, δημόσιο χρέος. Το 2022, έφτασε τα 356,2 δισεκατομμύρια από 331 το 2019 και το κρατικό χρέος στα 400,3 δισεκατομμύρια από 356. Η αποπληρωμή του, ωραία να μην γίνει με το νόμισμα -σχηματικά, όπως ένας φίλος, ο Διόσκουρος, μας είπε να το λέμε- «Περσεφόνη» του κ. Τσακαλώτου.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ή «Δημητρούλα».
Άρης Πορτοσάλτε: Ή Δημητρούλα του Βαρουφάκη, γιατί αυτό λένε, να αποπληρώσουμε με τέτοια νομίσματα με παράλληλες ιστορίες, να αποπληρώσουμε το κρατικό μας χρέος. Πώς αντιμετωπίζεται όμως αυτό το χρέος;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει τη μεγαλύτερη μείωση δημοσίου χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ, αυτό κοιτάνε όλοι, όχι το απόλυτο χρέος. Το απόλυτο χρέος σε ονομαστικούς όρους, ειδικά σε ένα πληθωριστικό περιβάλλον, θα αυξάνεται. Το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ μετράει. Είχαμε τη γρηγορότερη μείωση από όλες τις χώρες στην Ευρώπη και μία από τις γρηγορότερες στον κόσμο. Γιατί δεν ανησυχούν, λοιπόν, οι διεθνείς οργανισμοί, γιατί δεν ανησυχούν οι εταιρείες πιστοληπτικής ικανότητας που θα μας δώσουν την επενδυτική βαθμίδα εφόσον κερδίσουμε τις εκλογές; Ακριβώς γιατί βλέπουν ότι τα πράγματα στο χρέος πηγαίνουν καλύτερα.
Και γιατί έχουμε μια υποχρέωση να παράγουμε πια πρωτογενή πλεονάσματα, για να μπορούμε να μειώνουμε το χρέος και με τη δυνατότητα αποπληρωμής από το πλεόνασμα του προϋπολογισμού, όχι μόνο από τη σχέση χρέους προς ανάπτυξη.
Γι΄ αυτό και το πρόγραμμα, το δήθεν πρόγραμμα -ο Θεός να το κάνει πρόγραμμα- του ΣΥΡΙΖΑ είναι τόσο επικίνδυνο. Διότι τινάζει στον αέρα οποιαδήποτε έννοια δημοσιονομικής πειθαρχίας.
Άρης Πορτοσάλτε: Μπορεί να φέρει νέο μνημόνιο ένα τέτοιο πρόγραμμα κ. Μητσοτάκη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εάν κάποιος επιχειρούσε, σε ένα σενάριο που το βλέπω απίθανο αλλά εκλογές έχουμε, δεν υπάρχει καμία απόλυτη βεβαιότητα.
Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ ερχόταν στα πράγματα και επιχειρούσε να εφαρμόσει, έστω και το μισό απ’ αυτό το πρόγραμμα, θα είχαμε αυτόματη υποβάθμιση από τους οίκους αξιολόγησης, τεράστια νευρικότητα από τις αγορές για τα επιτόκια του δανεισμού και βέβαια, πολύ πιθανόν να είχαμε μία νέα κρίση χρέους, όπως αυτή την οποία είδαμε.
Γι΄ αυτό δεν έχω καμία μα καμία αμφιβολία. Αλλά έχω και τη βεβαιότητα από την άλλη, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τα λέει επειδή ξέρει πάρα πολύ καλά ότι δεν πρόκειται ποτέ να τα εφαρμόσει.
Άρης Πορτοσάλτε: Παίρνω λίγο χρόνο ακόμη για δυο-τρεις ερωτήσεις και κλείνουμε κ. Πρωθυπουργέ. Η εκτίμησή σας για τον πληθωρισμό και αν θα συνεχίσετε την πολιτική των επιδομάτων, αν επιμείνει ο πληθωρισμός σε αυτά τα επίπεδα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στον πληθωρισμό είμαστε ήδη καλύτερα απ’ ό,τι ήμασταν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι τιμές δεν είναι σε ένα υψηλότερο επίπεδο. Άρα όταν λέμε μείωση του πληθωρισμού, σημαίνει μείωση του ρυθμού αύξησης των τιμών. Είμαι πολύ σαφής και πολύ ειλικρινής. Και αυτό διορθώνεται προφανώς με τη βελτίωση των μισθών, με τη μείωση της φορολογίας, με τη βελτίωση του διαθέσιμου εισοδήματος. Θα πέσει ο πληθωρισμός και νομίζω ότι μπορούμε να επιστρέψουμε τον επόμενο χρόνο σε ένα πληθωρισμό γύρω στο 3%, αυτή είναι η εκτίμησή μου. Δεν θα είναι τόσο έντονο πρόβλημα ο πληθωρισμός, αλλά όσο παραμένει έντονο πρόβλημα, και είναι έντονο πρόβλημα για μια μερίδα συμπολιτών μας, όχι για όλους, να μην κοροϊδευόμαστε, η Κυβέρνηση θα εξακολουθεί να στηρίζει από το πλεόνασμα το δημοσιονομικό αυτούς που το έχουν μεγαλύτερη ανάγκη.
Και να σας πω και κάτι, εργαλεία όπως το «Market Pass», το οποίο τόσο λοιδορήθηκε, δούλεψαν, κ. Πορτοσάλτε. Γιατί δούλεψαν; Διότι προσέφεραν μεγαλύτερη διαφάνεια στις τιμές των σούπερ μάρκετ, όπου παίζονταν διάφορα παιχνίδια. Τα σούπερ μάρκετ μπήκαν στη λογική του ανταγωνισμού και των προσφορών και συγκρατήθηκαν κάπως οι τιμές. Άρα, ήταν ένα εργαλείο το οποίο αναμφισβήτητα δούλεψε, γι’ αυτό και το αντέγραψαν κι άλλες χώρες.
Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, η επανεκλογή Erdoğan είναι μία πιθανότητα. Τι θα λέγατε, θα μείνουμε παγιδευμένοι σε αυτήν την κόντρα που είχαμε τα τελευταία χρόνια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μπορώ να κάνω καμία πρόβλεψη και δεν πρέπει να κάνω καμία πρόβλεψη, παρά μόνο να πω ότι θα συνεργαστώ, εφόσον με εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός, με όποιον εκλέξουν οι Τούρκοι ως τον επόμενο Πρόεδρο της Τουρκίας. Όμως ο τουρκικός αναθεωρητισμός είναι δομικός. Kαι δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι δεν θα συνεχιστεί, ασχέτως το ποιος θα κερδίσει τις εκλογές. Και γι’ αυτό και οι εκλογές αυτές έχουν και για την Ελλάδα μία γεωπολιτική διάσταση.
Εμείς καταφέραμε και διαχειριστήκαμε μια επιθετική Τουρκία. Επενδύσαμε στις Ένοπλες Δυνάμεις, αλλάξαμε ισορροπίες στο Αιγαίο, χτίσαμε πανίσχυρες συμμαχίες -ποτέ η Ελλάδα δεν είχε τέτοιους συμμάχους. Και δεν χρειάζεται να πω πολλά για τις σχέσεις μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες και το γεγονός ότι ένας Έλληνας Πρωθυπουργός αναγνωρίζεται με μία ομιλία στο Κογκρέσο είναι μία τιμή για τη χώρα, όχι μόνο για εμένα προσωπικά.
Άρα η Ελλάδα έχει πολύ ισχυρές συμμαχίες, αυτή είναι η απάντηση. Και φυσικά ισχυρή οικονομία, γιατί αν δεν έχεις ισχυρή οικονομία, τότε όλα τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα. Άρα οι πολίτες οι οποίοι θα πάνε να ψηφίσουν, να σκεφτούν κιόλας ότι ο επόμενος ένοικος του Μεγάρου Μαξίμου πρέπει να έχει τη δυνατότητα να διαχειριστεί ενδεχομένως εντάσεις, γεωπολιτικές κρίσεις άλλες.
Εδώ μας έτυχε το Σουδάν. Έπρεπε να βγάλουμε τους ανθρώπους από το Σουδάν και το κάναμε με πολύ μεγάλη αποτελεσματικότητα και θα έλεγα χωρίς να πολυδιαφημίσουμε αυτά τα οποία κάναμε. Ζούμε σε έναν αβέβαιο κόσμο και το να έχουμε μια σταθερή κυβέρνηση αυτή τη στιγμή, η οποία δε θα είναι όμηρος διαφόρων παζαριών και να πρέπει να συνεννοηθούμε με τον καθέναν…
Σκεφτείτε να έπρεπε, ας πούμε, να συνεννοηθώ με τον κ. Ανδρουλάκη για τον Έβρο. Αναφέρω ένα παράδειγμα, όταν έπρεπε να παρθούν αποφάσεις στη στιγμή. Δεν το χρειαζόμαστε αυτό. Χρειαζόμαστε μια σταθερή κυβέρνηση και νομίζω ότι αυτή τη σταθερότητα μπορεί να την προσφέρει σήμερα μόνο η Νέα Δημοκρατία.
Άρης Πορτοσάλτε: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, γι’ αυτήν την συζήτηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ. Και να δω με τι τραγούδι θα με αποχαιρετίσετε. Μάλλον έχετε τίτλους ειδήσεων.
Άρης Πορτοσάλτε: Τρίτη επιλογή δεν υπάρχει, αλλά πρέπει να τρέξουμε για να βγάλουμε το πρόγραμμά μας. Κυρίες και κύριοι, αγαπητές φίλες, αγαπητοί φίλοι, ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης, ο Πρωθυπουργός της Ελλάδος, ήταν τώρα στο ραδιοθάλαμο του ΣΚΑΪ. Καλημέρα σας.
