Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης συμμετείχε σε συζήτηση με τον John Micklethwait, αρχισυντάκτη του Bloomberg, στο πλαίσιο του «Bloomberg New Economy Forum», στη Σιγκαπούρη. Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση:
John Micklethwait: Συναντιόμαστε και πάλι, αυτή τη φορά σε διαφορετική ήπειρο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε ευχαριστώ, John. Σε ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
John Micklethwait: Η ελληνική οικονομία έχει εξαιρετικές επιδόσεις σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές οικονομίες. Την περασμένη εβδομάδα αναβαθμίστηκε το αξιόχρεο της χώρας, κάτι που αποτελεί εξαίρεση σε σύγκριση με ορισμένες άλλες, μεγαλύτερες ευρωπαϊκές οικονομίες που φαίνεται να κινούνται προς την αντίθετη κατεύθυνση. Πολλοί επενδυτές εδώ μπορεί να είναι πολύ εντυπωσιασμένοι από την Ελλάδα, αλλά ανησυχούν για την Ευρώπη. Πώς θα τους καθησυχάζατε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, είναι σημαντικό να επισημάνω ότι η Ελλάδα έχει πραγματοποιήσει τα τελευταία χρόνια μία, κατά τη γνώμη μου, αξιοσημείωτη ανάκαμψη. Αν κοιτάξετε τα δημόσια οικονομικά μας σήμερα, θα διαπιστώσετε ότι είναι εξαιρετικά υγιή. Η Ελλάδα παράγει βιώσιμο πρωτογενές πλεόνασμα. Το χρέος μας μειώνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ με τον ταχύτερο ρυθμό από οποιαδήποτε άλλη χώρα του ΟΟΣΑ. Ο ρυθμός ανάπτυξής μας είναι σημαντικά υψηλότερος από αυτόν της ευρωζώνης και συνεχίζουμε να προσελκύουμε σημαντικά ποσά άμεσων ξένων επενδύσεων. Πιστεύω ότι έχουμε αποδείξει ότι η ελληνική κρίση ανήκει στο παρελθόν.
Θα έλεγα ότι η περίπτωση της Ελλάδας είναι ενδεικτική μιας ευρύτερης τάσης, όπου νοτιοευρωπαϊκές χώρες τα πάνε καλύτερα από τις παραδοσιακές ισχυρές οικονομίες της Ευρώπης. Ασφαλώς, πιστεύω ότι αυτό είναι ένα αισιόδοξο μήνυμα για την Ευρώπη συνολικά, διότι πρόσφατα απέδειξε ότι, από πολιτική άποψη, το κέντρο μπορεί πράγματι να αντέξει, ότι μια ικανή, αξιόπιστη κυβέρνηση μπορεί να επανεκλεγεί και να υλοποιήσει μεταρρυθμίσεις που αντιμετωπίζουν αυτό που θεωρώ ως το κύριο πρόβλημα της ευρωπαϊκής οικονομίας, την έλλειψη ανταγωνιστικότητας. Η ιστορία μας, πιστεύω, είναι χρήσιμη και στο ευρύτερο ευρωπαϊκό πλαίσιο για την αντιμετώπιση ορισμένων εκ των προκλήσεων που αντιμετωπίζει η ήπειρός μας.
John Micklethwait: Είναι όμως μια μεγάλη αλλαγή, γιατί η Γαλλία και η Γερμανία κάποτε τηρούσαν μία κάπως περιφρονητική στάση έναντι της Ελλάδας. Αισθάνεστε το ίδιο απέναντι σε αυτές τις χώρες τώρα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σίγουρα όχι, γιατί εν τέλει -σε συνέχεια αυτού που είπε χθες ο Πρόεδρος της Σιγκαπούρης στο δείπνο μας, αναφερόμενος στο απόφθεγμα του Morgenthau μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου- «η ευημερία είναι αδιαίρετη». Αυτό ισχύει και για την Ευρώπη. Αν η Γερμανία και η Γαλλία δεν τα πάνε καλά, αυτό θα έχει αναπόφευκτα αντίκτυπο και στην ελληνική οικονομία. Έχουμε κάθε συμφέρον να διασφαλίσουμε ότι αυτές οι χώρες θα αντιμετωπίσουν τα δικά τους διαρθρωτικά προβλήματα.
Βεβαία, ορισμένες από τις λύσεις που πρέπει να προσφέρουμε πρέπει να είναι ευρωπαϊκές. Αλλά τελικά οι δύσκολες μεταρρυθμίσεις, John, αποτελούν ευθύνη των εθνικών πρωτευουσών. Αν υπάρχουν πολιτικά προβλήματα σε ευρωπαϊκές χώρες, αυτά δεν μπορούν να επιλυθούν στις Βρυξέλλες. Αυτό που έχουμε πετύχει είναι, σε έναν βαθμό, αποτέλεσμα του γεγονότος ότι έχουμε μια σταθερή κυβέρνηση. Καταφέραμε να κερδίσουμε δύο εκλογικές αναμετρήσεις. Έχουμε απόλυτη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Δεν εμπλεκόμαστε σε περίπλοκες συζητήσεις μεταξύ κυβερνητικών εταίρων. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να κινηθούμε πολύ γρήγορα όσον αφορά την υλοποίηση του προγράμματός μας.
John Micklethwait: Μία από τις λίγες αμφιβολίες που υπάρχουν για την Ελλάδα είναι το γεγονός ότι αν κοιτάξετε τις δημοσκοπήσεις αυτή τη στιγμή, προβλέπεται σταθερά ότι θα κερδίσετε και τις επόμενες εκλογές, αλλά ίσως ως μέρος μιας κυβέρνησης συνεργασίας. Όταν οι επενδυτές κοιτάζουν την Ελλάδα, σας εμπιστεύονται. Δεν είναι όμως βεβαιοι για τους ανθρώπους με τους οποίους ενδέχεται να καταλήξετε σε συνασπισμό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, οι εκλογές στην Ελλάδα δεν θα γίνουν πριν από το 2027. Εξακολουθούμε να έχουμε προβάδισμα άνω των 15 μονάδων από το δεύτερο κόμμα στις δημοσκοπήσεις. Θα ήθελα να επισημάνω ότι είχαμε ακριβώς την ίδια συζήτηση πριν από τις εκλογές του 2023. Και τότε υπήρχαν αμφιβολίες για το κατά πόσον μπορούσαμε να κερδίσουμε με αυτοδυναμία, αλλά εμείς καταφέραμε να πετύχουμε ακριβώς αυτόν τον στόχο.
Είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος για την απόδοση της ελληνικής οικονομίας τους επόμενους 18 μήνες. Το νούμερο ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζουν όλες οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις αυτή τη στιγμή είναι η κρίση του κόστους διαβίωσης. Αλλά ακριβώς επειδή τα έχουμε πάει καλά, έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε πράξη τη δέσμευσή μας για μείωση των φόρων στη μεσαία τάξη. Σε λίγες εβδομάδες θα ψηφιστεί ο νέος Προϋπολογισμός, ο οποίος περιλαμβάνει σημαντικές φορολογικές ελαφρύνσεις για τις οικογένειες με παιδιά και για τους νέους. Προσδοκώ ότι αυτές οι φορολογικές ελαφρύνσεις θα έχουν θετική επίδραση στην πραγματική οικονομία και θα μας βοηθήσουν να αντιμετωπίσουμε την κρίση του κόστους διαβίωσης.
Επομένως, σε αντίθεση με άλλες κυβερνήσεις που αναγκάζονται σήμερα να λάβουν μέτρα λιτότητας, η δημοσιονομική μας επίδοση μας επιτρέπει να στηρίξουμε τη μεσαία τάξη και να βοηθήσουμε τους πολίτες να αντιμετωπίσουν την κρίση του κόστους διαβίωσης.
John Micklethwait: Πιστεύετε ότι για τους ανθρώπους που δίνουν αγώνα στο κέντρο, όπως ο Kier Starmer ή ο Emmanuel Macron, το «κλειδί» είναι να τακτοποιήσουν τη δημοσιονομική τους κατάσταση και όλα τα άλλα θα αρχίσουν να μπαίνουν στη θέση τους;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, και ασφαλώς δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στην Ελλάδα, ως αποτέλεσμα της δημοσιονομικής κρίσης, αναγκαστήκαμε να εφαρμόσουμε πολύ δύσκολες, πολύ επώδυνες μεταρρυθμίσεις, ειδικά όσον αφορά στο ασφαλιστικό μας σύστημα. Η ηλικία συνταξιοδότησης είναι ήδη στα 67…
John Micklethwait: Λίγο υψηλότερο από τη Γαλλία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Οπότε, όταν κοιτάζω τι συμβαίνει σε άλλες χώρες, με εκπλήσσει το γεγονός ότι αυτές οι χώρες δεν κατάφεραν να αντιμετωπίσουν αυτές τις υποκείμενες προκλήσεις. Στην περίπτωση της Ελλάδας υπήρξε μια «μεγάλη έκρηξη», ότι η χώρα ουσιαστικά χρεοκόπησε. Ακολούθησε μία πολιτική «μεγάλη έκρηξη», καθώς ήμασταν η πρώτη χώρα όπου οι λαϊκιστές εξελέγησαν στην εξουσία, το 2015, αλλά αυτό δεν είχε πολύ καλή κατάληξη. Κατά μία έννοια, ίσως να είμαστε μπροστά από τις εξελίξεις και στο πολιτικό πεδίο.
John Micklethwait: Πιστεύετε ότι αυτό είναι ένα από τα πράγματα που πρέπει να βιώσουν οι χώρες για να επιστρέψουν στην πραγματικότητα; Χρειάζεται μια δόση λαϊκισμού;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα θα…
John Micklethwait: Δεν θα το ευχόσασταν γι’ αυτούς, φαντάζομαι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα το ευχόμουν σε κανέναν. Πριν από δέκα χρόνια η Ελλάδα βρισκόταν στα πρόθυρα της εξόδου από την ευρωζώνη. Αντιμετώπιζε όχι μόνο μια πολιτική καταστροφή, αλλά και τραγωδία μίας κλίμακας που μπορεί να επηρεάσει γενιές. Αυτό δεν συνέβη τελικά. Ο ελληνικός λαός επέδειξε εξαιρετική αντοχή. Αλλά η αλήθεια είναι ότι στις δημοκρατίες, οι άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται τη σταδιακή διάβρωση.
Αυτό ακριβώς επισήμανε ο Mario Draghi στην έκθεσή του. Αν κοιτάξουμε τα σημερινά στοιχεία για την ανταγωνιστικότητα σε σύγκριση με τα δεδομένα πριν από 20 χρόνια, παρατηρούμε ότι σταδιακά χάνουμε έδαφος έναντι των ΗΠΑ και της Κίνας. Δεν πρέπει να ευχόμαστε ότι θα ξεσπάσει μία μεγάλη κρίση στην Ευρώπη ώστε να αντιμετωπίσουμε αυτές τις προκλήσεις. Η πανδημία Covid ήταν μια μεγάλη κρίση. Το τελικό αποτέλεσμα ήταν ότι αποφασίσαμε να δανειστούμε 750 δισεκατομμύρια ευρώ σε ευρωπαϊκό επίπεδο για να στηρίξουμε τις οικονομίες μας.
Σήμερα βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια μεγάλη κρίση. Έχουμε μια κρίση ασφάλειας στην Ουκρανία, αλλά έχουμε και μια υποκείμενη κρίση ανταγωνιστικότητας που πρέπει να αντιμετωπιστεί με μεγάλη αποφασιστικότητα. Μέχρι στιγμής, δεν έχουμε προχωρήσει με την ταχύτητα που θα ήθελα όσον αφορά στην εφαρμογή ορισμένων εκ των συστάσεων που έκανε ο κ. Draghi στην έκθεσή του.
John Micklethwait: Να σας πιέσω λίγο σε αυτό το ζήτημα: αν κοιτάξετε την ιστορία της Ευρώπης θα δείτε ότι τείνει να προχωράει προς τα εμπρός, όσον αφορά στην ενιαία αγορά και άλλα ζητήματα, όταν υπάρχει κρίση. Αλλά η Ευρώπη έχει ξεπεράσει γεγονότα όπως το Brexit, την αποχώρηση ενός μεγάλου μέλους της, χωρίς πραγματικά να αλλάξουν πολλά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, αν κοιτάξετε τις αμυντικές δαπάνες στην Ευρώπη σήμερα, ο πόλεμος στην Ουκρανία ήταν μία βίαιη αφύπνιση. Δαπανούμε περισσότερα για την άμυνα, αλλά πρέπει να το κάνουμε με πιο συντονισμένο τρόπο. Πρέπει να διδαχθούμε από το μάθημα της Ουκρανίας, να υποστηρίξουμε το οικοσύστημα νεοφυών επιχειρήσεών μας στον τομέα της άμυνας, διότι το θέατρο του πολέμου έχει αλλάξει δραματικά. Έχουμε λάβει ορισμένες σημαντικές αποφάσεις προς αυτή την κατεύθυνση. Αλλά, τελικά, η μάχη θα κερδηθεί ή θα χαθεί στο μέτωπο της ανταγωνιστικότητας.
Όταν εξετάζετε θέματα όπως η μείωση των ρυθμιστικών κανόνων, η απλούστευση του επιχειρηματικού περιβάλλοντος, όταν εξετάζετε θέματα όπως η Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, που είναι πολύ σημαντικά για το ακροατήριό μας, τον τρόπο με τον οποίο θα δημιουργήσουμε μια ενοποιημένη κεφαλαιαγορά στην Ευρώπη, την τιτλοποίηση, όλα αυτά είναι θέματα που συζητούνται επί του παρόντος. Πρέπει να βρούμε μια λειτουργική πλειοψηφία σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και να περάσουμε από τα λόγια στα έργα.
Πιστεύω ότι το επόμενο έτος θα είναι καίριας σημασίας όσον αφορά στην υλοποίηση ορισμένων από αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Ασφαλώς, ο «ελέφαντας στο δωμάτιο» είναι ο επόμενος ευρωπαϊκός προϋπολογισμός, ο οποίος πρέπει να εγκριθεί μέχρι το τέλος του επόμενου έτους. Θα είναι μια περίπλοκη συζήτηση, αλλά ελπίζω να μπορέσω να πείσω ορισμένους από τους συναδέλφους μου που παραδοσιακά συγκαταλέγονται στις «φειδωλές» χώρες ότι η Ευρώπη στο σύνολό της θα έχει καλύτερα αποτελέσματα, ότι και οι οικονομίες τους θα ωφεληθούν, αν ευθυγραμμίσουμε τους υψηλούς στόχους μας με τις οικονομικές μας ανάγκες, και αυτό σημαίνει έναν μεγαλύτερο και πιο αποτελεσματικό ευρωπαϊκό προϋπολογισμό.
John Micklethwait: Ένας τομέας στον οποίο η Ελλάδα έχει δείξει ελαφρώς πιο άψογα ευρωπαϊκά χαρακτηριστικά σε σύγκριση με άλλες χώρες είναι η δυνατότητα που παρέχει σε ξένους να εισέρχονται στην αγορά και να αγοράζουν περιουσιακά στοιχεία. Το πιο πρόσφατο παράδειγμα είναι η Euronext, η οποία εξαγόρασε νωρίτερα αυτή την εβδομάδα το Χρηματιστήριο Αθηνών.
Ένας τομέας που προσελκύει το ενδιαφέρον πολλών είναι η ενέργεια. Υπάρχει ενδιαφέρον για το δίκτυο ηλεκτρικής ενέργειας, τον ΑΔΜΗΕ, τη μεγάλη εταιρεία ηλεκτρικής ενέργειας της χώρας σας. Θα ήσασταν διατεθειμένοι να επιτρέψετε σε ξένους να εισέλθουν στην αγορά και να τα αποκτήσουν;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, θα ήθελα να επισημάνω ότι στον χρηματοπιστωτικό τομέα η Ελλάδα είναι ανοιχτή στην απόκτηση μεριδίων ελληνικών τραπεζών από τράπεζες του εξωτερικού. Είμαστε ευτυχείς που μπορούμε να συμμετέχουμε σε μια ευρύτερη ευρωπαϊκή ιστορία και πιστεύουμε ότι μπορούμε να επωφεληθούμε από αυτό. Πρώτα απ’ όλα, για μια χώρα που εξακολουθεί να ανακτά την αξιοπιστία της, το γεγονός ότι μεγάλοι χρηματοοικονομικοί επενδυτές ενδιαφέρονται για τις ελληνικές τράπεζες συνιστά από μόνο του μια θετική εξέλιξη. Το γεγονός ότι το χρηματιστήριό μας, το οποίο είναι ένα από τα χρηματιστήρια με τις καλύτερες επιδόσεις παγκοσμίως, εξαγοράστηκε από τη Euronext, συμβάλλει επίσης σε αυτό το ευρύτερο θέμα της ένωσης κεφαλαιαγορών.
Όσον αφορά στην ενέργεια, ο ΑΔΜΗΕ πιθανώς θα χρειαστεί, κάποια στιγμή, αύξηση κεφαλαίου. Εξακολουθούμε να πιστεύουμε ότι πρόκειται για περιουσιακό στοιχείο που πρέπει να ελέγχεται από το κράτος. Όμως, όσον αφορά τους μετόχους μειοψηφίας, είμαστε φυσικά ανοιχτοί στο να προσελκύσουμε περισσότερο κεφάλαιο από ξένους επενδυτές.
John Micklethwait: Θα επιτρέψετε σε ιδιώτες να συνεισφέρουν κεφάλαια αλλά όχι να τον ελέγξουν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, το ίδιο ισχύει για τη ΔΕΗ. Όταν αναλάβαμε την εξουσία, το 2019, βρισκόταν στο χείλος της χρεοκοπίας. Τώρα, νομίζω ότι η τιμή της μετοχής της έχει δεκαπλασιαστεί. Είναι ένας περιφερειακός παίκτης. Το ελληνικό κράτος, όμως, εξακολουθεί να διατηρεί μειοψηφία αρνησικυρίας και σκοπεύουμε να το διατηρήσουμε έτσι.
Αλλά θέλουμε ξένα κεφάλαια. Θέλουμε ξένη τεχνογνωσία και για τις εταιρείες υποδομών μας. Πιστεύω ότι έχουμε αποδείξει ότι μπορούμε να βρούμε έναν τρόπο να συνεργαστούμε με ξένους επενδυτές, διατηρώντας παράλληλα σημαντικά μερίδια στη μετοχική σύνθεση εταιρειών που θεωρούμε κρίσιμες για την εθνική μας ασφάλεια.
John Micklethwait: Το πιο ιδιαίτερο ζήτημα για εσάς είναι το λιμάνι του Πειραιά. Έχουμε αυτή τη μεγάλη διαμάχη μεταξύ Κίνας και Αμερικής. Αφήσατε τους Κινέζους να έρθουν στον Πειραιά και να το πάρουν. Ανησυχείτε τώρα ότι η κυβέρνηση Τραμπ θα πει: «Θέλουμε να διώξετε τους Κινέζους»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Για εμάς, οι συμφωνίες που συνήφθησαν από προηγούμενες κυβερνήσεις πρέπει να τηρούνται. Το κάναμε απολύτως σαφές.
John Micklethwait: Αυτό δεν είναι κάτι που ο Trump γενικά θεωρεί ότι είναι καλή ιδέα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Από την άλλη πλευρά, όμως, κοιτάξτε τι συνέβη στην Ελλάδα τις τελευταίες 15 ημέρες. Η Ελλάδα γίνεται ενεργειακός κόμβος για τα Βαλκάνια, την Κεντρική Ευρώπη και την Ουκρανία. Πριν από λίγα χρόνια, δεν ήμασταν καν στον ενεργειακό χάρτη της Ευρώπης. Τώρα γινόμαστε πύλη εισόδου για το αμερικανικό LNG στην ευρωπαϊκή αγορά. Αξιοποιούμε τη γεωγραφική μας θέση για να ενισχύσουμε τη γεωπολιτική μας θέση. Πιστεύω, λοιπόν, ότι μπορούμε οπωσδήποτε να βρούμε τρόπο να συνεργαζόμαστε με τους Αμερικανούς. Και θέλουμε να το κάνουμε. Έχουμε ήδη υπογράψει συμφωνίες που αποδεικνύουν ότι μπορούμε να καταλήξουμε σε αμοιβαία επωφελείς ρυθμίσεις χωρίς να αμφισβητούμε τις επενδύσεις που έγιναν στο παρελθόν και των οποίων η δομή πρέπει να γίνει σεβαστή.
John Micklethwait: Αυτός είναι ένας διακριτικός τρόπος για να πείτε στον Trump: «Κοίτα, κάνουμε όλες αυτές τις συμφωνίες μαζί σας για το υγροποιημένο φυσικό αέριο, άσε τον Πειραιά έξω από αυτό».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχουν και άλλα λιμάνια στην Ελλάδα που μπορούν να αναπτυχθούν. Υπάρχει τρόπος, όπως ανέφερα, να σεβαστούμε ό,τι έχει ήδη συμβεί, προσκαλώντας παράλληλα κεφάλαια από τις ΗΠΑ και αμερικανικών συμφερόντων να επενδύσουν στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι μέχρι στιγμής τα καταφέρνουμε με επιτυχία.
John Micklethwait: Κάτι πιο προβληματικό. Μόλις σας επισκέφθηκε ο Πρόεδρος Zelenskyy στην Αθήνα. Σήμερα το πρωί είδαμε να δημοσιεύονται λεπτομέρειες ενός ειρηνευτικού σχεδίου που υποστηρίζεται από τις ΗΠΑ και που φαίνεται να δίνει στη Ρωσία πολλά από αυτά που ήθελε. Πώς πρέπει να το εκλάβουμε αυτό; Είναι απλώς παράδοση ή απλώς αποδοχή του αναπόφευκτου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μόλις διέτρεξα τα δημοσιεύματα, δεν μας έχει κοινοποιηθεί επίσημα τίποτα, στους Ευρωπαίους ηγέτες εννοώ. Πιστεύω ότι πολλά από τα σημεία που είδα είναι αρκετά προβληματικά, ως προς την παραχώρηση εδαφών που εξακολουθεί να ελέγχει η Ουκρανία.
Έχουμε, ασφαλώς, καταστήσει σαφές ότι δεν μπορεί να επιτευχθεί καμία συμφωνία χωρίς την Ουκρανία και ότι οι Ευρωπαίοι πρέπει να συμμετέχουν σε οποιαδήποτε συζήτηση σχετικά με τις μελλοντικές ρυθμίσεις ασφάλειας της Ευρώπης.
Έχουμε καταστήσει επίσης σαφές ότι, εν τέλει, η πιο σημαντική εγγύηση ασφάλειας για την Ουκρανία είναι ένας πολύ ισχυρός ουκρανικός στρατός και ότι οι ουκρανικές ένοπλες δυνάμεις πρέπει να έχουν την ευθύνη να διασφαλίσουν ότι η Ουκρανία αλλά σε κάποιο βαθμό και η Ευρώπη είναι ασφαλείς.
John Micklethwait: Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα, όμως, με αυτή την πρόταση, ότι ο ουκρανικός στρατός θα είναι περιορισμένος…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, εντοπίζω πολλά προβληματικά σημεία σε αυτή την πρόταση. Όπως ανέφερα προ ολίγου, δεν έχουμε λάβει κάτι επισήμως. Συνεπώς, δεν πρόκειται να κάνω άλλα σχόλια μέχρι να λάβουμε επίσημη ενημέρωση…
John Micklethwait: Έχετε την εντύπωση ότι εδώ γίνεται προσπάθεια να ασκηθεί κάποια πίεση; Συμπτώσεις εξελίξεων… Υπάρχει η υπόθεση διαφθοράς…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ταυτόχρονα, πρέπει να έχουμε επίγνωση ότι πρέπει να συνεχίσουμε να στηρίζουμε την Ουκρανία. Μόλις υπογράψαμε μία συμφωνία με την Ουκρανία ώστε να τη βοηθήσουμε στον εφοδιασμό της με φυσικό αέριο. Θα αντιμετωπίσουν μεγάλες δυσκολίες κατά τη διάρκεια του χειμώνα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πίσω από τις διαπραγματεύσεις κρύβεται μια πολύ σκληρή πραγματικότητα για τον ουκρανικό λαό. Αγωνίζονται με μεγάλο θάρρος. Και στον βαθμό που μπορούμε να τους βοηθήσουμε με τις ανάγκες τους σε ενέργεια και φυσικό αέριο κατά τη διάρκεια του χειμώνα, είμαστε πολύ πρόθυμοι να το κάνουμε.
John Micklethwait: Είστε πραγματικά ένας από εκείνους που υποστήριξαν και υπερασπίστηκαν την ιδέα ότι η Δύση πρέπει να χρησιμοποιήσει τα «παγωμένα» ρωσικά κρατικά περιουσιακά στοιχεία που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στο Βέλγιο. Εξακολουθούν να είναι «ακινητοποιημένα» εκεί επειδή οι Βέλγοι διστάζουν. Αυτά τα χρήματα θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για την ανοικοδόμηση της Ουκρανίας, για να βοηθήσουν την Ουκρανία αν ο πόλεμος συνεχιστεί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα το συζητήσουμε στο επόμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Σίγουρα, η χρήση των «παγωμένων» ρωσικών περιουσιακών στοιχείων είναι μια επιλογή. Υπάρχουν ακόμη περίπλοκα νομικά ζητήματα που πρέπει να επιλυθούν έτσι ώστε όλοι να αισθανόμαστε άνετα για να συμφωνήσουμε σε μια τέτοια λύση.
Πρέπει επίσης να έχουμε επίγνωση του γεγονότος ότι καλούμαστε να λάβουμε υπόψη τις δημοσιονομικές συνέπειες μιας τέτοιας απόφασης για το χρέος μας ή για τον υπολογισμό του ελλείμματος. Ωστόσο, κατανοούμε ότι ως Ευρωπαίοι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να παρέχουμε οικονομική στήριξη στην Ουκρανία, προκειμένου να διασφαλίσουμε ότι θα εξακολουθήσει να είναι λειτουργικό κράτος.
John Micklethwait: Ανησυχείτε μήπως, στην περίπτωση της Ουκρανίας, παρότι εσείς τα πάτε καλά και η Ιταλία, η Ισπανία επίσης τα πάνε αρκετά καλά, ο πυρήνας της Ευρώπης είναι τόσο απορροφημένος από τα εσωτερικά του προβλήματα ώστε δεν θα συσπειρωθεί για αυτόν τον σκοπό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου να υπογραμμίσω και πάλι πόσο σημαντικό είναι για κάθε ευρωπαϊκή πρωτεύουσα να τακτοποιήσει τις δικές της εσωτερικές προκλήσεις. Αν κοιτάξετε, για παράδειγμα, τη Γερμανία και τις μεταρρυθμίσεις που θέλει να προωθήσει ο νέος Καγκελάριος, νομίζω ότι σήμερα κινούνται ξεκάθαρα προς τη σωστή κατεύθυνση. Ωστόσο, στο τέλος της ημέρας, εναπόκειται στις ίδιες τις χώρες να υλοποιήσουν τις μεταρρυθμίσεις που θα διασφαλίσουν ότι η Ευρώπη συνολικά θα κινείται με ταχύτερους ρυθμούς από ό,τι σήμερα.
John Micklethwait: Όπως γνωρίζετε και όπως μόλις είδαμε ίσως και με τη Ρωσία, ο Πρόεδρος Trump μπορεί να αναπτύξει μια έντονη συμπάθεια προς αυταρχικούς ηγέτες. Ένας από τους αποδέκτες αυτής της συμπάθειας σήμερα είναι ο Πρόεδρος Erdoğan της Τουρκίας. Το ζήτημα είναι ότι ο Trump τηρεί πολύ φιλική στάση απέναντι στον Erdoğan. Ανησυχείτε για συνέπειες για την Ελλάδα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι έχουμε μια πολύ ισχυρή σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Πρόκειται για στρατηγική εταιρική σχέση. Έχουμε αποδείξει ότι μπορούμε να συνεργαστούμε πολύ αποτελεσματικά με την κυβέρνηση Trump, όπως φάνηκε από τις ενεργειακές συμφωνίες που ανέφερα πριν από λίγα λεπτά. Και δεν αντιλαμβάνομαι τη σχέση μας με τις ΗΠΑ μέσα από το πρίσμα μίας «τριγωνικής» σχέσης με την Τουρκία. Θέλω επίσης να τονίσω ότι αυτή η στρατηγική συνεργασία μεταξύ Ελλάδας και Ηνωμένων Πολιτειών χαίρει ευρείας διακομματικής στήριξης στις ΗΠΑ.
Πιστεύω πως, στο τέλος της ημέρας, δεν πρόκειται να αλλάξουν πολλά.
Ο στόχος μου σε ό,τι αφορά την Τουρκία είναι να διασφαλίσω ότι μπορούμε να βρούμε έναν τρόπο να συζητήσουμε αυτό που θεωρούμε ως τη μοναδική σημαντική μας διαφορά: την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, χωρίς να «ανεβάζουμε το θερμόμετρο» της έντασης μεταξύ των δύο χωρών. Τα προηγούμενα χρόνια το καταφέραμε. Την ίδια στιγμή, όμως, δική μου ευθύνη είναι να διασφαλίσω ότι ενισχύουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις μας. Έχουμε επενδύσει σημαντικά στην αναβάθμιση των αμυντικών μας δυνατοτήτων, ώστε η Ελλάδα να διατηρεί πάντα αξιόπιστη αποτρεπτική ισχύ απέναντι σε οποιαδήποτε χώρα θα μπορούσε να απειλήσει τα εθνικά μας συμφέροντα με οποιονδήποτε τρόπο.
John Micklethwait: Το θέσατε με πολλή διακριτικότητα. Στην τελευταία μας συνομιλία είχατε αφήσει να εννοηθεί ότι υπήρχε κάποια κινητικότητα μεταξύ των κρατών μελών της ΕΕ σχετικά με το ζήτημα της έκδοσης κοινού χρέους για τη χρηματοδότηση αμυντικών δαπανών, κάτι για το οποίο μιλήσατε αρκετά και πάλι σήμερα. Πιστεύετε ότι θα υπάρξει κάποια αλλαγή σε αυτό; Έχει προχωρήσει από τότε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είμαι βέβαιος ότι έχουμε σημειώσει ιδιαίτερη πρόοδο σε αυτό το ζήτημα. Υπάρχει το χρηματοδοτικό εργαλείο SAFE, αλλά στην ουσία πρόκειται για εργαλείο χορήγησης δανείων. Δεν βοηθά ιδιαίτερα χώρες που έχουν μεγάλο χρέος ή πρέπει να ισοσκελίσουν τους προϋπολογισμούς τους. Νομίζω πως η συζήτηση θα μετατοπιστεί προς τον επόμενο προϋπολογισμό της ΕΕ, ο οποίος θα μπορούσε επίσης να περιλαμβάνει ενότητες που σχετίζονται με την άμυνα.
Ο στόχος μας είναι να διασφαλίσουμε ότι ο προϋπολογισμός θα παραμείνει αρκετά φιλόδοξος ώστε να ανταποκριθεί στις βαθιές προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ευρώπη, ενώ ταυτόχρονα θα συνεχίσει να επικεντρώνεται στις βασικές πολιτικές που ανέκαθεν βρίσκονταν στον πυρήνα της στήριξης της ΕΕ προς τις φτωχότερες χώρες, αναφέρομαι στη Συνοχή και στην Κοινή Αγροτική Πολιτική. Αυτές οι προτεραιότητες, που είναι επίσης κατοχυρωμένες στις συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πρέπει να προστατευθούν στο πλαίσιο της συζήτησης για τον επόμενο προϋπολογισμό.
John Micklethwait: Κοιτάξτε πώς αντιμετωπίζεται η Ευρώπη εδώ. Εννοώ, εσείς έχετε μια καλή υποδοχή αλλά σε πολλά μέρη, σε αυτή την περιοχή της Ασίας, η Ευρώπη συχνά θεωρείται ότι υστερεί και δεν μπορεί να καλύψει το χάσμα αυτό. Πώς πιστεύετε ότι μπορεί η Ευρώπη να το αλλάξει αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Με το να υλοποιήσουμε τις συστάσεις της έκθεσης Draghi. Έχουμε ήδη τον «οδικό χάρτη». Υπάρχει γενική συμφωνία σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ότι πρέπει να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση. Πρέπει επίσης να εξηγήσουμε στο ασιατικό μας ακροατήριο ότι μερικές φορές το ευρωπαϊκό θεσμικό πλαίσιο είναι περίπλοκο. Χρειάζεται χρόνος μέχρι να εφαρμοστούν οι αποφάσεις. Πρέπει να περάσουν από το Κοινοβούλιο, από διαπραγματεύσεις ανάμεσα στην Επιτροπή, το Συμβούλιο και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Αλλά πιστεύω ότι μεταξύ των μελών του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου υπάρχει ευρέως μια αίσθηση του επείγοντος, να υλοποιήσουμε τις δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει, ιδίως όσον αφορά στην μείωση των ρυθμιστικών κανόνων. Η Ευρώπη είναι μια περίπλοκη ήπειρος για το επιχειρείν, και αυτό πρέπει να αλλάξει.
Σε ό,τι αφορά την ενέργεια, πρέπει να μειώσουμε τις τιμές ενέργειας και να αναλάβουμε σημαντικές πρωτοβουλίες προς αυτή την κατεύθυνση. Και πρέπει να σημειώσουμε πρόοδο στην Ένωση Αποταμίευσης και Επενδύσεων ώστε να διασφαλίσουμε ότι οι ευρωπαϊκές αποταμιεύσεις τουλάχιστον παραμένουν στην Ευρώπη, αντί να κατευθύνονται προς τις Ηνωμένες Πολιτείες ή προς την Ασία.
John Micklethwait: Το γενικό θέμα σε τέτοιου είδους συνέδρια, και το ακούσαμε από διάφορους αξιωματούχους της Σιγκαπούρης αλλά και από άλλους Ασιάτες πολιτικούς, είναι η ιδέα ότι ίσως υπάρχει σήμερα χώρος για έναν «συνασπισμό προθύμων». Από τη μία πλευρά οι Ηνωμένες Πολιτείες υψώνουν εμπόδια, από την άλλη βρίσκεται η Κίνα. Αλλά υπάρχει και μια ομάδα χωρών ανάμεσά τους που θα μπορούσαν ακόμη να ωφεληθούν εμβαθύνοντας το εμπόριο μεταξύ τους. Εσείς συμφωνείτε με αυτή τη θέση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Συμφωνώ απόλυτα με αυτή τη θέση. Είχα χθες μια πολύ εποικοδομητική συνάντηση με τον Πρωθυπουργό της Σιγκαπούρης. Δείτε, για παράδειγμα, πόσο ευθυγραμμισμένες είναι οι ατζέντες μας. Είμαστε δύο χώρες με ανοιχτές οικονομίες, που εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από το ελεύθερο εμπόριο, που πιστεύουν στη διατήρηση μιας διεθνούς τάξης που εδράζεται σε κανόνες. Και δεν είμαστε οι μόνοι.
Αν κοιτάξουμε την Ευρώπη και τις συνεργασίες που μπορεί να οικοδομήσει με τις χώρες της ομάδας χωρών ASEAN ή με αναδυόμενες υπερδυνάμεις όπως η Ινδία, βλέπω πράγματι περιθώρια για στενότερη συνεργασία ανάμεσα στην Ευρώπη και στις χώρες που εξακολουθούν να πιστεύουν ότι είναι προς το κοινό μας συμφέρον να διατηρήσουμε πτυχές του «παλαιού status quo», δηλαδή να βλέπουμε τον κόσμο ως ένα πιο ολοκληρωμένο σύστημα και όχι να τον κατακερματίζουμε σε περιφερειακά μπλοκ.
John Micklethwait: Ποιοι άλλοι, πολύ σύντομα για να κλείσουμε, ποιοι άλλοι θεωρείτε ότι ηγούνται σε αυτό; Άνθρωποι όπως ο Mark Carney και χώρες όπως η Σιγκαπούρη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι σίγουρα η Σιγκαπούρη έχει έναν σημαντικό ρόλο να διαδραματίσει. Πιστεύω ότι, τελικά, θα θέλαμε να δούμε ισχυρότερους δεσμούς ανάμεσα στην Ευρώπη και τις χώρες της ASEAN. Σίγουρα την Αυστραλία, σίγουρα τον Καναδά. Θα προσέθετα την Ινδία σε αυτή τη συζήτηση. Πιστεύω βαθιά στις ισχυρές σχέσεις μεταξύ Ευρώπης και Ινδίας.
Τυχαίνει να είμαστε η πλησιέστερη, γεωγραφικά, ηπειρωτική ευρωπαϊκή χώρα τόσο στην Ινδία όσο και την Άπω Ανατολή. Άρα, αν μπορούμε να διαδραματίσουμε ρόλο ως γέφυρα ανάμεσα στην Ευρώπη, την Ινδία, την Άπω Ανατολή και τις χώρες της ASEAN, θα είμαστε χαρούμενοι να το κάνουμε.
John Micklethwait: Τελευταίο ερώτημα. Πιστεύετε ότι είναι λυπηρό ότι, κατά κάποιο τρόπο, διαμορφώνεται ένας κόσμος είτε χωρίς την Αμερική είτε εξαιτίας όσων κάνει η Αμερική;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν συγκαταλέγομαι σε αυτούς που πιστεύουν ότι οι θεμελιώδεις αρχές της διατλαντικής σχέσης και ο ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών ως ηγετικής δύναμης μιας διεθνούς τάξης που υπηρετεί το κοινό παγκόσμιο καλό, δεν νομίζω ότι αυτή η συζήτηση έχει τελειώσει. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι και στο μακροπρόθεσμο συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών να διατηρήσουν βασικά στοιχεία αυτής της τάξης. Κατανοώ ότι αυτή τη στιγμή είναι μια δύσκολη συζήτηση, αλλά ως κάποιος που σπούδασε στις Ηνωμένες Πολιτείες και που πιστεύει βαθιά στην αξία της διατλαντικής σχέσης, θα συνεχίσω να εργάζομαι προς αυτή την κατεύθυνση, με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
John Micklethwait: Κλείνουμε με μια νότα αισιοδοξίας. Σας ευχαριστώ θερμά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ. Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
Στο περιθώριο του New Economy Forum, ο Πρωθυπουργός παρακάθησε σε δείπνο που παρέθεσε ο Michael Bloomberg.
%20(%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82%20%CE%9C%CE%B1%CF%85%CF%81%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82%201974.jpg)
%20(1).jpg)