Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχήν καλημέρα και ευχαριστώ πολύ για την τιμητική πρόσκληση, για μια ακόμη φορά στον Κύκλο Ιδεών. Βρισκόμαστε ακόμα στη φάση της ομαλής προσγείωσης μετά τον υψηλό πληθωρισμό του 2022 είμαστε σε φάση που ο πληθωρισμός έχει πέσει παντού και στην Ευρώπη και στην Αμερική, χωρίς να προκληθεί ύφεση. Άρα είμαστε στη φάση της ομαλής προσγείωσης, οφείλουμε να το πούμε.
Αυτό βέβαια που έχει ξεκινήσει τώρα εδώ και δυο μήνες μετά την εκλογή του νέου Προέδρου στις Ηνωμένες Πολιτείες, είναι οι απειλές για εμπορικό πόλεμο, η εφαρμογή εμπορικού πολέμου, η απόσυρση από την Ευρώπη όσον αφορά τη στρατιωτική ομπρέλα, ή τουλάχιστον οι απειλές. Αυτό διαμορφώνει μια νέα κατάσταση. Έχει αυξηθεί η αβεβαιότητα. Βεβαίως η κατάσταση δεν είναι όπως είχε προβλεφθεί στην αρχή, δηλαδή ότι θα έχουμε μια πολύ υψηλή ανάπτυξη στις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι το δολάριο θα ανατιμηθεί. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Ακριβώς. Έχει αλλάξει η κατάσταση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δηλαδή αυτός ο εμπορικός πόλεμος που έχει ξεσπάσει με τους δασμούς, μάλλον κακό στην Αμερική ξεκινάει να κάνει και δεν είναι μόνο οι δασμοί, είναι και το θέμα της μετανάστευσης, η έξοδος πολλών μεταναστών από την Αμερική. Αυτό σημαίνει ότι ο πληθωρισμός θα είναι υψηλότερος. Και έχουμε και τις πρώτες ενδείξεις για ύφεση πια στην Αμερική, το οποίο μέχρι πριν από λίγους μήνες αυτό ήταν μάλλον ανήκουστο. Άρα πάμε σε μια πολύ μεγάλη ανατροπή της κατάστασης. Δεν μπορούμε ακόμα να γνωρίζουμε πού θα καταλήξουμε, διότι κάθε μέρα εξαγγέλλονται διαφορετικά πράγματα από την Αμερική.
Τώρα στην Ευρώπη που μας ενδιαφέρει και περισσότερο, οι τελευταίες μας προβλέψεις είναι ότι η ανάπτυξη θα είναι κάπως χαμηλότερη από ότι είχαμε προβλέψει πριν, δηλαδή θα είναι στο 0,9% φέτος στην ευρωζώνη, αντί για 1,1%. Δηλαδή 0,2% χαμηλότερη. Ο πληθωρισμός θα είναι περίπου ο ίδιος. Δηλαδή αυτό που βλέπουμε μέχρι τώρα δεν έχει προκαλέσει μεγάλες ανατροπές στον πληθωρισμό και μάλλον ούτε προβλέπεται. Δηλαδή προβλέπουμε, εκτός και εάν έχουμε πολύ μεγάλες ανατροπές με εξισορροπητικούς δασμούς από την Ευρώπη πολύ υψηλού επιπέδου, ότι ο πληθωρισμός θα πέσει στο 2% προς το τέλος του 2025, ίσως αρχές του 2026, σε μια μόνιμη βάση.
Άρα, προς το παρόν τουλάχιστον τώρα που μιλάμε, δεν βλέπω πολύ μεγάλες ανατροπές στη νομισματική πολιτική της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Θα σας ρωτήσω μετά για τη νομισματική πολιτική, αλλά ήθελα λίγο να μείνουμε στο θέμα αυτό της ανάπτυξης της Ευρώπης, γιατί υπάρχει και η συζήτηση ότι οι πρωτοβουλίες της Ευρώπης, όπως το ReΑrm Europe, το καινούργιο εργαλείο για την ενίσχυση των αμυντικών δαπανών, των αμυντικών επενδυτικών δαπανών, μπορεί να οδηγήσει σε επιτάχυνση του ρυθμού ανάπτυξης. Και όχι μόνο αυτό.
Επίσης, όπως είπατε, στην Αμερική έχουμε ο ίδιος ο Πρόεδρος Τραμπ είπε, ότι μπορεί να έχουμε και ύφεση. Αυτό τι αντανάκλαση θα έχει στην ευρωπαϊκή οικονομία για να περάσει μετά και στην ελληνική;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό που σας είπα πριν. Ότι η ανάπτυξη στην Ευρώπη θα είναι κάπως χαμηλότερη.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Από την Αμερική εννοείτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Από την ύφεση στην Αμερική βεβαίως, περίπου 0,2%. Αυτές είναι οι νέες μας προβλέψεις. Είναι 0,9% φέτος.
Όσον αφορά τις αμυντικές δαπάνες, αυτές θα αυξηθούν τουλάχιστον στα χαρτιά ακόμα, γιατί δεν έχουμε δει κάτι καινούργιο στην πράξη, πρέπει να συμφωνηθούν αυτά όλα. Σε τελευταία ανάλυση οι αμυντικές δαπάνες θα αυξηθούν κατά 1,5% του ΑΕΠ περίπου στην Ευρώπη.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Σε ορίζοντα βεβαίως, όχι άμεσα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σε ορίζοντα. Αυτό δεν είναι κάτι που θα ανατρέψει δραστικά την εικόνα που έχουμε για την ανάπτυξη στην Ευρώπη σήμερα, ούτε για τον πληθωρισμό. Άρα λοιπόν δεν είναι ένα game changer. Δεν είναι ένας καταλύτης που θα μας κάνει να ανατρέψουμε δραστικά τις προβλέψεις μας στην ευρωζώνη. Προς το παρόν μιλάμε, αλλά επειδή επαναλαμβάνω η αβεβαιότητα είναι τεράστια, αυτό που έρχεται από την Αμερική κάθε μέρα, μιλάω με μια πολύ μεγάλη επιφύλαξη.
Και από ότι είδα και άλλοι συνάδελφοι στο Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Τράπεζας, είδα ότι ο Πρόεδρος Ντε Γκίντος σε μια συνέντευξη στους Sunday Times προχθές, ακριβώς τα ίδια λέει.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Αυτή η αβεβαιότητα νομίζω ότι είναι το βασικό χαρακτηριστικό. Μπορούμε στο πλαίσιο αυτής της αβεβαιότητας να κάνουμε μια εκτίμηση για την ποσοτική επίπτωση της επιβολής δασμών στην ευρωπαϊκή οικονομία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εξαρτάται από το πόσοι θα είναι αυτοί οι δασμοί. Άλλο εάν θα είναι 10%, άλλο εάν θα είναι 25% οι δασμοί και εάν θα υπάρχει αντίδραση από την Ευρώπη που θα υπάρξει. Δεν μπορεί να μην υπάρξει πολιτικά τουλάχιστον. Ήδη στα 26 δισεκατομμύρια εισαγωγές σε αλουμίνιο και ατσάλι, η Ευρώπη θα βάλει σε 26 δισεκατομμύρια αγαθά αξίας, και αυτή δασμούς. Δεν έχει πει ακόμα πού θα είναι, πού θα στοχεύσει, αλλά σίγουρα δεν μπορεί να μην υπάρξει αυτό που λέμε retaliation. Δεν μπορεί να μην υπάρχει αντίδραση. Το ίδιο συμβαίνει στο Μεξικό, το ίδιο συμβαίνει στον Καναδά, το ίδιο συμβαίνει στην Κίνα. Συνολικά εάν δούμε τη μεγάλη εικόνα αυτό είναι στασιμοπληθωριστικό. Δηλαδή αυτό θα προκαλέσει τη μείωση της ανάπτυξης και παρωδικά τουλάχιστον αύξηση του πληθωρισμού.
Στο μεσοπρόθεσμο επίπεδο όμως θα μειωθεί και ο πληθωρισμός. Άρα δηλαδή οι δασμοί θα επιφέρουν μείωση δραστηριότητας και του πληθωρισμού. Παρωδικά, επαναλαμβάνω, μια μικρή αύξηση του πληθωρισμού σε μεσοπρόθεσμο επίπεδο όμως μείωση και δραστηριότητας και πληθωρισμού.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Και για την πολιτική της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας πώς μεταφράζεται αυτή η αλλαγή του σκηνικού κ. Διοικητά; Δηλαδή εσείς προβλέπατε ακόμα δυο μειώσεις επιτοκίων. Τι θα γίνει τώρα; Έχουμε τον Απρίλιο το νέο Διοικητικό Συμβούλιο. Τι προβλέπετε; Πώς θα κινηθεί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Από ότι βλέπω οι προβλέψεις των αγορών πάλι είναι για δυο μειώσεις, όχι για τρεις όμως, όπως θεωρούσανε πριν. Δηλαδή έχει κάπως αναθεωρηθεί προς τα πάνω. Άρα για το 2025 το τελικό επιτόκιο, οι αγορές προβλέπουν ότι θα είναι 2%. Τόσο προβλέπω και εγώ. Δηλαδή δύο μειώσεις ακόμα. Αλλά επαναλαμβάνω τη μεγάλη επιφυλακτικότητα. Δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει αύριο.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Τον Απρίλιο θα έχει καινούργια μείωση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν μπορώ να σας πω για τον Απρίλιο. Ίσως είναι πολύ μικρό το διάστημα και θέλουμε να κατακαθίσει κάπως ο κουρνιαχτός και να δούμε. Δεν το αποκλείω και τον Απρίλιο. Όμως να έχουμε μια μείωση 25 μονάδες βάσης, όπως προβλεπόταν μέχρι πρόσφατα από τις αγορές. Αλλά εγώ θέλω να πω ότι το 2% είναι για τον χρόνο. Δεν λέω ότι θα πρέπει να είναι τον Απρίλιο, τον Ιούνιο, αλλά μέσα στο 2025 πιστεύω ότι τα επιτόκια νομισματικής πολιτικής, το βασικό επιτόκιο, το DFR θα είναι 2%.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Και αυτό θα είναι υποστηρικτικό φυσικά για την Ελλάδα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και αυτό θα είναι υποστηρικτικό για την ανάπτυξη βεβαίως.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Γιατί αυτός είναι και ο στόχος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως όλα αυτά που συμβαίνουν είναι ένα ξυπνητήρι για την Ευρώπη. Η Ευρώπη μέχρι τώρα μας έχει μάθει να κάνει βήματα μόνο μετά από κρίσεις. Αυτό δεν είναι καλό, αλλά εν πάση περιπτώσει κάτι είναι και αυτό. Άρα βλέπω ένα ξύπνημα της Ευρώπης, ειδικά στη Γερμανία.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Βλέπετε δηλαδή ότι μπορεί να αλλάξει το σκηνικό αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το γεγονός ότι τώρα η νέα συντηρητική κυβέρνηση της Γερμανίας ομιλεί για την απάλειψη του φρένου χρέους.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Ακριβώς.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό λέει πολλά. Όταν η ίδια συντηρητική κυβέρνηση από τον αείμνηστο Σόιμπλε είχε επιβάλει το φρένο χρέους, τώρα το ίδιο συντηρητικό κόμμα προτείνει την απάλειψή του. Αυτό είναι σημαντικό. Δεν είχε κανένα λόγο η Γερμανία που έχει πολύ χαμηλό χρέος να έχει φρένο χρέους. Και εξηγεί τρόπον τινά και την κατάσταση στην Ευρώπη σήμερα. Η Ευρώπη έχει προοπτικές. Έχει ένα πλεόνασμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, που προβλέπεται σε βάθος τριετίας να είναι 3,5% του ΑΕΠ, το πλεόνασμα συνολικά που προβλέπει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Αυτό σημαίνει τελικά ότι οι αποταμιεύσεις είναι περισσότερες από τις επενδύσεις κατά 3,5% του ΑΕΠ. Δηλαδή αυτό που λέει ο Ντράγκι. Δηλαδή να κάνουμε παραπάνω επενδύσεις, έχουμε τα κεφάλαια να τις κάνουμε. Μέχρι τώρα αυτό το περίσσευμα έβγαινε έξω από την Ευρώπη και χρηματοδοτούσε επενδύσεις σε άλλα μέρη του κόσμου.
Τώρα λοιπόν είναι μια ευκαιρία και αυτό θα γίνει και με δημόσιες επενδύσεις, απαλείφοντας το φρένο χρέους στη Γερμανία και γενικά σε χώρες που έχουνε δημοσιονομικό χώρο, αλλά και ιδιωτικές επενδύσεις και από τον ιδιωτικό τομέα, αρκεί να προχωρήσουμε, να απαλείψουμε τα εμπόδια στην επιχειρηματικότητα που και στην Ευρώπη είναι πολλά, δεν είναι στην Ελλάδα μόνο και περιορίζουν την απόδοση των επενδύσεων. Άρα έχουμε δρόμο μπροστά μας, αλλά νομίζω ότι ξυπνήσαμε.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Αλλά βέβαια αυτό αφορά, για τη Γερμανία είναι σημαντικό γιατί είναι η πρώτη δύναμη, αλλά το κοινό ευρωπαϊκό χρέος που τίθεται σαν θέμα με το δανεισμό για το ReArm, αλλά και γενικότερα, εκεί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Κατ’ αρχήν υπήρξε μια πολύ μεγάλη πρόοδος και θα μου επιτρέψετε πάλι να πω ότι και εδώ και η Ελλάδα απεδείχθη για μια φορά ακόμα μαμή της ιστορίας, διότι από την ελληνική κρίση γίνανε πράγματα που δεν θα γινόντουσαν ποτέ. Δηλαδή το γεγονός ότι δημιουργήθηκε ο ευρωπαϊκός μηχανισμός σταθερότητας, ο ESM, ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι αυτό που βλέπουμε σήμερα, δηλαδή μια σύγχρονη κεντρική τράπεζα, η οποία έχει σημαντικά εργαλεία παρέμβασης που δεν τα είχε πριν, αυτά είναι απότοκος της ελληνικής κρίσης.
Τα μαθήματα από την ελληνική κρίση, δημιούργησαν και το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας με τα 800 δισεκατομμύρια. Δεν θα αντιδρούσε η Ευρώπη όπως αντέδρασε στην πανδημία εάν δεν είχαμε το μάθημα της ελληνικής κρίσης.
Άρα λοιπόν και τα 150 δισεκατομμύρια που η κυρία Φον ντερ Λάιεν τώρα λέει για κοινό δανεισμό για την άμυνα και αυτό μπορούμε να πούμε ότι είναι μια προέκταση του RRF, του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας που ελπίζω τελικά να γίνει πιο ουσιαστική, γιατί η Ευρώπη χρειάζεται τέτοιους κοινούς μηχανισμούς, χρειάζεται αυτό που λέμε ένα safe asset, ένα στοιχείο ενεργητικού δικό της και αυτό θα προέλθει από τον κοινό δανεισμό.
Και εάν θέλουμε να δούμε τον ρόλο του ευρώ σημαντικότερο στην παγκόσμια οικονομία ιδού η ευκαιρία σήμερα.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Οπότε ο Τραμπ μπορεί να λειτουργήσει σαν καταλύτης, μπορούμε να πούμε για να ξυπνήσει η Ευρώπη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, υπάρχει και αυτό.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Το λένε. Στηρίζεται αυτή η άποψη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Υπάρχει και αυτό. Και προσέξτε, δεν είναι μόνο οι δασμοί, όπως είπα. Είναι ο τρόπος που βλέπουν το δημόσιο χρέος στην Αμερική. Η δύναμη του δολαρίου μέχρι τώρα οφειλόταν στο γεγονός ότι στηριζόταν πάνω σε στιβαρά ομόλογα αμερικάνικου δημοσίου.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Σωστά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα βλέπω έχουν αρχίσει οι πωλήσεις αμερικανικών ομολόγων. Δηλαδή οι αγορές δεν εκτιμούνε πάρα πολύ αυτά που λέει ο κ. Τραμπ. Δεν τα εκτιμούν.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Τώρα δεν τα εκτιμούν. Στην αρχή τα εκτιμούσαν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στην αρχή τα εκτιμούσαν, βεβαίως. Τώρα όμως αρχίζουνε και δεν τα εκτιμούν. Δηλαδή τίθεται θέμα πλέον βιωσιμότητας του αμερικανικού δημοσίου χρέους με αυτά. Άρα δεν είναι μόνο οι δασμοί, δεν είναι μόνο ο πληθωρισμός. Είναι πλέον και η βιωσιμότητα του αμερικανικού δημοσίου χρέους που πρέπει να το προσέξουν οι Αμερικάνοι ως κόρη οφθαλμού, διότι είναι η βάση του παγκόσμιου νομισματικού συστήματος. Δεν είμαστε καθόλου ευτυχείς που συμβαίνει αυτό.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Σωστά. Να μεταφερθούμε λιγάκι στα πιο κοντινά μας, στην Ελλάδα. Πώς όλο αυτό το σκηνικό που μόλις περιγράψατε επιδρά στην αναπτυξιακή πορεία, ας ξεκινήσουμε από εκεί, της Ελλάδας. Εσείς έχετε κάνει μια πρόβλεψη πρόσφατα για 2,5% ρυθμό ανάπτυξης που είναι υψηλότερος και από την πρόβλεψη της κυβέρνησης στο 2,3%, αλλά πρόσφατα και η Εθνική έβγαλε και αυτή μια πρόβλεψη για 2,5%. Φαίνεται ότι υπάρχει μια κάποια αισιοδοξία, αλλά ήθελα να μου πείτε εάν συνεχίζει να υπάρχει μετά από αυτά τα δεδομένα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αναθεωρήσαμε πολύ πρόσφατα με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το ρυθμό ανάπτυξης της Ευρώπης, αλλά και της Ελλάδας. Δηλαδή τώρα το 2,5% το έχουμε κάνει 2,3% προσαρμόζοντας προς τα κάτω κατά 0,2%. Δεν μπορεί να μειωθεί η ανάπτυξη στην Ευρώπη και να μην μειωθεί και στην Ελλάδα.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Άρα ήρθατε ακριβώς στην πρόβλεψη του προϋπολογισμού.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Είμαστε στο 2,3%. Τώρα βεβαίως οφείλω να πω ότι το τελευταίο τρίμηνο του 2024 ήταν πολύ ενθαρρυντικό και δίνει ένα carry over, μια μεταφορά, ένα 2% για το 2025 που είναι πάρα – πάρα πολύ καλό. Άρα το 2,3% θα έλεγα ότι είναι αρκετά σίγουρο και ίσως είναι και παραπάνω.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Ίσως και η Ευρώπη πάει λίγο παραπάνω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ίσως και η Ευρώπη με τις αμυντικές δαπάνες εάν αυτό γίνει γρήγορα βέβαια και με τις επενδύσεις στη Γερμανία. Βέβαια στη Γερμανία πρέπει να βγει κυβέρνηση να συμφωνήσουν, υπάρχει μια κοινοβουλευτική διαδικασία. Θα γίνει αλλά ίσως να πάρει χρόνο και να μην προλάβουμε το μεγαλύτερο μέρος του 2025.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Εάν εξελιχθεί αυτός ο εμπορικός πόλεμος όπως φάνηκε στην αρχή να κινείται, και υπάρξει μια μείωση της εξωστρέφειας και αναγκαστικά και της ελληνικής οικονομίας, εάν έχουμε δασμούς. Πώς πιστεύετε ότι θα επηρεαστεί; Μήπως επηρεαστεί και το παραγωγικό μοντέλο της χώρας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Ευρώπη εάν εξαλείψει τους εσωτερικούς δασμούς που έχει, γιατί έχει όχι δασμούς ακριβώς, έτσι το λέω χάρην αστειότητας, αλλά υπάρχουν όμως περιορισμοί στην Ευρώπη πάρα πολλοί που ισοδυναμούν με δασμούς. Υπήρχε μια περίφημη συνέντευξη του Μάριο Ντράγκι πριν από λίγες μέρες στους Financial Times που έλεγε ακριβώς ας δούμε και τους δικούς μας δασμούς. Δηλαδή τους δικούς μας περιορισμούς που έχουμε στην Ευρώπη. Και αυτοί ποιοι είναι; Αυτός ο περίφημος κατακερματισμός.
Μην νομίζετε δεν έχουμε ακόμα πετύχει. Δεν λέω να πετύχουμε το κοινό ομόλογο, ή την κοινή δημοσιονομική πολιτική που απέχει ακόμα, ελπίζω όχι πολύ. Αν θέλουμε δηλαδή να ακολουθήσουμε τις μεγάλες δυνάμεις, την Αμερική, την Κίνα και να μην είμαστε ουρά τους, θα πρέπει να προχωρήσουμε σε κοινή δημοσιονομική πολιτική, σε κοινά ομόλογα, αλλά παραδέχομαι ότι αυτό ακόμα απέχει.
Αυτό όμως που δεν έχουμε ακόμα, δηλαδή την Ένωση Κεφαλαιαγορών. Δεν καταλαβαίνω γιατί. Ποιοι αντιδρούν στην Ένωση Κεφαλαιαγορών; Δεν έχουμε ακόμα Τραπεζική Ένωση, επί της ουσίας. Δηλαδή δεν έχουμε ακόμα εγγυήσεις καταθέσεων. Πώς θα έχουμε ενιαίο ευρωπαϊκό χώρο; Πώς θα έχουμε οικονομίες κλίμακας;
Καθόμαστε και λέμε ότι οι δείκτες των αμερικάνικων τραπεζών είναι καλύτεροι από τους ευρωπαϊκούς. Μα βέβαια είναι καλύτεροι. Όταν υπάρχει ένας ενιαίος χώρος εκεί, υπάρχουν οικονομίες κλίμακας. Εδώ δεν έχουμε οικονομίες κλίμακας δυστυχώς ακόμα. Δεν έχουμε πετύχει ενιαίο ευρωπαϊκό χώρο στις τράπεζες, ούτε στις αποταμιεύσεις και επενδύσεις ακόμα.
Τώρα αρχίζει με το ξύπνημα.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Πιστεύετε ότι αυτό το ξύπνημα θα το επιταχύνει αυτό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Ουδέν κακό αμιγές καλού. Ναι πιστεύω ότι τώρα θα πάρουμε μπρος και σε αυτά. Δηλαδή ας εξαλείψουμε αυτούς τους περιορισμούς και έτσι θα αυξηθούν και οι αποδόσεις στις επενδύσεις τις ιδιωτικές, αλλά θα γίνουν και οι τράπεζες περισσότερο αποτελεσματικές.
Άρα λοιπόν θα υπάρχει μεγαλύτερη ανάπτυξη, να το πω έτσι στην Ευρώπη, εάν γίνουν βεβαίως αυτά όλα.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Ναι. Και ως προς την Ελλάδα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα ωφεληθεί και η Ελλάδα. Η Ελλάδα κοιτάξτε να δείτε, η Ελλάδα πέρασε μέσα από μία πολλή μεγάλη κρίση. Τώρα δόξα τω Θεό είμαστε σε μία κανονικότητα που ελπίζω να συνεχιστεί. Έχουμε υψηλό αριθμό οικονομικής ανάπτυξης υπερδιπλάσιο του Μ.Ο. της Ευρωζώνης, άρα έχουμε σύγκλιση του κατά κεφαλή ΑΕΠ τα τελευταία χρόνια κι αυτό προβλέπεται να συνεχιστεί. Έχουμε μια δημοσιονομική κατάσταση που εξελίσσεται αρκετά ομαλά, μειώνεται το δημόσιο χρέος ραγδαία, περίπου 10 μονάδες το χρόνο. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: 50 μονάδες έχει μειωθεί συνολικά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Άρα εάν συνεχίσουμε σε αυτό τον δρόμο της δημοσιονομικής ευθύνης αν κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να κάνουμε, γιατί εδώ ο δρόμος είναι ακόμα μεγάλος. Εγώ βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο. Ακριβώς αυτό. Δεν το βλέπω μισοάδειο. Άρα λοιπόν έχουμε περιθώρια.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Πάντα κ. Στουρνάρα εσείς μισογεμάτο το βλέπετε το ποτήρι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και νομίζω δικαιώθηκα τελικά. Άρα έχουμε μεγάλα περιθώρια. Ακόμα ο δημόσιος τομέας έχει περιθώρια βελτίωσης. Ας ξεκινήσουμε από εκεί. Στη γραφειοκρατία που αντιμετωπίζουν οι επιχειρήσεις.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Θέλω να μου πείτε για το παραγωγικό μοντέλο κατ’ αρχήν, αν έχει προχωρήσει, ή δεν έχει προχωρήσει και έχει ακουστεί μια άποψη που μπορεί να θεωρηθεί παράδοξη, αλλά δεν ξέρω έχει μια βάση, ότι τώρα με αυτό το παραγωγικό μοντέλο μη γκρινιάζουμε και τόσο πολύ διότι αφού έχουμε αυτή την εσωστρέφεια και ένα παραγωγικό μοντέλο που βασίζεται στον τουρισμό, δεν μας επηρεάζουν αυτά που συμβαίνουν στην παγκόσμια οικονομία. Το ακούτε αυτό που λένε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Εγώ θα ήθελα να προχωρήσουμε και να βελτιώσουμε ακόμα περισσότερο το παραγωγικό μας μοντέλο. Έχουμε κάνει σημαντικά βήματα. Θυμίζω ότι πριν από την κρίση οι εξαγωγές ήταν το 20% του ΑΕΠ. Ήταν 10% τα αγαθά, 10% οι υπηρεσίες. Τώρα είναι 43% οι εξαγωγές. Άρα λοιπόν έχουμε κάνει πολύ μεγάλη βελτίωση. Αυτό είναι αποτέλεσμα της βελτίωσης της ανταγωνιστικότητας, της μεγαλύτερης εξωστρέφειας, του πολύ καλύτερου τραπεζικού συστήματος. Δεν μας αρκεί όμως, γιατί ακόμα έχουμε ένα έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών που είναι 6% του ΑΕΠ. Είναι σημαντικό και είναι έξω από τα όρια που η διαδικασία μακροοικονομικών ανισορροπιών της Ευρωπαϊκής Επιτροπής επιτρέπει.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Πόσα είναι τα όρια;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Από -4 μέχρι +6.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Άρα είμαστε στο 6, στο όριο το ανώτατο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Είμαστε -4. Εμείς είμαστε -6. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι από το -4, για όσες χώρες έχουν ελλείμματα.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Άρα είμαστε στο 2% του ΑΕΠ παραπάνω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαστε 2% του ΑΕΠ. Φέτος βέβαια προβλέπουμε να μειωθεί αυτό το έλλειμμα, αλλά είναι σημαντικό. Δηλαδή ενώ έχουμε κάνει πολύ μεγάλα βήματα στις εξαγωγές, δυστυχώς αυξάνονται πολύ και οι εισαγωγές. Εκεί που έχουμε πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε μπορέσει να υποκαταστήσουμε ακόμα εισαγωγές.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Γιατί;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εισαγωγές είτε ενδιάμεσων αγαθών, διότι και η κατανάλωση συνεχίζει να είναι πολύ υψηλή ως ποσοστό του ΑΕΠ. Εγώ δεν λέω να μειωθεί η κατανάλωση. Προτείνω όμως να αυξήσουμε την παραγωγή εμπορεύσιμων προϊόντων και υπηρεσιών. Και εκεί χρειαζόμαστε μεγαλύτερη παραγωγικότητα και εδώ χρειαζόμαστε τις μεταρρυθμίσεις και τις επενδύσεις. Μην ξεχνάτε ότι οι επενδύσεις είναι συνήθως ο οδηγός που φέρνει όλα τα οφέλη. Και ναι μεν οι επενδύσεις από το 2019 μέχρι σήμερα έχουν αυξηθεί, εάν το πιστεύετε, έχουν αυξηθεί 60%, όταν στην Ευρώπη έχουνε μειωθεί 0,4%. Όμως επειδή ήταν τόσο μεγάλη η μείωση κατά τη διάρκεια της κρίσης, ακόμα οι επενδύσεις ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι στο 15,3% όταν στην Ευρώπη είναι 22%. Άρα έχουμε ένα επενδυτικό κενό της τάξεως του 8%.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Ακριβώς. Και όχι μόνο επενδυτικό κενό, αλλά και επενδύσεις σε τομείς που δεν μας ενδιαφέρουν και τόσο πολύ από πλευράς παραγωγικής αύξησης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε. Εδώ διαφωνώ.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Πείτε μου.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μήπως μπερδεύετε τις άμεσες ξένες επενδύσεις, αλλά οι επενδύσεις συνολικά στην Ελλάδα πάνω από τα 2/3 είναι παραγωγικές επενδύσεις και το 1/3 είναι σε οικοδομή. Αλλά και στην οικοδομή θέλουμε επενδύσεις όμως, διότι βλέπετε αυξάνονται οι τιμές των σπιτιών, άρα χρειαζόμαστε και εκεί μεγαλύτερη προσφορά. Άρα θα πρέπει να προχωρούμε σε αυτό. Δηλαδή 2/3 παραγωγικές επενδύσεις από την αύξηση 1/3 σε κατοικίες. Αυτός είναι ο κανόνας. Ένας χονδρικός κανόνας.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Και πότε βλέπετε να καλύπτουμε αυτό το επενδυτικό κενό, το οποίο μεγάλωσε και πάρα πολύ στη διάρκεια της κρίσης γιατί καταστράφηκε κεφαλαιουχικός εξοπλισμός.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εάν προχωρήσουμε και απορροφήσουμε σωστά τα κονδύλια. Μην ξεχνάτε ότι τα επόμενα χρόνια η μπάλα είναι στο δικό μας γήπεδο. Ακόμα έχουμε γύρω στα 18 δισεκατομμύρια από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας και πολλά δισεκατομμύρια ακόμα από το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Άρα λοιπόν έχουμε πολλά δισεκατομμύρια να εισρεύσουνε. Γύρω στα 50 αν δεν κάνω λάθος τα επόμενα 4, 5 χρόνια στην Ελλάδα. Στην ουσία δωρεάν κεφάλαια, χώρια από τις άμεσες ξένες επενδύσεις που αναζητούν επενδυτικό προορισμό.
Άρα λοιπόν έχουμε δυνατότητες πάρα πολύ υψηλές.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Θα τα απορροφήσουμε αυτά λέτε; Και θα τα απορροφήσουμε σε σωστούς σκοπούς; Γιατί βλέπουμε ότι γίνονται και αλλαγές στο σχεδιασμό του Ταμείου Ανάκαμψης μια και το αναφέρατε, που μεταφέρονται πόροι σε ανάγκες πραγματικές βέβαια αλλά όχι παραγωγικές. Π.χ. απογευματινά χειρουργεία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, μην ξεχνάτε ότι παρά την κριτική που γίνεται, στην Ευρώπη είμαστε έκτοι σε απορροφητικότητα. Δεν είμαστε χαμηλά. Βεβαίως μην ξεχνάτε επίσης και την παροιμία την ελληνική ότι το τέλειο είναι ο εχθρός του καλού.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Έχουμε έναν νέο Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και ήθελα να σας ρωτήσω λοιπόν, σαν τελευταία ερώτηση την είχα ούτως ή άλλως σχεδιάσει, τι θα συμβουλεύατε τον καινούργιο υπουργό; Με την έννοια ότι παραλαμβάνει ένα υπουργείο που έχει κρατήσει σταθερά την πορεία την δημοσιονομική. Έχουμε υπερπλεονάσματα. Προχθές μας είπε ο κ. Χατζηδάκης ήταν ακόμα μεγαλύτερα από ότι πιστεύαμε το πρωτογενές πλεόνασμα του 2024, αλλά υπάρχει φυσικά και η πολιτική αναγκαιότητα και η ανάγκη όχι μόνο πολιτικά, ανάγκη για ενίσχυση κάποιων στρωμάτων του πληθυσμού.
Επομένως τι περιθώρια λέτε ότι έχει; Τι πρέπει να δώσει προτεραιότητα η καινούργια ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αδιαμφισβήτητα θα πρέπει να συνεχιστεί η δημοσιονομική υπευθυνότητα που υπήρξε μέχρι σήμερα, γιατί αυτό μας έχει κρατήσει, αυτό έχει οδηγήσει τους οίκους αξιολόγησης το να μας δώσουν επενδυτική βαθμίδα και μάλιστα δύο από αυτούς μας έχουν δώσει και μια βαθμίδα πάνω από την επενδυτική που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Άρα αυτό πρέπει να το διατηρήσουμε ως κόρη οφθαλμού.
Από εκεί και πέρα η κυβέρνηση από τη στιγμή που υπάρχει δημοσιονομικός χώρος ας κρίνει η ίδια πού θα πρέπει να τον αφιερώσει. Κατά τη δική μου άποψη βεβαίως πρέπει να δούμε ποιες είναι οι στρεβλώσεις στην ελληνική οικονομία; Δηλαδή χρειαζόμαστε επενδύσεις; Άρα ο δημοσιονομικός χώρος να αξιοποιηθεί περισσότερο για επενδύσεις.
Χρειαζόμαστε λιγότερη κατανάλωση; Ίσως δεν πρέπει να μειωθεί τότε ο ΦΠΑ από τη στιγμή που δεν θέλουμε να ενισχύσουμε την κατανάλωση, αλλά θέλουμε να ενισχύσουμε τις επενδύσεις. Θέλουμε να μειώσουμε φόρους; Θα προτιμούσαμε εμείς να μειωθούν ως Τράπεζα Ελλάδος φόροι που βελτιώνουν την ανταγωνιστικότητα.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Όπως;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εισφορές κοινωνικής ασφάλισης. Δηλαδή ακόμα υπάρχει μια διαφορά μεταξύ Ελλάδας και μέσου όρου του ΟΟΣΑ σε φορολογική επιβάρυνση και ειδικά σε αυτό που λέμε στο φορολογικό κενό, δηλαδή σε εισφορές κοινωνικής ασφάλισης.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Η κυβέρνηση βέβαια μας έχει πει ότι θέλει να μειώσει τους φόρους της μεσαίας τάξης, ας το πούμε και το θεωρεί και αναπτυξιακή επιλογή αυτή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν διαφωνούμε. Αρκεί να μην είναι ΦΠΑ, κατά την άποψή μας πάντα την ταπεινή. Προτιμούμε δηλαδή να είναι άμεσοι φόροι, εισφορές κοινωνικής ασφάλισης.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: 13ος, 14ος μισθός; Αυτά που ακούγονται να μην σας ρωτήσω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα θα με στενοχωρήσετε. Δεν νομίζω να υπάρχει περιθώριο, κατά την άποψή μας.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Συντάξεις κλπ, αυτά αθροίζονται σε πολλά δισεκατομμύρια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατά την ταπεινή μας άποψη στην Τράπεζα της Ελλάδος βέβαια, ξέρετε η συνεργασία που είχαμε με τον τωρινό αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και πρώην υπουργό Οικονομικών ήταν άψογη και θα συνεχιστεί πιστεύω και με τον καινούργιο, αλλά μέχρι τώρα είχαμε τουλάχιστον ταυτόσημες απόψεις στα θέματα αυτά.
Ε. ΧΡΥΣΟΛΩΡΑ: Ευχαριστώ πολύ κ. Στουρνάρα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι εγώ ευχαριστώ.
