Νίκος Μάνεσης: Θέλω να ξεκινήσουμε με κάποια θέματα τα οποία μπορεί να φαντάζουν ως βαριά για τον κόσμο, αλλά είναι πάρα πολύ σημαντικά. Δηλαδή, για παράδειγμα, έχετε ετοιμάσει αποσκευές και ατζέντα για τη συνάντηση με τον κ. Erdoğan που πρόκειται να γίνει τη Δευτέρα.
Ανοιχτοί δίαυλοι επικοινωνίας, κάτι πάρα πολύ σημαντικό, παρότι έχετε δεχθεί βολές να μην κάνετε αυτή τη συνάντηση. Μου απαντάτε αν θέλετε επ’ αυτού και δεύτερον, γιατί αυτή τη χρονική στιγμή ο κ. Erdoğan επιλέγει την πρόκληση με τη Μονή της Χώρας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πιστεύω ότι η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών αναγνωρίζει την ανάγκη να έχουμε ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας με την Τουρκία. Είναι πολύ καλύτερο να μιλάμε, παρά να είμαστε «με το δάχτυλο στη σκανδάλη».
Είμαστε καταδικασμένοι από τη γεωγραφία να προσπαθούμε να βρίσκουμε λύσεις, κοινούς τόπους, και να εξασφαλίζουμε το ελάχιστο, που είναι μία ειρηνική συμβίωση, χωρίς αχρείαστες εντάσεις, όπως αυτές που δυστυχώς είχαμε για τρία χρόνια, μέχρι που τα πράγματα φαίνεται να ισορρόπησαν από τις αρχές του προηγούμενου χρόνου και φαίνεται οι ελληνοτουρκικές σχέσεις να έχουν μπει σε πιο ήρεμα νερά.
Κατά συνέπεια, δεν θα έπρεπε να αποτελεί τόσο μεγάλη είδηση το γεγονός ότι δύο γειτονικές χώρες έχουν επικοινωνία και ότι οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων, ο Τούρκος Πρόεδρος, ο Έλληνας Πρωθυπουργός, συναντώνται σε τακτά χρονικά διαστήματα. Η συνάντηση αυτή ήταν προγραμματισμένη εδώ και πολύ καιρό, είναι η ανταπόδοση της επίσκεψης που έκανε ο Πρόεδρος Erdoğan στην Αθήνα τον περασμένο Δεκέμβριο.
Πιστεύω ότι αν κάνει κανείς μία πολύ σύντομη ανασκόπηση του τι έχουμε πετύχει τον τελευταίο χρόνο, θα διαπιστώσει ότι πράγματι έχει υπάρξει μία πρόοδος. Από την άλλη, η πρόοδος αυτή δεν μπορεί να ακυρώσει το γεγονός ότι πάντα θα υπάρχουν εστίες εντάσεων. Οι βασικές μας διαφορές δεν έχουν επιλυθεί. Η Τουρκία δεν έχει αλλάξει δομικά την πολιτική της ως προς τις δικές της διεκδικήσεις. Η Ελλάδα εξακολουθεί να υπερασπίζεται την κυριαρχία της και τα κυριαρχικά της δικαιώματα, με αναφορά πάντα στο Διεθνές Δίκαιο. Επειδή διαφωνούμε, όμως, σε αρκετά ζητήματα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να συζητήσουμε.
Νίκος Μάνεσης: Ναι, εικάζω ότι πρώτο θέμα στην ατζέντα της συζήτησης με τον Τούρκο Πρόεδρο θα είναι και η τελευταία ενέργεια, μετά τα θαλάσσια πάρκα, η ιστορία με τη Μονή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα είναι ένα από τα θέματα τα οποία θα θίξω στον Τούρκο Πρόεδρο, διότι πράγματι θεωρώ ότι ήταν μια παντελώς αχρείαστη και σε ένα βαθμό προκλητική ενέργεια. Και δεν αφορά μόνο τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, διότι η Μονή της Χώρας είναι ένα μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς και νομίζω ότι ο σεβασμός στον διαχρονικό χαρακτήρα αυτού του μνημείου, με το να παραμείνει δηλαδή το μνημείο αυτό ως μουσείο, είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος για να αναδειχθεί ο ιδιαίτερος πολιτιστικός του πλούτος.
Τώρα, δεν μπορώ να κάνω κάποιο σχόλιο σχετικά με το χρονισμό αυτής της απόφασης. Θέλω να θυμίσω ότι η απόφαση αυτή είχε ήδη ληφθεί από το 2020…
Νίκος Μάνεσης: Ναι, υλοποιήθηκε τώρα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …αλλά σίγουρα το γεγονός ότι η υλοποίησή της συμπίπτει με την επίσκεψή μου, θα μου επιτρέψει να θίξω το ζήτημα αυτό και να διερευνήσω αν υπάρχει δυνατότητα αντιστροφής αυτής της απόφασης. Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να είναι εφικτό, αλλά σίγουρα είναι ένα ζήτημα το οποίο θα θέσω.
Νίκος Μάνεσης: Τώρα, κ. Πρόεδρε, έχουμε διαπιστώσει σε βάθος ετών ότι πολλές φορές η τουρκική πολιτική επηρεάζεται με τα όσα συμβαίνουν στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής.
Θυμόμαστε στην προηγούμενη θητεία του Donald Trump ότι είχαμε σχεδόν κάθε μέρα τα περί «γαλάζιας πατρίδας», τα «νύχτα θα έρθουμε», «θα περάσουμε κολυμπώντας στο Καστελόριζο». Και ήθελα να σας πω, επειδή οδεύουμε προς τις αμερικανικές εκλογές, η πιθανότητα επανεκλογής Trump είναι κάτι που σας βάζει σε δεύτερες σκέψεις;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, η Ελλάδα ακολούθησε από το 2019 μια πολύ, θα έλεγα, συνεκτική εξωτερική πολιτική αρχών, που στηριζόταν σε ορισμένα βασικά αξιώματα.
Το πρώτο είναι ότι η χώρα θα πρέπει να επενδύει ουσιαστικά στην ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεών της, έτσι ώστε να μπορούμε να προβάλουμε μια αποτρεπτική ισχύ τέτοια που να μην επιτρέψει σε οποιονδήποτε να διανοηθεί να σκεφτεί αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας ή των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Το έχουμε κάνει αυτό με μια πολύ συστηματική ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων, με αποτέλεσμα σήμερα οι Ένοπλες Δυνάμεις να είναι σε πολύ διαφορετική, πολύ καλύτερη θέση από ό,τι ήταν το 2019.
Ταυτόχρονα, οικοδομήσαμε και ένα πλέγμα ισχυρών συμμαχιών, όχι μόνο με τις Ηνωμένες Πολιτείες, με τη Γαλλία. Εντάξαμε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις στο πλαίσιο των σχέσεων της Ευρώπης με την Τουρκία. Έχουμε αποφάσεις της Συνόδου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για τα ζητήματα αυτά, με αποτέλεσμα σήμερα η Ελλάδα να είναι πολύ πιο θωρακισμένη και πολύ πιο ενισχυμένη, αμυντικά και πολιτικά, σε σχέση με την Τουρκία.
Και αυτό είναι το οποίο μας επιτρέπει από μια θέση, θα έλεγα, αυτοπεποίθησης να μπορούμε να συνομιλούμε με την Τουρκία, χωρίς να υποχωρούμε από τις κόκκινες γραμμές μας, με μια διάθεση όμως να μπορούμε να πετύχουμε το ελάχιστο.
Και ποιο είναι το ελάχιστο; Η εμπέδωση του καλού κλίματος. Γιατί το γεγονός ότι δεν έχουμε, κ. Μάνεση, παραβιάσεις και παραβάσεις του εναέριου χώρου μας για παραπάνω από δώδεκα μήνες, είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει…
Νίκος Μάνεσης: Ναι, είναι κέρδος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …από το 1974 και μετά, είναι κέρδος. Το γεγονός ότι μπορούμε να συνεργαζόμαστε, παρά τις δυσκολίες που μπορεί να προκύπτουν ενίοτε με την Τουρκία για το ζήτημα του προσφυγικού, είναι κέρδος.
Εγώ ήρθα χθες από την Χίο. Το 2019, άμα πήγαινες στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, υπήρχε ένα ζήτημα μόνο, και αυτό ήταν το προσφυγικό- μεταναστευτικό. Αυτό το ζήτημα σε πολύ μεγάλο βαθμό έχει επιλυθεί. Αντί για παράνομους μετανάστες έχουμε αυτή τη στιγμή νόμιμους τουρίστες στα νησιά αυτά, διότι μπορέσαμε και κάναμε αυτή τη συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση να χορηγούμε βίζα-εξπρές σε Τούρκους επισκέπτες σε 10 πύλες εισόδου στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Αυτό για το νησιά είναι εξαιρετικά σημαντικό.
Όλα αυτά, λοιπόν, είναι κέρδη. Προφανώς εξακολουθεί να υπάρχει η μεγάλη εκκρεμότητα, η μεγάλη μας διαφορά: η οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών, δηλαδή ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Αλλά και να εξακολουθούμε να διαφωνούμε γι’ αυτό -και δεν προβλέπω ότι θα λυθεί το ζήτημα αυτό εύκολα-, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει, όπως σας είπα πριν, να είμαστε «με το δάχτυλο στη σκανδάλη» ή να είμαστε συνέχεια «στα κόκκινα» και να εγκυμονεί ανά πάσα στιγμή ο κίνδυνος ενός θερμού επεισοδίου.
Νίκος Μάνεσης: Edi Rama. Ήταν να έρθει σήμερα, τελικά θα έρθει αύριο. Γιατί, κατά την άποψη σας, αυτό; Τώρα εδώ ο κ. Rama και όχι επισήμως; Οι εκλογές είναι το 2025. Έρχεται για να μιλήσει με ομογενείς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, η Ελλάδα είναι μια δημοκρατική χώρα, η οποία έχει συνταγματικά κατοχυρωμένο το δικαίωμα του συνέρχεσθαι και προφανώς κανείς δεν θα απαγόρευε ποτέ σε έναν ξένο ηγέτη να έρθει και να κάνει μία ιδιωτική επίσκεψη στη χώρα μας, για να μιλήσει στους ομοεθνείς του.
Κατά συνέπεια νομίζω το θέμα πήρε λίγο μεγαλύτερη δημοσιότητα απ’ όση πραγματικά του αξίζει…
Νίκος Μάνεσης: Ναι, δεχθήκατε από την αντιπολίτευση πυρά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν με ρωτάτε τώρα εάν ο χρονισμός αυτής της επίσκεψης, λίγες εβδομάδες πριν από τις ευρωεκλογές και με ανοιχτά ζητήματα τα οποία αφορούν την Ελληνική Εθνική Μειονότητα στην Αλβανία, είναι ο κατάλληλος, θα σας πω κι εγώ ότι δεν είναι ο πιο κατάλληλος χρόνος. Αλλά, από εκεί και πέρα, μην του δίνουμε και μεγαλύτερη σημασία.
Νίκος Μάνεσης: Λοιπόν, να κλείσουμε τα διεθνή ζητήματα με την επικράτηση VMRO στη Βόρεια Μακεδονία, ενός κόμματος το οποίο είναι ακροδεξιό, να το πούμε, έτσι; Κυρίαρχο θέμα του ήταν η αλλαγή της ονομασίας. Αυτό σας θέτει σε εγρήγορση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Και πρέπει να σας πω ότι παρακολουθώ με προβληματισμό κάποιες από τις δηλώσεις αξιωματούχων του VMRO και θα περιμένω με πολύ ενδιαφέρον την επίσημη τοποθέτηση του -καθώς φαίνεται- εντολοδόχου Πρωθυπουργού, για να δω με ποιον τρόπο θα αναφερθεί στην ονομασία της χώρας του.
Γιατί εγώ θέλω εδώ να είμαι πολύ ξεκάθαρος: προσωπικά είχα διαφωνήσει με τη Συμφωνία των Πρεσπών και ειδικά με τον επιθετικό προσδιορισμό του «μακεδονικού έθνους» και της «μακεδονικής γλώσσας». Δέχθηκα, όμως, τη Συμφωνία στα πλαίσια της συνέχειας του κράτους και αναγνώρισα ότι παρά τη διαφωνία μου με τη Συμφωνία, οφείλω να τη σεβαστώ.
Ίδιες απαιτήσεις υπάρχουν και τώρα από τη νέα ηγεσία της Βόρειας Μακεδονίας. Άρα, ας κάνουμε λίγο υπομονή και θέλω να ελπίζω ότι αυτά τα οποία ακούστηκαν προεκλογικά δεν θα αποτελέσουν και την επίσημη θέση της νέας κυβέρνησης μετεκλογικά. Διότι αν συμβεί αυτό, θα έχουμε ζητήματα.
Νίκος Μάνεσης: Να πάμε στην καθημερινότητα και να πάμε στην ακρίβεια, που απασχολεί το μεγαλύτερο κομμάτι του ελληνικού πληθυσμού, παρά τις όποιες παρεμβάσεις κάνατε.
Σημαντικότερη παρέμβαση πέραν των «καλαθιών», οι αυξήσεις στον κατώτατο μισθό. Προκύπτει ότι απορροφήθηκαν από την ακρίβεια οι αυξήσεις στον κατώτατο μισθό.
Δέχεστε πυρά από την αντιπολίτευση, ότι είμαστε «πρωταθλητές στην ακρίβεια». Τι άλλο μπορεί να γίνει και αν αποδέχεστε αυτό, ότι είμαστε «πρωταθλητές στην ακρίβεια μαζί με τη Βουλγαρία»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, η ακρίβεια είναι πραγματικό πρόβλημα. Δεν είναι πρόβλημα μόνο στην Ελλάδα, είναι πρόβλημα στην Ευρώπη, στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν είμαστε πρωταθλητές στην ακρίβεια και θα έχω την ευκαιρία να δώσω και τα αναλυτικά στοιχεία σε μια συζήτηση που θα κάνουμε στη Βουλή την επόμενη εβδομάδα.
Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι η ακρίβεια δεν είναι πρόβλημα. Διότι η ακρίβεια μάς βρίσκει σε μία εποχή όπου η χώρα εξέρχεται από μια βαθιά δεκαετή οικονομική κρίση. Και όλοι αυτοί οι οποίοι αναρωτιούνται γιατί συμπιέζεται το διαθέσιμο εισόδημα, φαίνεται να ξεχνούν ότι η χώρα χρεοκόπησε και περάσαμε μία δεκαετία κατά την οποία απωλέσαμε το 25% του πλούτου μας και που αγωνιζόμαστε να καλύψουμε με μεγάλη προσπάθεια το χαμένο έδαφος.
Τι έχουμε κάνει, λοιπόν, για την ακρίβεια και τι μπορούμε να κάνουμε…
Νίκος Μάνεσης: Τι έχετε κάνει και τι μπορείτε να κάνετε περαιτέρω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …και τι μπορούμε να κάνουμε από εδώ και στο εξής, αναγνωρίζοντας ότι είναι ένα πρόβλημα το οποίο πράγματι δοκιμάζει τα ελληνικά νοικοκυριά, ειδικά τα ασθενέστερα.
Η ακρίβεια αντιμετωπίζεται πρωτίστως με σταθερές και μόνιμες αυξήσεις στο διαθέσιμο εισόδημα. Εμείς από το 2019 υπηρετήσαμε με συνέπεια μια πολιτική μείωσης φόρων, που στήριξε το διαθέσιμο εισόδημα.
Στη διάρκεια της πανδημίας κάναμε πολύ σημαντικές παρεμβάσεις για να σώσουμε θέσεις εργασίας και για να κρατήσουμε ζωντανές τις επιχειρήσεις και νομίζω σε μεγάλο βαθμό το πετύχαμε.
Και υλοποιούμε μία πολιτική σταθερής αύξησης των μισθών, ξεκινώντας από τον κατώτατο μισθό, στον οποίο μπορούμε να παρέμβουμε ρυθμιστικά, αλλά οι αυξήσεις των μισθών αφορούν και τον μέσο μισθό, ο οποίος πια έχει ξεπεράσει τα 1.200 ευρώ.
Μα, θα μου πείτε, αρκούν αυτές οι αυξήσεις; Θα σας πω πρώτος εγώ ότι προφανώς δεν αρκούν, αλλά είναι σίγουρα ένα σημαντικό αντιστάθμισμα απέναντι στην ακρίβεια, η οποία αυτή τη στιγμή -να το τονίσουμε κι αυτό- αφορά πρωτίστως το σούπερ μάρκετ.
Διότι αν δείτε, παραδείγματος χάρη, τους λογαριασμούς ρεύματος οι οποίοι έρχονται τώρα στα νοικοκυριά, είναι πολύ χαμηλότεροι από ό,τι ήταν πριν από έναν χρόνο. Γι’ αυτό δεν φαίνεται να μιλάμε, αλλά νομίζω ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι εκεί η πολιτική της κυβέρνησης είχε αποτέλεσμα. Κι όταν μιλάμε φυσικά για το συνολικό διαθέσιμο εισόδημα του νοικοκυριού, δεν είναι μόνο το σούπερ μάρκετ, είναι όλες οι δαπάνες του νοικοκυριού.
Από εκεί και πέρα, κάνουμε και σημαντικές παρεμβάσεις στην ίδια τη λειτουργία της αγοράς διότι υπήρχαν στρεβλώσεις στην ελληνική αγορά. Εξακολουθούμε να παρεμβαίνουμε με έναν τέτοιο τρόπο ώστε να εξασφαλίσουμε ότι όλοι θα τηρούν το νόμο και οποιαδήποτε παραβίαση της νομοθεσίας θα τιμωρείται με αυστηρά πρόστιμα.
Και, όπως ξέρετε, έχουμε βάλει ήδη πρόστιμα δεκάδων εκατομμυρίων. Δεν είναι, ξέρετε, για μία πολυεθνική εταιρεία το πρόστιμο αυτό καθαυτό το μεγαλύτερο πρόβλημα, να πάει να πληρώσει, ας πούμε, ένα ή δύο εκατομμύρια. Είναι η δημοσιότητα που θα πάρει η επιβολή αυτού του προστίμου και η ζημιά που μπορεί να κάνει αυτό στη φήμη της εταιρείας.
Έχουμε κι άλλα εργαλεία, τα οποία δεν είναι πανάκεια, αλλά θέλω να τα τονίσω: ο «e-Καταναλωτής» είναι ένα εργαλείο σύγκρισης τιμών, το οποίο δίνει τη δυνατότητα στους καταναλωτές να μπορούν να φτιάξουν το φθηνότερο «καλάθι» και να συγκρίνουν τιμές μεταξύ των σούπερ μάρκετ. Δεν λέω ότι είναι η θεραπεία στο πρόβλημα, αλλά ξέρω…
Νίκος Μάνεσης: Ναι, αλλά ο παππούς και η γιαγιά δύσκολο να το κάνουν αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρω πολύ καλά ότι δεν περιμένω από κάποιον να ψάξει κατ’ ανάγκη να πάει στην άλλη άκρη της Αθήνας για να βρει το φθηνότερο σούπερ μάρκετ, όμως ποια είναι η αξία του; Ότι αναγκάζει τα ίδια τα σούπερ μάρκετ να μπουν σε έναν ανταγωνισμό.
Νίκος Μάνεσης: Να αυτορρυθμιστούν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να μπουν σε έναν ανταγωνισμό τιμών. Εκεί είναι η μεγαλύτερη αξία του «e-Καταναλωτής». Από εκεί και πέρα, έχουμε κάνει και σκληρές ρυθμιστικές παρεμβάσεις -το ξέρετε κι εσείς, το έχετε αναδείξει στην εκπομπή σας- σε ζητήματα περιθωρίων κέρδους. Δεν μπορεί κάποιος να κάνει προσφορές αν αυξήσει τις τιμές τιμοκαταλόγου.
Και πιστεύω ότι πια πλησιάζουμε στο τέλος αυτού του κύκλου του έντονου πληθωρισμού. Αυτό φαίνεται να συμβαίνει στην Ευρώπη, αυτό αρχίζει να γίνεται και στην Ελλάδα. Και βέβαια όταν οι τιμές αρχίσουν να υποχωρούν, όπως αρχίζουν δειλά-δειλά να υποχωρούν σε κάποια προϊόντα, θα πρέπει να τις συγκρίνουμε πια με τις μόνιμες αυξήσεις των μισθών. Διότι οι αυξήσεις των μισθών είναι μόνιμες και δεν μιλάμε μόνο για τον ιδιωτικό τομέα, μιλάμε για τον δημόσιο τομέα, που για πρώτη φορά δώσαμε αυξήσεις.
Μιλάμε επίσης για μια συμπληρωματική επιδοματική πολιτική την οποία θέλω να αναδείξω, η οποία δίνει πρωτίστως έμφαση σε εκείνα τα νοικοκυριά που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη, αναδεικνύοντας τη σημασία μιας συνεκτικής οικογενειακής πολιτικής. Μπορεί να μιλήσουμε αργότερα για το δημογραφικό, αλλά αναγνωρίζω απόλυτα ότι μια οικογένεια η οποία έχει παιδιά, έχει πολύ μεγαλύτερες επιβαρύνσεις από ένα ζευγάρι το οποίο μπορεί να μην έχει.
Γι’ αυτό και αυξήσαμε το επίδομα γέννας, γι’ αυτό και δώσαμε μεγαλύτερες αυξήσεις στους δημόσιους υπαλλήλους οι οποίοι είχαν παιδιά, γιατί αναγνωρίζουμε απόλυτα ότι πρέπει να συνδέσουμε τη δημογραφική μας πολιτική με την κοινωνική μας πολιτική και να στηρίξουμε περισσότερο τις οικογένειες οι οποίες έχουν παιδιά.
Νίκος Μάνεσης: Λοιπόν, για να κλείσουμε το θέμα αμιγώς της ακρίβειας, έχετε θέσει πολλά ζητήματα που θα τα δούμε επιμέρους. Υπάρχει η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για την ακρίβεια: μεταξύ πολλών άλλων, μείωση του ΦΠΑ στο 21%, πλαφόν κέρδους στα εισαγόμενα, έκτακτη εισφορά σε επιχειρήσεις, όπως είναι οι τράπεζες. Εσείς τα ακούτε αυτά; Τα συζητάτε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, κάθε φορά που ο ΣΥΡΙΖΑ ή ο αρχηγός του δίνει κάποια συνέντευξη, όλα τα μέτρα τα οποία εξαγγέλλει αθροίζουν συνήθως κάποιες δεκάδες δισεκατομμύρια. Να το εξηγήσω αυτό με ένα μόνο παράδειγμα: ο μηδενισμός του ΦΠΑ στα βασικά είδη, μία από τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ, τις πολλές, αυτό από μόνο του στοιχίζει 2,3 δισεκατομμύρια ευρώ…
Νίκος Μάνεσης: Από αποθήκη σε ράφι για ένα χρονικό διάστημα, μηδέν ΦΠΑ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και είναι αμφίβολο, επίσης, αν αυτό το μέτρο θα είχε αποτέλεσμα στην πραγματική μείωση των τιμών, διότι όπου δοκιμάστηκαν μειώσεις ΦΠΑ τελικά διαπίστωσαν οι χώρες που τις επέβαλαν ότι και οι τιμές τελικά δεν μειώθηκαν όσο θα περίμεναν και είχαν μεγάλες απώλειες στα δημόσια ταμεία τους.
Λοιπόν, εδώ θέλω να είμαι πολύ σαφής, κ. Μάνεση: η χώρα έχει καταφέρει να κατακτήσει, μετά από πολύ μεγάλη προσπάθεια, τη δημοσιονομική της σταθερότητα. Και αυτό είναι μία πολύ μεγάλη επιτυχία για μία χώρα η οποία φλέρταρε με την απόλυτη χρεοκοπία. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση, ως Πρωθυπουργός της χώρας, η κυβέρνησή μου να διακινδυνεύσει τη δημοσιονομική σταθερότητα της χώρας.
Και οποιοσδήποτε αυτή τη στιγμή έχει να προτείνει οποιοδήποτε μέτρο έχει το παραμικρό δημοσιονομικό κόστος, οφείλει να μας εξηγήσει ποιους φόρους θα βάλει για να μπορέσουμε να καλύψουμε αυτό το κενό.
Και αυτό είναι ένα μόνο από τα μέτρα της αντιπολίτευσης τα οποία έχουν προταθεί, ακοστολόγητα και με πολύ μεγάλη προχειρότητα. Τα οποία, όπως σας είπα, αμφιβάλλω αν θα ήταν αποτελεσματικά, αλλά με απόλυτη βεβαιότητα μπορώ να σας πω ότι η ελληνική οικονομία δεν τα αντέχει, εκτός αν υπάρχει μια ατζέντα επιβολής νέων φόρων για την οποία η αντιπολίτευση δεν μιλάει.
Νίκος Μάνεσης: Μιας και μιλάμε για τους φόρους, να ανοίξουμε το ζήτημα των φόρων, επειδή ανακοινώθηκαν τα στοιχεία για την φορολογία του 2023 και έχει πολλά ενδιαφέροντα ευρήματα. Το ένα ενδιαφέρον εύρημα είναι ότι 1.540.000 φυσικά πρόσωπα δήλωσαν εισοδήματα αναντίστοιχα με το κόστος διαβίωσης. Η ιστορία με τα τεκμήρια. Εδώ φαίνεται ότι τα μέτρα τα οποία έχετε πάρει δρέπουν καρπούς.
Όμως, στον αντίποδα, και από ό,τι φαίνεται είμαστε στο ίδιο έργο θεατές, με όλο τον σεβασμό κ. Πρόεδρε, βλέπουμε ότι 2,5 εκατομμύρια συμπατριώτες μας φέρονται να ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας. Δήλωσαν, δηλαδή, 5.000 ευρώ μεικτά τον χρόνο. Ή καταφέρνουν να ζουν με 300-350 ευρώ καθαρά ή δεν λένε την αλήθεια. Είμαστε στο ίδιο έργο θεατές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε κάνει μία μεγάλη προσπάθεια, για την οποία έχουμε μιλήσει αναλυτικά και είχαμε δεσμευτεί και προεκλογικά, να καταπολεμήσουμε την φοροδιαφυγή.
Και το έχουμε κάνει με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Ξέρουμε ότι μερικές φορές μπορεί να στεναχωρήσαμε κάποιους ελεύθερους επαγγελματίες επιβάλλοντας ουσιαστικά ένα τεκμήριο ελάχιστης διαβίωσης. Υποστηρίζοντας, όμως, το προφανές: ότι δεν είναι εύκολο…
Νίκος Μάνεσης: Ναι, αλλά κάποια στιγμή δεν μπορεί να πληρώνει το μόνιμο υποζύγιο, που είναι ο μισθωτός και ο συνταξιούχος. Το αντιλαμβάνεστε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω σε αυτό. Ακριβώς γι’ αυτό κάνουμε αυτές τις επιλογές. Και όποιος πιστεύει ότι αδικείται έχει τη δυνατότητα, να το τονίσω αυτό, να προσφύγει στις φορολογικές αρχές και να υποστεί τον φορολογικό έλεγχο για να αποδείξει ότι όντως τα εισοδήματα του είναι πιο χαμηλά από αυτό το οποίο εμείς θεωρούμε ότι είναι το ελάχιστο εισόδημα με το οποίο μπορεί να ζει κάποιος.
Θυμάστε, το έχετε αναδείξει πολλές φορές, το ζήτημα της διασύνδεσης των POS με τις ταμειακές μηχανές, το οποίο προκάλεσε, πράγματι, μια μικρή, ίσως λίγο μεγάλη αναστάτωση στην αγορά. Όλοι μας έλεγαν ότι δεν γίνεται, δεν μπορεί να γίνει.
Κι όμως, έγινε. Κι όμως σήμερα πια έχουμε καταφέρει και έχουμε μειώσει αυτό το λεγόμενο κενό ΦΠΑ, πολύ απλά τη φοροδιαφυγή από τη μη έκδοση αποδείξεων. Και αυτό μας έχει βοηθήσει να στηρίξουμε τα δημόσια έσοδα, έτσι ώστε να μπορούμε να δαπανούμε περισσότερα για την παιδεία, για την υγεία, για την κοινωνική μας πολιτική.
Νίκος Μάνεσης: Πάντως, αν μου επιτρέπετε, παρενθετικά να πω ότι ο μισθωτός, παρά τις προσπάθειες, οι οποίες είναι σεβαστές, ο μισθωτός παραμένει ως φυσικό πρόσωπο ο πλουσιότερος Έλληνας. Πλουσιότερος, ενίοτε, και του εργοδότη του. Αυτό είναι λίγο οξύμωρο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα γι’ αυτό και ακριβώς κάναμε αυτή την προσπάθεια για την οποία έχουμε μιλήσει. Και για την οποία δεν σας κρύβω ότι μπορεί να έχουμε υποστεί και κάποιο πολιτικό κόστος.
Δεν είναι ποτέ ευχάριστο να κάνεις τέτοιου είδους παρεμβάσεις, οι οποίες έχουν, θα έλεγα, έναν πιο δραστικό χαρακτήρα. Αντιμετωπίζουν, όμως, το πρόβλημα στη ρίζα του. Για τους μισθωτούς όμως, να πούμε ότι άμα δει κανείς συνολικά την πολιτική μας, από το 2019, είναι μια πολιτική μείωσης φόρων και εργοδοτικών εισφορών, έτσι δεν είναι;
Νίκος Μάνεσης: Μειώσατε τις κλίμακες φόρου;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο. Καταργήσαμε την έκτακτη…
Νίκος Μάνεσης: Την έκτακτη εισφορά αλληλεγγύης, ναι, σαφώς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταργήσαμε την εισφορά αλληλεγγύης.
Νίκος Μάνεσης: Αναφέρομαι στις κλίμακες…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, μειώσαμε σημαντικά τον ΕΝΦΙΑ, ο οποίος ήταν μια φορολογική επιβάρυνση πάρα πολύ άδικη στην ακίνητη περιουσία. Μειώσαμε, ουσιαστικά καταργήσαμε τον φόρο στις γονικές παροχές. Όλα αυτά τα έχουμε ξεχάσει αλλά αξίζει τον κόπο να τα υπενθυμίσουμε, διότι η πολιτική της πρώτης τετραετίας μας ήταν μια πολιτική μείωσης της φορολογικής επιβάρυνσης, κυρίως της μεσαίας τάξης.
Και γι’ αυτό, θέλω να σας θυμίσω, δεχτήκαμε μεγάλη κριτική. Εγώ την υπερασπίζομαι αυτή την πολιτική ως οικονομικά ορθή και κοινωνικά δίκαιη. Και νομίζω ότι τα αποτελέσματα μας δικαίωσαν.
Νίκος Μάνεσης: Λοιπόν, ένα εκ των ερωτημάτων μισθωτών είναι το εξής: ένας επιχειρηματίας πληρώνει φόρο 22% και αν πρόκειται για μέρισμα έως 27%. Ένας μισθωτός πληρώνει έως 44%. Δηλαδή, επιγραμματικά, για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές που μας παρακολουθούν: εάν εγώ βγάλω μεικτά χρήματα ως μισθωτός 40.000 ευρώ, πληρώνω φόρο 36%.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν πληρώνεις 36%. Να το πούμε και αυτό: έχει και αφορολόγητο ο μισθωτός, υπάρχει μια προοδευτικότητα στη φορολογική κλίμακα, η οποία για τον επιχειρηματία δεν υπάρχει. Και εγώ υπερασπίζομαι, κ. Μάνεση, την προοδευτική φορολόγηση. Διότι είναι κοινωνικά…
Νίκος Μάνεσης: Ναι, αλλά φτάνει μέχρι 44% για εισοδήματα άνω των 40.000 ευρώ. Μεγάλη κλίμακα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στη μεγαλύτερη κλίμακα. Αλλά εγώ θεωρώ ότι η προοδευτική φορολόγηση είναι μία δίκαιη φορολόγηση. Αλλά άμα δείτε τους περισσότερους μισθωτούς, δεν πληρώνουν αυτό τον φόρο.
Νίκος Μάνεσης: Αυτή την προοδευτική φορολόγηση, οι περίφημες κλίμακες φόρου, θα τη βλέπατε να μειωθεί, αν εξευρεθεί γόνιμος χώρος; Όπως επίσης επ’ αυτού, για να απαντήσετε και στα δύο: εάν βρεθεί ο γόνιμος χώρος, υπάρχει ελπίδα να δούμε 13ο και 14ο μισθό για τους συνταξιούχους;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η απάντηση είναι: όχι και όχι. Γιατί θα σας πω πού…
Νίκος Μάνεσης: Στην παρούσα κατάσταση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην παρούσα κατάσταση. Αλλά εάν βρίσκαμε δημοσιονομικό χώρο -και αυτή τη στιγμή πρέπει να εξηγήσουμε στους τηλεθεατές μας ότι είμαστε σε ένα καινούργιο ευρωπαϊκό δημοσιονομικό πλαίσιο από το οποίο δεσμευόμαστε, πιο αυστηρό από ό,τι είχαμε τα τελευταία χρόνια, με πολύ συγκεκριμένους στόχους, με σκληρά όρια δαπανών-, αν η οικονομία μας αποδίδει περισσότερο, προφανώς, ναι, θα έχουμε περισσότερες δυνατότητες.
Αν έχουμε περισσότερες δυνατότητες, μία είναι η προτεραιότητα αυτής της κυβέρνησης: είναι η μείωση των εργοδοτικών εισφορών, κάτι το οποίο θα έχει όφελος και για τους εργαζόμενους και για τις επιχειρήσεις. Εκεί θέλουμε να στρέψουμε την προσοχή μας. Οι εργοδοτικές εισφορές εξακολουθούν να είναι πιο ψηλές από εκεί που θα θέλαμε. Είναι βέβαια ανταποδοτικές, αλλά παρά ταύτα είναι μία άμεση επιβάρυνση αυτή τη στιγμή για τον εργαζόμενο και την επιχείρηση. Εκεί θα στρέφαμε την προτεραιότητά μας.
Νίκος Μάνεσης: Μιας και θέτετε εμμέσως πλην σαφώς και το θέμα της απασχόλησης, να πω το εξής -το έλεγα και λίγο νωρίτερα στους τηλεθεατές με τους οποίους είχαμε ανοίξει μία συζήτηση πριν έρθετε και σας υποβάλλω τα ερωτήματα, που στην πλειονότητα τους είναι γκρουπαρισμένες, ομαδοποιημένες οι απορίες και των τηλεθεατών:
Είχαμε παρατηρήσει στα χρόνια της χρεοκοπίας, θα την πω, και των διαδοχικών μνημονίων, ότι υπήρχαν εργαζόμενοι που αναζητούσαν εργασία. Εργασία δεν έβρισκαν και πολλοί μετανάστευαν. Τώρα φτάσαμε στην αντίπερα όχθη. Υπάρχουν θέσεις εργασίας. Έχει μειωθεί σε μονοψήφιο η ανεργία, αλλά υπάρχουν κενές θέσεις. Δεν υπάρχουν εργαζόμενοι για να τις καλύψουν, κυρίως στον αγροτικό τομέα, εστίαση και τουρισμό, που ανοίγει η περίοδος. Γιατί, κατά την άποψή σας, πια υπάρχουν δουλειές και δεν καλύπτονται; Δεν είναι καλές δουλειές; Είναι λίγα τα χρήματα; Τεμπελιάσαμε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να αναλογιστούμε λίγο το πόσο σημαντικό είναι αυτό το οποίο λέτε. Πράγματι, πριν από πέντε χρόνια μας προσέγγιζαν πολίτες και μας έλεγαν «βρείτε μας δουλειά». Και σήμερα έρχονται εργοδότες και μας λένε «βρείτε μας εργαζόμενους».
Για σκεφτείτε λίγο τι είναι αυτό το οποίο έχουμε πετύχει: οκτώ μονάδες μείωση της ανεργίας, που είχαμε θέσει ως στόχο το 2019 -πρώτο στόχο- τη μείωση της ανεργίας, 400.000 νέες θέσεις εργασίας, αύξηση των μισθών, και του κατώτατου και του μέσου μισθού. Είναι μια μεγάλη επιτυχία αυτή, ίσως η μεγαλύτερη επιτυχία της οικονομικής μας πολιτικής. Διότι μιλάμε για κοινωνικές ανισότητες, αλλά δεν υπάρχει μεγαλύτερη κοινωνική αδικία από την ανεργία.
Νίκος Μάνεσης: Απ’ την άλλη όμως, υπάρχουν άνεργοι, πολύ λιγότεροι, οι οποίοι δεν πάνε να εργαστούν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και σε αυτό, λοιπόν, τώρα, γιατί θίγετε ένα πολύ σημαντικό θέμα.
Καταρχάς όσο μειώνεται η ανεργία, τόσο αυξάνεται η δύναμη του εργαζόμενου. Η επιχείρηση πρέπει, και το λέω ανοιχτά, να πληρώσει περισσότερο για να κρατήσει έναν καλό εργαζόμενο ή για να προσελκύσει έναν καλό εργαζόμενο. Υπάρχει, δηλαδή, μεγαλύτερος ανταγωνισμός για καλούς εργαζόμενους. Αυτό συμβαίνει σήμερα στην αγορά εργασίας, γι’ αυτό και βλέπετε τελικά λιγότερους εργαζόμενους στον κατώτατο μισθό.
Και βέβαια, υπάρχει κι ένα πρόβλημα ακόμα, το οποίο δεν το έχουμε αντιμετωπίσει πλήρως: ότι έχουμε εργαζόμενους οι οποίοι φαίνεται ότι είναι στον κατώτατο μισθό, στην πραγματικότητα όμως δεν είναι, γιατί παίρνουν και κάποια παραπάνω στο χέρι.
Άρα, είναι κατ’ όνομα στον κατώτατο μισθό, στην πραγματικότητα όμως δεν αμείβονται με τον κατώτατο μισθό. Δεν επικροτώ αυτή την πολιτική, πολεμούμε οποιαδήποτε μορφή, θα έλεγα, εισφοροδιαφυγής, όμως είναι μία πραγματικότητα, την οποία οφείλουμε να την αναγνωρίσουμε.
Τι συμβαίνει, λοιπόν, αυτή τη στιγμή; Υπάρχουν κλάδοι της οικονομίας οι οποίοι πράγματι έχουν δυσκολία να προσελκύσουν εργαζόμενους, διότι η εργασία ενδεχομένως σε ένα χωράφι μπορεί να μην είναι μία ελκυστική εργασία για διάφορους λόγους τους οποίους δεν χρειάζεται να αναλύσουμε.
Γι’ αυτές τις περιπτώσεις, αυτή τη στιγμή, είναι λογικό να κοιτάξουμε και να αναζητήσουμε και εργαζόμενους από άλλες χώρες. Το κάνουμε ήδη μέσα από το σύστημα των μετακλήσεων. Θέλουμε οργανωμένες συμφωνίες με χώρες με τις οποίες έχουμε καλές σχέσεις, την Αίγυπτο, την Ινδία, για να φέρουμε εργαζόμενους νόμιμα. Από τη στιγμή που έχουμε περιορίσει σημαντικά την παράνομη μετανάστευση, μπορούμε να πάμε σε μία οργανωμένη…
Νίκος Μάνεσης: Και στον τουρισμό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και ενδεχομένως στον τουρισμό, όμως στον τουρισμό δεν νομίζω ότι τα πράγματα είναι τόσο άσχημα όσο μερικές φορές τα παρουσιάζουν οι εργοδότες. Μπορούν να πληρώσουν περισσότερο, έχουν την οικονομική δυνατότητα να πληρώσουν περισσότερο, να παρέχουν καλύτερες συνθήκες εργασίας στους εργαζόμενούς τους, γιατί δεν είναι πάντα οι συνθήκες οι καλύτερες, να τηρούν πλήρως την εργατική νομοθεσία.
Θα βρουν εργαζόμενους στον τουρισμό. Υπάρχουν πολλά νέα παιδιά τα οποία θέλουν να κάνουν καριέρα στον τουρισμό, αλλά μερικές φορές πρέπει και οι ξενοδόχοι, για να το πω πολύ απλά, να πληρώσουν, να βάλουν και το χέρι λίγο πιο βαθιά στην τσέπη. Αυτό αφορά και όλους τους κλάδους οι οποίοι έχουν δυσκολία.
Από εκεί και πέρα, ποια είναι η δική μας υποχρέωση; Πρώτον, να ανοίξουμε την αγορά εργασίας ακόμα περισσότερο. Συνταξιούχοι. Λέμε για μεταρρυθμίσεις, η μεταρρύθμιση την οποία κάναμε να μην παρακρατείται η σύνταξη του συνταξιούχου αν θέλει να πάει να δουλέψει, είχε πολύ μεγάλη επιτυχία.
Πήγαμε από τους 30.000 τόσους συνταξιούχους σε σχεδόν 80.000 συνταξιούχους οι οποίοι αυτή τη στιγμή νόμιμα εργάζονται και πληρώνουν μόνο έναν μικρό φόρο για τις μέρες…
Νίκος Μάνεσης: Ναι, ένα 10%.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν μια σωστή μεταρρύθμιση, είχε αποτέλεσμα. Και είναι άνθρωποι που δεν καλύπτουν κατ’ ανάγκη θέσεις εργασίας που μπορεί να καλύψει κάποιος νεότερος.
Πρέπει να βάλουμε περισσότερες γυναίκες στην αγορά εργασίας. Άρα, η όλη πολιτική μας για τη στήριξη της οικογένειας, από τους παιδικούς σταθμούς, τις «Νταντάδες της γειτονιάς», το ολοήμερο σχολείο, διευκολύνει γυναίκες να δουλέψουν περισσότερο.
Άτομα με αναπηρία: με μια ολοκληρωμένη και πολύ συγκροτημένη πολιτική για το πώς θα μπορέσουμε να εντάξουμε περισσότερα άτομα με αναπηρία στην αγορά εργασίας. Και δεν γίνεται αυτή τη στιγμή να σου κόβω κάποιο επίδομα αναπηρίας, το οποίο το παίρνεις επειδή είσαι ανάπηρος, και να σε τιμωρώ εάν θέλεις να πας να δουλέψεις.
Άρα, έχουμε δυνατότητα ακόμα να διευρύνουμε την αγορά εργασίας. Και βέβαια, κάτι τελευταίο, να φέρουμε και κόσμο από το εξωτερικό. Γυρίζει κόσμος από το εξωτερικό, έχετε δει τα στοιχεία. Γιατί γυρίζει; Για δύο λόγους. Διότι υπάρχουν καλύτερες δουλειές πια, ειδικά σε πιο εξειδικευμένους κλάδους, οι οποίοι πληρώνουν καλύτερα.
Δείτε τώρα, ας πούμε, τις μεγάλες κατασκευαστικές εταιρείες, φέρνουν μηχανικούς από το εξωτερικό. Οι μηχανικοί μπορεί να έφυγαν για να πάνε να δουλέψουν στη Μέση Ανατολή την εποχή της κρίσης.
Νίκος Μάνεσης: Ναι, επαναπατρίζονται.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν έχουν τη δυνατότητα να γυρίσουν στην πατρίδα μας, πολλοί θα το κάνουν. Παίρνουν ένα καλό μισθό.
Γυρίζουν και για έναν λόγο ακόμα όμως, κ. Μάνεση. Γιατί τελικά έχουν εμπιστοσύνη στην πορεία της χώρας. Πιστεύουν ότι, παρά τις δυσκολίες και τα προβλήματα, το νερό έχει μπει στο αυλάκι και η Ελλάδα προοδεύει και πηγαίνει στη σωστή κατεύθυνση.
Και κάτι τελευταίο, το οποίο έχει μεγάλη σημασία: κατάρτιση και πρόσθετες δεξιότητες. Δείτε, για παράδειγμα, τι γίνεται τώρα στην αγορά της τεχνολογίας. Έχουμε ανάγκη από περισσότερους προγραμματιστές ή αναλυτές δεδομένων. Αυτούς θα τους παράγουν τα πανεπιστήμιά μας και πρέπει να επενδύσουν περισσότερο σε αυτές τις σχολές οι οποίες έχουν καλή δυνατότητα απορρόφησης από την αγορά εργασίας.
Έχουμε δυνατότητα, όμως, να εκπαιδεύσουμε και ανθρώπους. Μπορεί να πάρουμε κάποιον ο οποίος είναι φυσικός ή χημικός και μέσα σε ένα ή δύο χρόνια να τον εκπαιδεύσουμε και να τον κάνουμε προγραμματιστή. Σε αυτή την αγορά εργασίας πρέπει όλοι να καταρτίζονται και να εκπαιδεύονται συνέχεια.
Και εκεί θέλω να αναγνωρίσω ότι η Δημόσια Υπηρεσία Απασχόλησης κάνει μια πολύ σοβαρή δουλειά. Θα σας ζητήσω την επόμενη φορά που θα γίνουν «Ημέρες Καριέρας», το έχετε ήδη κάνει, να πάτε και να κάνετε ρεπορτάζ, να δείτε εκεί πόσο καλά δουλεύει αυτό το σύστημα, που έρχονται εργοδότες και εργαζόμενοι απευθείας, κάνουν συνεντεύξεις και προσλαμβάνουν νέους ανθρώπους.
Όλες αυτές είναι οι σημαντικές πολιτικές ενεργητικής απασχόλησης οι οποίες έχουν αποτέλεσμα. Δεν πήγε η ανεργία από το 17% κάτω του 10% έτσι τυχαία.
Νίκος Μάνεσης: Μου δίνετε την καλύτερη πάσα, σκόπευα να σας ρωτήσω λίγο αργότερα, αλλά είναι για εμένα η «ερώτηση του ενός εκατομμυρίου» γιατί προέρχεται από έναν νέο άνθρωπο. Θα την κάνω τώρα την ερώτηση γιατί αναφερθήκατε και στον τομέα και στους νέους.
Με έπιασε ένας νέος άνθρωπος, επιστήμων, παίρνει το πτυχίο, φοιτητής, ο Χρήστος. Δεν έχει σημασία ποιος Χρήστος. Έμαθε ότι θα συναντηθούμε, μου λέει μια πολύ απλή ερώτηση στον κ. Μητσοτάκη -είναι μηχανικός, παίρνει το πτυχίο του, μηχανικός ηλεκτρονικών υπολογιστών, καλό πτυχίο, και η αγορά εργασίας θέλει τέτοιους ανθρώπους: «41%-17% στις εθνικές εκλογές, δηλαδή πόσο πρέπει να πάρει ο Μητσοτάκης για να τα αλλάξει όλα;»
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι μια σωστή ερώτηση, η οποία, όμως έχει μια λίγο πιο σύνθετη απάντηση.
Καταρχάς το 41% είναι για εμένα ένα ποσοστό πολύ μεγάλης ευθύνης. Μας εμπιστεύθηκαν για δεύτερη φορά οι Έλληνες πολίτες. Μας έδωσαν μεγαλύτερο ποσοστό, όχι μόνο γι’ αυτά που κάναμε, αλλά γιατί πίστεψαν αυτά τα οποία θέλουμε να κάνουμε. Και μιλήσαμε για ένα τολμηρό σχέδιο πολυδιάστατου και πολυδύναμου εκσυγχρονισμού της χώρας, που πραγματικά, μιας και έχουμε ευρωεκλογές σε έναν μήνα από τώρα, θα μας φέρνει σταθερά πιο κοντά στην Ευρώπη.
Οι αλλαγές αυτές τις οποίες δρομολογούμε είναι μεγάλες αλλαγές. Δεν είναι αλλαγές οι οποίες υλοποιούνται τόσο εύκολα στην πράξη, πατώντας ένα κουμπί. Δεν παίρνουμε, δηλαδή, μια απόφαση, νομοθετούμε και αύριο τα πράγματα έχουν αλλάξει. Έχουμε πολύ σκληρές αντιστάσεις από το βαθύ κράτος, τις οποίες πρέπει να τις ξεπεράσουμε. Αλλαγές οι οποίες πρέπει να γίνουν, βαθιές. Θέλουν κάποιο χρόνο αυτές οι αλλαγές. Εγώ ζήτησα μια τετραετία για να τις κάνω. Δεν είπα ότι μπορώ να τις κάνω σε 9 με 12 μήνες.
Το ποσοστό, όμως, είναι ένα ποσοστό το οποίο με υποχρεώνει να πατάω γκάζι και να μην αναλογίζομαι το πολιτικό κόστος. Απ’ αυτή την πλευρά, ο φίλος σας, ο Χρήστος, έχει δίκιο. Δεν μπορώ να επαναπαύομαι στο 41% και να λέω, «ουφ, πήρα 41%»…
Νίκος Μάνεσης: «Καλά πάμε».
Κυριάκος Μητσοτάκης: …«καλά πάμε, να κατεβάσω τα μολύβια». Και όλα αυτά για τα οποία σας μίλησα, είναι δύσκολες αλλαγές.
Δείτε, παραδείγματος χάρη, τις αλλαγές που θέλουμε να κάνουμε στην υγεία. Θέλω να μιλήσω λίγο για την υγεία, γιατί ξέρω ότι είναι κάτι το οποίο απασχολεί πολύ τους πολίτες. Έχουμε κινητοποιήσει παραπάνω από 300 εκατομμύρια από το Ταμείο Ανάκαμψης για να ξαναφτιάξουμε νοσοκομεία και κέντρα υγείας.
Βρέθηκα, παραδείγματος χάρη, προ ολίγων ημερών στο «Αττικό» Νοσοκομείο. Ξαναφτιάχνουμε από την αρχή το τμήμα επειγόντων περιστατικών. Θα είναι από τα πιο σύγχρονα στην χώρα. Θέλει δύο χρόνια αυτό για να γίνει. Έχει μπει ο εργολάβος μέσα. Σε έναν χρόνο από τώρα θα παραδοθεί.
Ήμουν χθες στη Χίο και ήρθε ο Δήμαρχος των Ψαρών να μου πει ότι…
Νίκος Μάνεσης: Ένα αγροτικό ιατρείο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Με χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης, φτιάχνουμε ένα σύγχρονο ιατρείο. Η μεγάλη παρέμβαση…
Νίκος Μάνεσης: Οι προσλήψεις που θα κάνετε και αναγγέλθηκαν, θα μπορέσουν να καλύψουν τα κενά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι προσλήψεις…
Νίκος Μάνεσης: Πέραν των τεχνολογικών…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω. Οι προσλήψεις γίνονται. Έχουμε μια δυσκολία, δομική. Την αναγνωρίζω πρώτος. Έχουμε καθυστέρηση στις προσλήψεις.
Το ΑΣΕΠ λειτουργεί με αντικειμενικότητα, με διαφάνεια αλλά με πολύ αργούς ρυθμούς. Είναι κάτι το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίσουμε, διότι αργούν οι άνθρωποι να «καθίσουν» στις θέσεις τους. Από τη στιγμή που ξεκινάει η διαδικασία μέχρι τη στιγμή που θα τελειώσει έχουμε καθυστέρηση.
Δείτε, όμως, άλλες πρωτοβουλίες που έχουμε αναλάβει στην υγεία, που έχουν πολύ μεγάλη σημασία: προληπτικές εξετάσεις, πρόγραμμα «Φώφη Γεννηματά», που θέλω να μιλήσω λίγο γι΄ αυτό γιατί ξέρω ότι έχουμε και πολλές γυναίκες που παρακολουθούν την εκπομπή σας.
Έχετε ήδη λάβει ένα μηνυματάκι αν είστε μεταξύ 50 και 69 και τώρα επεκτείνουμε το πρόγραμμα από 45 έως 49 και από 70 έως 74, για μία δωρεάν προληπτική μαστογραφία. Μην το αμελήσετε. Είκοσι χιλιάδες γυναίκες βρέθηκαν με καρκίνο του μαστού, οι πιο πολλές σε πρώιμο στάδιο, και θα γίνουν τελείως καλά.
Νίκος Μάνεσης: Χωρίς να το γνωρίζουν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Χωρίς να το γνωρίζουν, επειδή το κράτος πήγε και τους είπε «πηγαίνετε, κάντε μία προληπτική εξέταση δωρεάν, είτε σε δημόσιο είτε σε ιδιωτικό διαγνωστικό κέντρο». Και θα γίνουν σχεδόν όλες καλά, επειδή διέγνωσαν τον καρκίνο σε πρώιμο στάδιο.
Μιλάμε για την υγεία και πάντα σκεφτόμαστε τα νοσοκομεία. Και σωστά σκεφτόμαστε τα νοσοκομεία. Τα νοσοκομεία μας έχουν αδυναμίες και πρέπει να τα βελτιώσουμε. Δεν είναι η υγεία, όμως, μόνο το τι γίνεται στα νοσοκομεία: είναι οι προληπτικές εξετάσεις, είναι η δημόσια υγεία.
Όλες αυτές οι πολιτικές δρομολογούνται από αυτή την κυβέρνηση. Δεν είναι, λοιπόν, όλα αυτά ούτε λίγα, ούτε αυτονόητα, ούτε αμελητέα. Αυτή είναι η νομιμοποίηση την οποία πήρα. Το 41% με υποχρεώνει όλα αυτά για τα οποία είχα μιλήσει προεκλογικά να τα κάνω πράξη.
Θα έχει δίκιο ο Χρήστος αν είτε με «συλλάβει» κάπου να μην υλοποιώ κάτι το οποίο έχω πει ότι θα κάνω ή αν κάνω το ανάποδο από αυτό το οποίο είχα πει. Τότε, πράγματι, η κριτική του θα είναι απολύτως δικαιολογημένη.
Νίκος Μάνεσης: Λοιπόν, έχουμε πολλά μεγάλα θέματα να συζητήσουμε, θέλω να γυρίσουμε στα των ευρωεκλογών. Βάλατε τον πήχη στο 33%, εξηγήσατε για ποιους λόγους, σε συνάρτηση με τις προηγούμενες ευρωεκλογές. Είναι διαφορετικές αυτές οι εκλογές. Αν σας ανησυχεί η αποχή και τι θα κάνετε αν δεν πιάσετε το 33%;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτον, θα πρέπει να εξηγήσουμε γιατί οι ευρωεκλογές είναι σημαντικές. Γιατί αυτά τα οποία θα γίνουν στην Ευρώπη την επόμενη πενταετία θα επηρεάσουν άμεσα και την πορεία της πατρίδας μας.
Το 2024 είναι πολύ διαφορετικό από το 2019. Αναφέρομαι στο 2019 γιατί ήταν η προηγούμενη φορά που έγιναν ευρωεκλογές. Πολύ μεγάλες γεωπολιτικές αστάθειες, ένας πόλεμος στην Ουκρανία, η Μέση Ανατολή η οποία φλέγεται, μία Ευρώπη η οποία προσπαθεί να βρει τα πατήματά της και η οποία πρέπει να αποκτήσει μεγαλύτερη ισχύ, η οποία τελικά θα είναι προς όφελος όλων των κρατών-μελών.
Σε αυτή, λοιπόν, τη συζήτηση η Ελλάδα πρέπει να είναι πρωταγωνίστρια και η Νέα Δημοκρατία πρέπει να είναι ισχυρή. Δύο παραδείγματα μόνο να σας δώσω, τα οποία νομίζω ότι θα εξηγήσουν με απλά λόγια αυτό το οποίο εννοώ.
Το Ταμείο Ανάκαμψης, προσωπικά το διαπραγματεύτηκα, φέραμε στη χώρα 36 δισεκατομμύρια ευρώ. Θα υπάρχει επόμενο Ταμείο Ανάκαμψης; Πώς η Ευρώπη θα υλοποιήσει όλες αυτές τις φιλόδοξες πολιτικές της χωρίς ευρωπαϊκή χρηματοδότηση; Να ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, το οποίο θα συζητηθεί την επόμενη μέρα στο Συμβούλιο και στο Ευρωκοινοβούλιο.
Θα έχουμε ένα κοινό αμυντικό ταμείο; Σε μια εποχή που βλέπουμε πια τις γεωπολιτικές απειλές και όπου μπορεί κάποιες χώρες να είχαν επαναπαυθεί -επειδή αναφερθήκατε και στις Ηνωμένες Πολιτείες- ότι πάντα θα υπάρχει η ασπίδα του ΝΑΤΟ. Εμείς δεν ήμασταν σε αυτή την κατηγορία, γιατί πάντα επενδύαμε πολύ στην άμυνά μας.
Θα μπορέσουμε να αποκτήσουμε ένα ενιαίο αμυντικό ταμείο να χρηματοδοτήσουμε δράσεις αμυντικές που θα αφορούν όλη την Ευρώπη; Παραδείγματος χάρη, μια ομπρέλα πυραυλική, αμυντική, από την οποία και η Ελλάδα θα είναι ωφελημένη;
Θα μπορέσουμε να κάνουμε αλλαγές στην Κοινή μας Αγροτική Πολιτική που θα λάβουν υπόψη τούς δικαιολογημένους προβληματισμούς των αγροτών μας;
Όλα αυτά είναι αποφάσεις που θα παρθούν στο Ευρωκοινοβούλιο και στο Συμβούλιο την επόμενη μέρα. Αφορούν όμως τις ζωές όλων μας. Γι’ αυτό και η συμμετοχή στις ευρωεκλογές έχει μεγάλη σημασία για τη θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη.
Αλλά, προφανώς, μιας και με ρωτήσατε και για τον πήχη, θα βγουν και πολιτικά μηνύματα από τις ευρωεκλογές. Έχουμε μια αντιπολίτευση η οποία τι λέει; «Στείλτε μήνυμα στην κυβέρνηση», «να πέσει η κυβέρνηση σε όσο πιο χαμηλό ποσοστό»…
Νίκος Μάνεσης: Ναι, και ανεβάζει τον πήχη ο κ. Κασσελάκης στο επίπεδο των εθνικών εκλογών: αν δεν πιάσετε 41% χρεώνεται ως αποτυχία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όλοι ξέρουν ότι οι ευρωεκλογές έχουν διαφορετικό μέτρο σύγκρισης και πάντα στις ευρωεκλογές τα ποσοστά των κομμάτων εξουσίας είναι πιο χαμηλά. Αλλά εγώ δεν θα σταθώ σε αυτό.
Εγώ θα σταθώ στο γεγονός ότι η αντιπολίτευση, σύσσωμη, λέει «στείλτε μήνυμα στην κυβέρνηση, αποσταθεροποιείστε την κυβέρνηση». Αυτό λένε ανοιχτά. «Πολεμήστε την όποια αλαζονεία Μητσοτάκη». Μην αφήσετε -με άλλα λόγια- την κυβέρνηση να υλοποιήσει το πρόγραμμά της. Αυτό λέει η αντιπολίτευση. Στείλτε μήνυμα για να μην υλοποιήσει η κυβέρνηση όλα αυτά για τα οποία σας μίλησα.
Λοιπόν, το μήνυμα το οποίο πρέπει να στείλουν οι πολίτες όσον αφορά τι το γίνεται στη χώρα, είναι ότι ουσιαστικά δεν έχει αλλάξει η εντολή την οποία πήραμε στις προηγούμενες εκλογές. Και ότι αυτή τη στιγμή το να δημιουργηθεί ένα καθεστώς αστάθειας ή αμφισβήτησης, θα έλεγα, της κυβέρνησης, μόνο κακό θα κάνει στη χώρα.
Και κάτι ακόμα: εγώ βλέπω και πάλι, κ. Μάνεση, να ξεπηδούν φωνές λαϊκισμού, πολύ σκληρής, θα έλεγα, πολιτικής πόλωσης. Με έναν λόγο ο οποίος δεν με παραπέμπει καν στο 2015, με παραπέμπει στο 2012 και στις «πλατείες των αγανακτισμένων». Με εχθροπάθεια, με ένα λεξιλόγιο το οποίο νόμιζα ότι το είχαμε αφήσει πίσω μας.
Δεν μας αξίζει αυτή η πολιτική αντιπαράθεση. Και νομίζω ότι ο ελληνικός λαός έχει πάρει τα μαθήματα της κρίσης και της χρεοκοπίας. Δεν θέλει να γυρίσει εκεί. Γι’ αυτό και βλέπετε ότι δεν μιλάω σχεδόν καθόλου για την αντιπολίτευση. Δεν πρόκειται εγώ να μπω σε μια τέτοιου είδους αντιπαράθεση.
Μου αρέσει πάντα να μιλάω πολιτικά. Το κάνω, εξάλλου, πάντα στη Βουλή, την οποία σέβομαι και τιμώ, και προσπαθώ πάντα να μιλώ με επιχειρήματα και να εξηγώ τις θέσεις μας και να αποδομώ τα όποια επιχειρήματα της αντιπολίτευσης. Αλλά, για τον Θεό, θα γυρίσουμε πίσω στο 2012 ή στο 2015, σε αυτό το επίπεδο τοξικότητας της πολιτικής αντιπαράθεσης; Δεν μας αξίζει αυτό.
Νίκος Μάνεσης: Θυμόμαστε, το κάνατε και στις εθνικές εκλογές, με διάφορες διαφημίσεις που παρέπεμπαν σε Καμόρα και Μαφία, δεν τοποθετηθήκατε. Δεν θα κάνω ερωτήσεις για τους μύδρους που εξαπολύουν εναντίον σας η αξιωματική αντιπολίτευση ή τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης.
Εγώ θα σας κάνω μία ερώτηση για τον ΣΥΡΙΖΑ, με τα όσα έχουν γίνει. Διάβασα έναν πολύ ωραίο και χαριτωμένο τίτλο. Χαμογέλασα στην αρχή και εν συνεχεία προβληματίστηκα λίγο. «ΣΥΡΙΖΑ: Από τον Άρη Βελουχιώτη στον Άρη Σπηλιωτόπουλο». Και ήθελα απλώς να κάνω την ερώτηση, παραμένει αριστερό κόμμα, κατά την άποψη σας, ο ΣΥΡΙΖΑ, ή κινείται προς το κέντρο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όλα αυτά θα προϋπέθεταν ένα πολιτικό περιεχόμενο. Δυσκολεύομαι να το αναζητήσω αυτή τη στιγμή. Διότι νομίζω ότι κινούμαστε σε ένα επίπεδο που συνδυάζει τοξικότητα με έναν τελείως απλοϊκό λόγο, «για όλα τα προβλήματα μπορούμε να ξοδέψουμε χρήματα, να τα λύσουμε». Άρα, δεν ξέρω αν μπορώ εύκολα να αναζητήσω πολιτικό πρόσημο.
Νομίζω ότι είναι ένας πολύ απολιτίκ, τοξικός λαϊκισμός, ο οποίος μπορεί να απευθύνεται σε ανθρώπους οι οποίοι ενδεχομένως να είναι θυμωμένοι, να μην έχουν πολιτικό πρόσωπο. Δεν ξέρω, δεν με αφορά και τόσο πολύ. Απλά είναι σίγουρο ότι προσωπικά δεν υπάρχει καμία περίπτωση να αναλώσω ενέργεια στο να απαντώ σε αυτού του είδους -δεν είναι καν κριτική- τις επιθέσεις, οι οποίες πολύ συχνά έχουν και έντονα προσωπικά χαρακτηριστικά.
Εγώ θέλω να μιλήσω για την σημασία των ευρωεκλογών, γι’ αυτά τα οποία κάνουμε. Να κάνω την αυτοκριτική μου, πάντα με ειλικρίνεια, όπως προσπαθώ να την κάνω, γι’ αυτά τα οποία δεν έχουμε κάνει καλά, και εκεί πρέπει να προσπαθήσουμε περισσότερο. Να κοιτάμε μπροστά και να δουλεύουμε πάντα, βάζοντας ψηλούς στόχους αλλά με το βλέμμα χαμηλά και αντιμετωπίζοντας πάντα τους πολίτες και τους προβληματισμούς τους, όπως εκφράζονται, με πολλή αξιοπρέπεια και ειλικρίνεια.
Νίκος Μάνεσης: Τώρα, μία από τις ερωτήσεις που κατ’ επανάληψη έχετε δεχθεί το τελευταίο χρονικό διάστημα, χωρίς να είναι, θα έλεγα, 100% ξεκάθαρη η απάντηση, είναι αν θα είστε επικεφαλής της Νέας Δημοκρατίας στις εθνικές εκλογές. Θα είστε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατηγορούμαι συνέχεια, αυτοί που μιλούν για το 41% μιλούν συνέχεια για ένα ποσοστό αλαζονείας, ξεχνώντας ότι αυτό το 41% οι πολίτες μάς το έδωσαν. Δηλαδή είναι και λίγο προσβλητικό, ξέρετε, γι’ αυτούς οι οποίοι μας ψήφισαν. Δημοκρατία έχουμε και το ποσοστό και οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί καθορίζονται από τους πολίτες.
Ο ελληνικός λαός είναι τελικά ο κυρίαρχος λαός. Εγώ έχω πει ότι έχω μια ατζέντα τετραετίας. Είναι πολύ αλαζονικό να σκεφτόμαστε και να συζητούμε από τώρα για τις εκλογές του 2027. Αλλά προφανώς όταν ολοκληρωθεί αυτός ο κύκλος, και θα είναι κύκλος τετραετίας, κ. Μάνεση, τα ίδια έλεγα και το 2019…
Νίκος Μάνεσης: Το θυμάμαι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Με ρωτούσατε κι εσείς «θα πάμε σε πρόωρες εκλογές;». Και σας έλεγα: «δεν θα πάμε». Έτσι και τώρα, σας λέω ότι οι εκλογές…
Νίκος Μάνεσης: Όχι, το τηρήσατε αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …ότι οι εκλογές θα γίνουν το 2027 και τότε θα θέσουμε το έργο μας στην κρίση του ελληνικού λαού…
Νίκος Μάνεσης: Και στο τιμόνι εσείς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και προφανώς κάθε κόμμα, ένα κόμμα εξουσίας, διεκδικεί να ξανακερδίσει εκλογές με τον αρχηγό του.
Νίκος Μάνεσης: Λοιπόν, με αυτό το ωραίο χαμόγελο, θα μου επιτρέψετε, γιατί θέλω να το κουβεντιάσουμε, μου αρέσει πολύ από όλους τους πολιτικούς ο αυτοσαρκασμός στο TikTok και στα social media. Γιατί κατά την ταπεινή μου άποψη, ο αυτοσαρκασμός είναι και ευστροφία. Είναι καλό να «τσαλακώνεσαι». Εκεί που πρέπει να δείχνει ο οποιοσδήποτε πολιτικός κύρος, θα το δείξει, εκεί που πρέπει να δείξει δεινότητα, θα δείξει, αλλά εμείς βλέπουμε έναν διαφορετικό Μητσοτάκη στο TikTok. Τίποτα, τα δύο τελευταία θέλω να δείξουμε για να κάνω δύο ερωτήσεις, παρακαλώ.
Προβολή βίντεο
Νίκος Μάνεσης: Γελάνε και στο κοντρόλ. Είναι αυτοσαρκασμός: «εγώ γκαντέμης;» Δεν θέλω να πω τίποτα άλλο, συγχαρητήρια στην ομάδα σας, μπράβο, κάνουν πολύ καλά τη δουλειά. Εγώ μια πρόβλεψη θέλω τώρα για τον τελικό του Final Four, γιατί είστε και πολύ μπασκετικός.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς να πούμε μια κουβέντα για το TikTok και γι’ αυτό το οποίο μπορούν να δουν οι πολίτες. Ξέρετε, 20 χρόνια είμαι στην πολιτική και επειδή έχω συναντήσει πολύ κόσμο, εκ των πραγμάτων, κατά κανόνα άκουγα κάτι το οποίο πάντα με προβλημάτιζε. Μου έλεγαν «από κοντά είσαι αλλιώς». Λέω, «βρε παιδιά, από κοντά είμαι αλλιώς, ναι, η τηλεόραση, η γραβάτα, η Βουλή»…
Νίκος Μάνεσης: Είσαι κανονικός άνθρωπος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το TikTok μου έδωσε για πρώτη φορά τη δυνατότητα να δείξω ποιος είμαι έξω από την πολιτική. Αν κάποιος έχει χιούμορ ή δεν έχει, δεν είναι δική μου δουλειά να το αξιολογήσω. Αλλά, ναι, νομίζω ότι το να μπορείς να αυτοσαρκάζεσαι και να μην παίρνεις τον εαυτό σου τόσο στα σοβαρά, καταρχάς είναι ένδειξη ότι μπορείς να ακούς κριτική.
Έχεις πάντα μεγάλη επιφύλαξη στους ανθρώπους οι οποίοι δεν μπορούν να ακούσουν τίποτα και το παραμικρό αστείο το εκλαμβάνουν ως προσωπική προσβολή. Αυτό κάτι λέει μερικές φορές για τον χαρακτήρα ανθρώπων.
Οπότε, από αυτής της πλευράς το TikTok είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Βλέπετε, όμως, ότι προσπαθούμε και μέσα από το TikTok πάντα να περνάμε τα μηνύματά μας. Δεν είναι μόνο χαβαλές το TikTok. Μπορεί να κάνουμε και ένα βίντεο αστείο, στο οποίο όμως αναδεικνύουμε και κάτι.
Είναι μεγάλη επιτυχία για τον ελληνικό αθλητισμό, τον συλλογικό αθλητισμό, ότι έχουμε δύο ομάδες στο Final Four της Ευρωλίγκας και μία ομάδα σε τελικό ευρωπαϊκής ποδοσφαιρικής διοργάνωσης. Μας θυμίζει άλλες εποχές. Είναι μεγάλη επιτυχία για τον ελληνικό αθλητισμό, ο οποίος στα δύο πιο δημοφιλή σπορ ,δηλαδή στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ, νομίζω ότι όλους μας κάνει χαρούμενους. Και τώρα, ένα ματς είναι το Final Four για τις δύο ομάδες και μετά με το καλό ο τελικός, και ένα ματς για τον Ολυμπιακό ο τελικός.
Νίκος Μάνεσης: Θέλω ένα σύντομο σχόλιο για το γεγονός ότι επιλέξατε όλοι οι πολιτικοί να έχετε μεταξύ των άλλων και λαμπερούς υποψήφιους στα ψηφοδέλτια, χωρίς να προχωρήσω σε ονόματα. Χωρίς να αμφισβητεί κανείς το γεγονός ότι κάποιοι από τους λαμπερούς, τους πολύ προβεβλημένους, μπορεί να είναι και ικανοί. Οι λαμπεροί υποψήφιοι μπορεί να είναι όμως και λαμπεροί ευρωβουλευτές και χρήσιμοι και γόνιμοι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αναλόγως, εγώ δεν θα διάλεγα το επίθετο «λαμπερός».
Νίκος Μάνεσης: Προβεβλημένος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έλεγα, προβεβλημένος ή αναγνωρίσιμος, κάποιος του οποίου βλέπεις το όνομα και ξέρεις ποιος είναι. Είναι κατά κανόνα άνθρωποι οι οποίοι έχουν μια επαγγελματική διαδρομή και πιστεύω ότι μπορούν να είναι χρήσιμοι στην Ευρωβουλή.
Δεν διάλεξα κανέναν άνθρωπο για τον οποίο να μην πιστεύω ότι μπορεί να μην υπηρετήσει τον ρόλο του στην Ευρωβουλή. Και βέβαια η Ευρωβουλή δεν είναι μόνο η Ολομέλεια. Έχουμε Επιτροπές, ο καθένας και η καθεμιά φέρνει το δικό του γνωστικό πεδίο στο οποίο μπορεί να είναι χρήσιμος.
Από εκεί και πέρα, βέβαια, όλοι κρίνονται στις εκλογές και όλοι κρίνονται και μετά τις εκλογές. Αυτό το οποίο ενδεχομένως να πρέπει να γίνει -και θα σκεφτώ πολύ σοβαρά να το κάνω με την επόμενη ευρωομάδα-, είναι να χρησιμοποιήσω ενόψει των μεθεπόμενων ευρωεκλογών τα επίσημα στατιστικά στοιχεία της αξιολόγησης των ευρωβουλευτών για την επιλογή που θα κάνω, με το καλό, αν είναι δική μου αρμοδιότητα αυτό να το κάνω, στις μεθεπόμενες ευρωεκλογές.
Να γνωρίζουν όλοι, δηλαδή, ότι υπάρχει ένα σύστημα αξιολόγησης, το οποίο βλέπει τελικά. το οποίο μπορεί να είναι αντικειμενικό και το οποίο πρέπει να το λάβουμε υπόψη. Και μιας και μιλάμε για αξιολόγηση, να επανέλθω στον φίλο μας τον Χρήστο, γιατί μου έμεινε αυτή η φράση…
Νίκος Μάνεσης: Μόνο θα παρακαλέσω, γιατί τρέχει ο χρόνος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα είμαι πάρα πολύ σύντομος.
Νίκος Μάνεσης: Ναι, γιατί είναι δύο ανοιχτά θέματα που πρέπει να θίξουμε οπωσδήποτε, Δικαιοσύνη και ασφάλεια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεκαπέντε δευτερόλεπτα μόνο. Έχουμε αυτή τη στιγμή για πρώτη φορά τεστ, όχι απλά, αναλυτικά τεστ στο Δημόσιο και την επιλογή, ας πούμε, των Διοικητών των νοσοκομείων. Υπήρχε αντίδραση στην αρχή, επανάσταση: «μα θα υποβάλλετε αυτούς σε τεστ»; Γιατί να μην τους υποβάλλουμε; Είναι ένας αντικειμενικός τρόπος αξιολόγησης της κριτικής σκέψης. Τα κάναμε και πήγαν και έδωσαν εξετάσεις. Μικρές αλλαγές, με μεγάλο αποτύπωμα. Συγγνώμη, που σας καθυστέρησα.
Νίκος Μάνεσης: Όχι, παρακαλώ, εγώ συγγνώμη που σας πιέζω, αλλά είναι τόσα πολλά τα πράγματα που έχουμε να κουβεντιάσουμε και προσπαθώ όσο γίνεται να τα συμπυκνώνω να μη δυσαρεστηθεί και κανείς.
Πάμε στο κομμάτι της Δικαιοσύνης και θέλω να ξεκινήσω από το γεγονός ότι δεχτήκατε βολές για την αίτηση αποφυλάκισης, επανεξετάζεται, του κ. Μιχαλολιάκου. Λέει ο κ. Κασσελάκης ότι «συμπλέετε με ακροδεξιά στοιχεία». Τι απαντάτε επ’ αυτού;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τι εννοεί ο κ. Κασσελάκης; Οτι επηρεάζουμε εμείς τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης; Στο κάτω-κάτω, ως προς τις πολιτικές παρεμβάσεις τις οποίες κάναμε για το ζήτημα της Χρυσής Αυγής, λυπάμαι, αλλά εμείς έχουμε ένα πολύ συγκεκριμένο ιστορικό. Μακάρι να μπορούσαν να είχαν συνταχθεί και τα υπόλοιπα κόμματα με τις δικές μας πρωτοβουλίες, δεν το έκαναν όμως. Δεν υπέβαλαν, ας πούμε, για τους Σπαρτιάτες υπόμνημα, δεν είχαν φροντίσει τόσα χρόνια να βρουν, όταν κυβερνούσαν, αίθουσα για τη δίκη της Χρυσής Αυγής.
Εμείς σεβόμαστε τη διάκριση των εξουσιών. Η Δικαιοσύνη, όπως βλέπετε, έχει τους δικούς της τρόπους μερικές φορές να αυτορρυθμίζεται. Δεν παρεμβαίνουμε στα του οίκου της.
Νίκος Μάνεσης: Το είδαμε και για το Μάτι, εξάλλου, ότι δεν παρεμβαίνετε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκεί όμως που πρέπει να δώσουμε το δικό μας πολιτικό στίγμα, με σημαντικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις οι οποίες έχουν ένα βασικό σκοπό, να επιταχύνουν το έργο της Δικαιοσύνης, το κάνουμε.
Και η τελευταία αλλαγή την οποία κάναμε, να την εξηγήσουμε με απλά λόγια, ο νέος δικαστικός χάρτης τι είναι στην ουσία; Καταργούμε τα ειρηνοδικεία, για να το πούμε πολύ απλά, γιατί είχαμε πάρα πολλούς ειρηνοδίκες, δικαστές δηλαδή, ικανούς δικαστές, οι οποίοι δίκαζαν τελικά λίγες υποθέσεις.
Δημιουργώντας, λοιπόν, έναν βαθμό, ενοποιώντας ουσιαστικά ειρηνοδικεία και πρωτοδικεία, έχουμε περισσότερους δικαστές να δικάσουν υποθέσεις. Αυτό σημαίνει τελικά επιτάχυνση της Δικαιοσύνης, που είναι το βασικό ζητούμενο, ανάμεσα σε πολλές άλλες αλλαγές τις οποίες κάναμε. Και αυτή τη μεταρρύθμιση, όμως, που είναι σημαντική μεταρρύθμιση, μόνοι μας την ψηφίσαμε.
Νίκος Μάνεσης: Λοιπόν, να έρθουμε στον τομέα της ασφάλειας. Βλέπουμε δύο όψεις. Από τη μία, η καθημερινότητα, πολλά έχουν να γίνουν. Και από την άλλη, η αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος, όπου εκεί οι ελληνικές αρχές πηγαίνουν καλά. Πρόσφατα, τα περί του χουλιγκανισμού, φτάσατε πολύ μακριά με τον χουλιγκανισμό και το ερώτημα το οποίο υποβάλλεται είναι «πόσο μακριά θα φτάσετε»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα ξεριζώσουμε αυτή τη μάστιγα. Ήταν μία δέσμευση την οποία, θα έλεγα, την ανέλαβα με μεγάλη αίσθηση ευθύνης, ειδικά μετά την τραγική δολοφονία του Γιώργου Λυγγερίδη.
Χαίρομαι γιατί έγινε μία πολύ εμπεριστατωμένη δουλειά από την Ελληνική Αστυνομία και η Δικαιοσύνη έχει στη διάθεσή της ένα πολύ πλούσιο αυτή τη στιγμή ανακριτικό υλικό και είμαι σίγουρος ότι θα κάνει τη δουλειά της. Αν με ρωτάτε πού θα φτάσει, εκεί που πρέπει να φτάσει. Δεν είναι δική μου δουλειά αυτό, είναι δουλειά της Δικαιοσύνης.
Όμως όλοι αντιλαμβάνονται πια ότι αυτό το οποίο λέμε το εννοούμε. Θυμάστε όταν κλείσαμε τα γήπεδα τι κριτική ακούσαμε; Τα ξανανοίξαμε, όμως, με κάμερες, με ηλεκτρονικό πια ατομικό εισιτήριο και με μια εικόνα που, να χτυπήσω ξύλο, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, είναι τελείως διαφορετική από αυτή που επικρατούσε πριν.
Και όλοι γνωρίζουν ότι όταν το κράτος θέλει, μπορεί. Αυτό είναι το μήνυμα το οποίο θέλω και σήμερα να στείλω σε όλες και σε όλους. Ο αθλητισμός είναι γιορτή. Εγώ χαίρομαι πραγματικά, το βλέπουμε ήδη πολύ περισσότερο στο μπάσκετ -ειδικά στην Euroleague το βλέπουμε-, αρχίζουμε να το βλέπουμε και στο ποδόσφαιρο, εικόνες οικογενειών που πηγαίνουν με τα παιδιά τους στο γήπεδο. Ευρωπαϊκά γήπεδα, αρχίζουμε να το βλέπουμε.
Για πρώτη φορά είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος ότι θα τελειώσουμε πια με τη μάστιγα του χουλιγκανισμού. Νομίζω ότι όλοι το έχουν αντιληφθεί. Από εκεί και πέρα, οι κρατικές αρχές, για την Αστυνομία μπορώ να μιλήσω, βλέπετε ότι έκαναν τη δουλειά τους με πολύ μεγάλη σοβαρότητα και εχεμύθεια, πράγμα μερικές φορές ασυνήθιστο για τα ελληνικά δεδομένα. Από εκεί και πέρα, η Δικαιοσύνη είμαι σίγουρος ότι και αυτή θα κάνει τη δουλειά της.
Νίκος Μάνεσης: Από την άλλη, στην καθημερινότητα, ένα προεξάρχον ζήτημα που μας συγκλόνισε όλους: μία γυναίκα 27 χρονών, νεότατη, εκτελείται έξω από ένα αστυνομικό τμήμα. Στην καθημερινότητα και σε άλλα ζητήματα πολλά, δεν θα έφτανε η σημερινή ώρα, χρειάζεται μία προσοχή περισσότερο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν τραγικό αυτό το οποίο έγινε στους Αγίους Αναργύρους. Το έχω πει πολλές φορές, εκεί έγιναν όλα λάθος. Και ήταν και για εμάς μία, θα έλεγα, τραγική αφορμή να ξαναδούμε διαδικασίες, πρωτόκολλα, να δούμε τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε.
Από την άλλη, όμως, για δείτε λίγο τα περιστατικά, αναζητήστε τα στοιχεία όλο τον τελευταίο μήνα, πόσες καταγγελίες έγιναν, πόσες συλλήψεις έγιναν, πόσα panic button δόθηκαν σε γυναίκες.
Νίκος Μάνεσης: Ναι αυξήθηκαν οι καταγγελίες, είναι γεγονός.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό, όμως, γιατί γίνεται; Γιατί τελικά υπάρχει εμπιστοσύνη των γυναικών στην Ελληνική Αστυνομία. Να το ακούσουν καλά αυτό όλες οι γυναίκες που μπορεί να βρίσκονται σε ένα εν δυνάμει κακοποιητικό περιβάλλον, να εμπιστευθούν την Ελληνική Αστυνομία και τις αρχές. Το έκαναν χιλιάδες γυναίκες και προφύλαξαν τη σωματική τους ακεραιότητα και μπορεί να σώθηκαν και ζωές με αυτόν τον τρόπο.
Θα γινόμαστε κάθε μέρα καλύτεροι, όμως αντιμετωπίζουμε και καινούργιες μάστιγες, το θέμα του bullying. Βγάλαμε ένα σποτ το οποίο σόκαρε πολύ, αλλά ήδη έχουμε παιδιά τα οποία χρησιμοποιούν την πλατφόρμα και δηλώνουν τέτοια περιστατικά και τα χειριζόμαστε με διακριτικότητα, όπως πρέπει πάντα.
Όμως, δεν καθόμαστε να κοιτάμε το πρόβλημα. Το πρόβλημα του bullying και αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό, είναι ένα κοινωνικό πρόβλημα της εποχής μας, έχει να κάνει και με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και με την άνεση που μπορεί να αισθάνεται ένας έφηβος να αναρτήσει κάτι στο διαδίκτυο. Είναι ένα ζήτημα το οποίο απαιτεί μια ευρύτερη κοινωνική συστράτευση, αλλά η πολιτεία θα είναι πάντα μπροστά, στην πρώτη γραμμή.
Νίκος Μάνεσης: Τώρα, θέλω να κλείσουμε περίπου όπως ξεκινήσαμε. Είπαμε λίγο νωρίτερα και λόγω του TikTok ότι είναι καλό να αυτοσαρκάζεται ένας πολιτικός. Πάντα υπάρχουν όρια και κρίνονται, καλό είναι να κάνουν και αυτοκριτική. Εγώ θεωρώ με την πολύ μικρή εμπειρία 40 ετών που έχω σε αυτή τη δουλειά, το ότι κυρίαρχο ταλέντο ενός πολιτικού είναι να διαθέτει το γνώθι σαυτόν, δηλαδή να ξέρει καλά τον εαυτό του. Να ξέρεις τα όριά σου, μέχρι πού πας, πού θα πας.
Πρόχειρο ξαφνικό διαγώνισμα, για να ευθυμήσουμε, κ. Πρόεδρε, θέλω να μου πείτε το μεγαλύτερό σας ελάττωμα, κατά την άποψή σας, και το μεγαλύτερο σας προτέρημα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να ξεκινήσω με το δεύτερο.
Νίκος Μάνεσης: Το προτέρημα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Νομίζω ότι είμαι πεισματάρης, είμαι επίμονος και μεθοδικός σε αυτό το οποίο βάζω στόχους.
Νίκος Μάνεσης: Ναι, είστε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μειονέκτημα: θα ήθελα να έχω περισσότερη υπομονή μερικές φορές και να…
Νίκος Μάνεσης: Άρα, είστε πεισματάρης και ανυπόμονος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι ανυπόμονος και έχω δουλέψει πολύ στον εαυτό μου για να είμαι πιο δεκτικός στην κριτική. Έχω δουλειά να κάνω όμως σε αυτό.
Νίκος Μάνεσης: Όλοι μας. Όπως είπε και η λαϊκή αοιδός, «ουδείς άσφαλτος», κ. Πρόεδρε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ πάρα πολύ και χρόνια πολλά. Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία και για την ωραία κουβέντα την οποία κάναμε.
Νίκος Μάνεσης: Να είστε καλά.
.jpg)