Νίκος Χατζηνικολάου: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι, βρισκόμαστε στο Μέγαρο Μαξίμου, στο πρωθυπουργικό γραφείο. Να ευχαριστήσω τον Πρωθυπουργό, τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη, που σε μια πολύ δύσκολη στιγμή, και για όσα συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή αλλά και γενικότερα δύσκολη στιγμή για τις διεθνείς ισορροπίες, μας δέχθηκε γι’ αυτή τη συνέντευξη.
Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από τα συμβαίνοντα στη Μέση Ανατολή. Θέλω να σας ρωτήσω γιατί ακυρώσατε, γιατί αναβάλατε μάλλον, το ταξίδι σας για το Ισραήλ και αν αισθάνεστε ότι μετά το χθεσινό χτύπημα σε νοσοκομείο στη Γάζα ουσιαστικά «ακυρώνονται» οι ειρηνευτικές πρωτοβουλίες και προσπάθειες που είχαν αναληφθεί από τη διεθνή κοινότητα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Χατζηνικολάου, κατ’ αρχάς να εκφράσω τον αποτροπιασμό μου και την οδύνη μου για το τραγικό χτύπημα χθες σε νοσοκομείο της Γάζας, που στοίχισε τη ζωή -καθώς φαίνεται- σε εκατοντάδες αμάχους. Να προσθέσω κι εγώ τη φωνή μου σε αυτούς που ζητούν την άμεση διαλεύκανση αυτής της τραγωδίας, έτσι ώστε να γνωρίζουμε πραγματικά ποιοι είναι οι υπαίτιοι, και να προσθέσω ότι δυστυχώς στην ευρύτερη γειτονιά μας διαδραματίζονται δραματικά γεγονότα. Ξεκινώντας από την πρωτοφανούς αγριότητας δολοφονική επίθεση της Χαμάς εντός του Ισραήλ, δυστυχώς τα πράγματα οδεύουν προς μία γενικότερη αποσταθεροποίηση.
Νίκος Χατζηνικολάου: Μιλήσατε για διαλεύκανση, συγγνώμη για τη διακοπή, αλλά πρέπει να το διασαφηνίσω. Εννοείτε ότι μπορεί να μην είναι το Ισραήλ που έκανε το χτύπημα αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εννοώ ότι δεν ξέρουμε αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν απόψεις και επιχειρηματολογία και από τις δύο πλευρές και δεν θα σπεύσω να βγάλω κάποιο συμπέρασμα, καταδικάζοντας ούτε τη μία ούτε την άλλη πλευρά. Θέλω να τονίσω ότι αυτή είναι και η επίσημη θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Καταλαβαίνω, όμως, γιατί αυτή τη στιγμή, που είναι τόσο τεταμένα τα πνεύματα στην περιοχή του Ισραήλ, είναι πάρα-πάρα πολύ εύκολο να δημιουργηθούν πολύ γρήγορα εντυπώσεις και από τη μία και από την άλλη μεριά. Γιατί, μην έχουμε καμία αμφιβολία, εδώ παίζεται και ένας πόλεμος προπαγάνδας και από τις δύο πλευρές.
Η πραγματικότητα όμως, είναι σαφής: υπήρξε μία άγρια τρομοκρατική επίθεση, όμοια της οποίας δεν έχουμε ξαναδεί στη Μέση Ανατολή. Εμείς υπερασπιστήκαμε από την πρώτη στιγμή το δικαίωμα του Ισραήλ στην αυτοάμυνα, όμως ταυτόχρονα διακρίναμε την τρομοκρατική Χαμάς από τον παλαιστινιακό λαό και αγωνιστήκαμε -και αγωνιζόμαστε- έτσι ώστε να μπορέσουμε να αποτρέψουμε μία ανθρωπιστική κρίση στη Λωρίδα της Γάζας.
Αυτό προφανώς σημαίνει: ανθρωπιστική βοήθεια, δυνατότητα -όσο αυτό είναι εφικτό- προστασίας των αμάχων οι οποίοι βρίσκονται εγκλωβισμένοι σε μια εμπόλεμη ζώνη και είναι οι τελευταίοι οι οποίοι φταίνε.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, είπατε αναγνωρίζουμε το δικαίωμα της αυτοάμυνας του Ισραήλ. Το ερώτημα είναι, τυχόν εκδίκηση του Ισραήλ -που έχει άλλα χαρακτηριστικά η αυτοάμυνα και άλλα χαρακτηριστικά η εκδίκηση- μήπως οδηγήσει σε ένα νέο φαύλο κύκλο αίματος;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Χαίρομαι που με ρωτάτε. Το δικαίωμα στην αυτοάμυνα, εντός των πλαισίων του Διεθνούς Δικαίου. Και γιατί το λέω αυτό; Το Ισραήλ είναι η μόνη δημοκρατία στην περιοχή και προφανώς το μέτρο σύγκρισης, όταν μιλάμε για την αντίδραση μιας δημοκρατίας, δεν μπορεί να είναι το ίδιο με αυτό μιας τρομοκρατικής οργάνωσης. Το Ισραήλ έχει υποχρέωση να σεβαστεί το Διεθνές Δίκαιο και να αντιδράσει εντός του πλαισίου των κανόνων που μπορεί να διέπουν και μία ένοπλη σύρραξη.
Θα σας το πω πολύ ειλικρινά, είμαι πολύ προβληματισμένος για την προοπτική μιας ένοπλης χερσαίας εισβολής στην Γάζα. Πολύ φοβάμαι ότι αυτοί οι οποίοι μπορεί να προξένησαν ή να ήταν πίσω από αυτή την τρομοκρατική επίθεση εντός του Ισραήλ ακριβώς αυτό να επιδιώκουν.
Είναι πάρα πολύ σημαντικό -και το λέει μια χώρα η οποία είναι σύμμαχος του Ισραήλ αλλά ταυτόχρονα και πολύ έντιμος συνομιλητής με όλους τους σημαντικούς παίκτες στην ευρύτερη γειτονιά μας- αυτή τη στιγμή να πρυτανεύσει και η λογική και η αυτοσυγκράτηση. Η εκδίκηση δεν ταιριάζει στα οργανωμένα κράτη.
Νίκος Χατζηνικολάου: Αναφέρατε ότι είμαστε σύμμαχοι με το Ισραήλ και υπάρχουν αρκετοί στην Ελλάδα που κατηγορούν τη Δύση και κατά συνέπεια και την Ελληνική Κυβέρνηση ότι μεροληπτεί υπέρ του Ισραήλ. Την ώρα που προβάλλεται η συνέντευξή μας υπάρχει μάλιστα μια συγκέντρωση που οργανώνει το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας υπέρ του παλαιστινιακού λαού. Και ο «Ριζοσπάστης» σήμερα και η «Αυγή» και άλλες αριστερές εφημερίδες αφήνουν να εννοηθεί ότι η Ελλάδα και η Ευρώπη γενικότερα, η Δύση γενικότερα, μεροληπτεί υπέρ του Ισραήλ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή ήταν πάγια θέση της ελληνικής αριστεράς. Προφανώς και δεν την συμμερίζομαι γιατί θέλω να σας θυμίσω, κ. Χατζηνικολάου, ότι η Ελλάδα ουδέποτε απομακρύνθηκε από τη λογική της λύσης των δύο κρατών για την οριστική επίλυση του παλαιστινιακού ζητήματος.
Είναι κάτι το οποίο τόνισα και στη Σύνοδο Κορυφής -δια τηλεδιασκέψεως- η οποία έλαβε χώρα χθες, συμπεριλαμβάνεται και στο επίσημο ανακοινωθέν της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και πρέπει να αντιληφθούμε ότι αγωνιζόμενοι γι’ αυτή τη λύση πιστεύω τελικά ότι υπηρετούμε την ειρήνη στην περιοχή αλλά υπηρετούμε τελικά και την στρατηγική μας σχέση με το Ισραήλ.
Εμείς αυτό το οποίο θέλουμε είναι να μην υπάρχει περαιτέρω κλιμάκωση, θέλουμε να αποτρέψουμε μία ανθρωπιστική κρίση, θέλουμε να εξασφαλίσουμε ότι είμαστε όσο το δυνατόν πιο θωρακισμένοι σε θέματα εσωτερικής ασφάλειας. Θέλουμε να ενισχύσουμε ακόμα περισσότερο τη φύλαξη των συνόρων μας, γιατί αυτή τη στιγμή έχουμε ήδη ένα αριθμό Παλαιστινίων οι οποίοι βρίσκονται στην πατρίδα μας αναζητώντας άσυλο. Αλλά, όπως καταλαβαίνετε, σε αυτές τις συνθήκες και με το φάσμα της ισλαμικής τρομοκρατίας πια να έχει δυστυχώς αναβιώσει στην Ευρώπη, πρέπει να είμαστε διπλά προσεκτικοί.
Άρα, η θέση της Ελλάδος ήταν πάντα και παραμένει μία θέση η οποία είναι ισορροπημένη. Γι’ αυτό, κ. Χατζηνικολάου, και είμαστε συνομιλητές. Εγώ μετέθεσα το ταξίδι μου, μιας και με ρωτήσατε, για λόγους -σας το λέω ευθέως- ασφάλειας και ασφαλούς μετακίνησης προς το Ισραήλ. Δεν θα πήγαινα, όμως, μόνο στο Ισραήλ. Θα πήγαινα και θα πάω, γιατί είναι μία μετάθεση του ταξιδιού, θα πάω να συναντήσω τον βασιλιά της Ιορδανίας. Λίγο μετά τη συνέντευξή μας θα έχω τηλεφωνική επικοινωνία με τον Πρίγκιπα Διάδοχο της Σαουδικής Αραβίας. Έχω ήδη επικοινωνήσει με τον Πρόεδρο Sisi, ίσως βρεθώ στο Κάιρο, αναλόγως του επιπέδου τελικά που θα διεξαχθεί αυτή η Σύνοδος Κορυφής για το Παλαιστινιακό.
Κανείς στον αραβικό κόσμο δεν καταλογίζει στην Ελλάδα μονομέρεια τέτοια που να μας αποκλείει από τις συζητήσεις. Αυτό σημαίνει ότι ο λόγος της Ελλάδος αυτή τη στιγμή βαραίνει και όλοι αντιλαμβάνονται ότι είμαστε ένας πυλώνας σταθερότητας σε μία περιοχή η οποία, δυστυχώς, δοκιμάζεται πάλι από μεγάλη γεωπολιτική αστάθεια.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κάνατε αναφορά έμμεση στο μεταναστευτικό, μιλώντας για τη φύλαξη των συνόρων μας. Θέλω να ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, πόσο ανησυχείτε για τις νέες μεταναστευτικές ροές που θα προκύψουν από αυτό τον πόλεμο στην Μέση Ανατολή και πόσο έτοιμοι είμαστε, πώς ετοιμαζόμαστε για το ενδεχόμενο τις επόμενες εβδομάδες και τους επόμενους μήνες να υπάρξει όξυνση του μεταναστευτικού προβλήματος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να αποσαφηνίσω κάτι: οι Παλαιστίνιοι οι οποίοι κατοικούν στη Γάζα δεν θέλουν να φύγουν από τη Γάζα και θα φύγουν μόνο εάν αναγκαστούν να το κάνουν υπό ασφυκτικές συνθήκες. Θα ήταν λάθος να ασπαστούμε την ιδέα ότι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να φύγουν, γι’ ακόμα μία φορά, από αυτό το οποίο θεωρούν τόπο τους, με τα χιλιάδες προβλήματα τα οποία έχει η Γάζα, να μετεγκατασταθούν, ενδεχομένως, στην Αίγυπτο ή από την Αίγυπτο μετά να μετακινηθούν κάπου αλλού. Αυτό δεν θα ήταν ούτε προς το συμφέρον των ιδίων και σίγουρα δεν θα ήταν προς το συμφέρον της Ευρώπης.
Απαντώ ευθέως, λοιπόν, ναι, είχαμε μία αύξηση των μεταναστευτικών ροών πριν ξεσπάσει αυτή η νέα κρίση στην Μέση Ανατολή, όχι μία αύξηση την οποία δεν μπορούμε να ελέγξουμε. Θέλω να θυμίσω ότι η χώρα έχει πια τις υποδομές να μπορεί γρήγορα να καταγράφει αυτούς οι οποίοι τελικά μπορούν και φτάνουν στα ελληνικά νησιά και να προχωρά γρήγορα στη χορήγηση ασύλου σε όσους το δικαιούνται.
Όμως, η πολιτική μας, μια πολιτική της φύλαξης των συνόρων με αυστηρότητα και δικαιοσύνη, όχι απλά θα συνεχιστεί, αλλά θα ενταθεί. Γιατί; Διότι αυτή τη στιγμή έχουμε κατακτήσει και σε ευρωπαϊκό επίπεδο να έχει γίνει ευρωπαϊκή θέση ότι δεν θα καθορίζουν οι άθλιοι διακινητές, το ποιος θα μπαίνει στην Ευρώπη. Αυτό θα το αποφασίζουμε εμείς ως κυρίαρχα κράτη, σε δεύτερο επίπεδο ως Ευρωπαϊκή Ένωση, με γνώμονα τι τελικά είναι προς το συμφέρον των δικών μας χωρών.
Αν εμείς χρειαζόμαστε οικονομικούς μετανάστες, παραδείγματος χάρη για να μαζέψουν τις ελιές μας, αυτό θα πρέπει να είναι αποτέλεσμα διμερών συμφωνιών με κράτη τα οποία εμείς θα επιλέξουμε να κάνουμε αυτές τις συμφωνίες και αυτοί οι άνθρωποι να έρθουν νόμιμα, με ασφάλεια, να εργάζονται με νομιμότητα και να μπορούν στη συνέχεια να επιστρέφουν στις χώρες τους.
Νίκος Χατζηνικολάου: Άκουσα τον κ. Μουτζούρη, τον επανεκλεγέντα Περιφερειάρχη Βορείου Αιγαίου, να λέει ότι από 1.500 μετανάστες που είχε στην περιοχή του, τώρα έχει 6.500, μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Υπάρχει τέτοια «έκρηξη»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Ούτε τα νούμερα αυτά είναι ακριβή. Αλλά ίσως θα πρέπει να σας θυμίσει ο κ. Μουτζούρης ότι όταν ήρθαμε εμείς στα πράγματα υπήρχαν 30.000 στη Λέσβο και μειώθηκαν στους αριθμούς για τους οποίους συζητούμε σήμερα, που είναι κάπου μεταξύ 1.000 και 3.000-4.000. Δεν είναι αριθμοί που ένα νησί σαν την Λέσβο, το οποίο αποκτά και καινούριες δομές, δεν μπορεί να διαχειριστεί.
Νίκος Χατζηνικολάου: Άκουσα επίσης για κάποιες «ανταρσίες» σε δομές από ομάδες Παλαιστινίων μεταναστών. Είναι κάτι που σας ανησυχεί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαστε σε εγρήγορση, οι υπηρεσίες ασφαλείας της χώρας, η Ελληνική Αστυνομία, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, κάνουμε το καλύτερο για να μπορούμε να ελέγχουμε και να αποτρέπουμε περιπτώσεις που ενδεχομένως να μας δημιουργήσουν κάποια προβλήματα. Αλλά δεν έχω κάποια ένδειξη, δεν μπορώ να σας πω κάτι παραπάνω για το θέμα αυτό.
Νίκος Χατζηνικολάου: Βλέπουμε και κάποιες τρομοκρατικές απειλές σε ευρωπαϊκές χώρες τις τελευταίες μέρες, σε αεροδρόμια. Ανησυχείτε εσείς για την Ελλάδα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό όμως, κ. Χατζηνικολάου, να πούμε ότι είναι κάτι το οποίο δυστυχώς δεν είναι κάτι καινούριο για την Ευρώπη, η οποία έχει πληρώσει βαρύ φόρο αίματος από την ακραία ισλαμική τρομοκρατία. Είναι βέβαιο ότι όταν εξάπτονται τα πάθη, ενδεχομένως τέτοιες ακραίες συμπεριφορές να ξαναέρχονται με κάποιον τρόπο στο προσκήνιο.
Είμαστε σε στενότατη συνεργασία με όλες τις υπηρεσίες ασφαλείας των ευρωπαϊκών χωρών. Εμείς δεν είχαμε στην Ελλάδα χαρακτηριστικά, θα έλεγα, μουσουλμανικών πληθυσμών οι οποίοι είχαν ριζοσπαστικοποιηθεί, όπως έχει συμβεί σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να είμαστε σε απόλυτη εγρήγορση.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, μήπως η στάση που τηρεί η Τουρκία σε ό,τι αφορά το μεσανατολικό πρόβλημα και αυτή την κρίση των τελευταίων ημερών δυσκολέψει, δυσχεράνει την εξέλιξη των ελληνοτουρκικών σχέσεων;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το ερώτημά σας είναι εύλογο. Η Τουρκία -και είχα την ευκαιρία αυτό να το πω και στον Πρόεδρο Erdoğan-, σε αντίθεση με την Ελλάδα, που όπως σας είπα έχει μία στάση η οποία πιστεύω ότι είναι ισορροπημένη, τιμώντας τη συμμαχία μας με το Ισραήλ αναγνωρίζοντας όμως ταυτόχρονα την πολυπλοκότητα της κατάστασης, η στάση της Τουρκίας σίγουρα δεν είναι ισορροπημένη. Και η μη ανοιχτή καταδίκη της Xαμάς ως τρομοκρατικής οργάνωσης, κατά την άποψή μου είναι πολύ προβληματική. Διότι εδώ πρέπει να γίνει αυτή η διάκριση, χωρίς την οποία δεν μπορούμε ουσιαστικά να προχωρήσουμε και να συνομιλήσουμε με τη μόνη Παλαιστινιακή Αρχή η οποία έχει νομιμοποίηση, που είναι η Φατάχ, η Αρχή η οποία αυτή τη στιγμή, παρά τα όποια προβλήματά της, κυβερνά τη Δυτική Όχθη.
Αυτό προϋποθέτει την απόλυτη καταδίκη και απομόνωση της Χαμάς, πράγμα το οποίο η Τουρκία δεν κάνει.
Όμως, επειδή η περιοχή μας έχει ήδη αρκετά προβλήματα, το να μπορέσουμε να βγάλουμε ακόμη μία εστία προβλημάτων -και αναφέρομαι στις ελληνοτουρκικές σχέσεις- είναι προς αμοιβαίο όφελος και των δύο χωρών.
Ο πολιτικός διάλογος ο οποίος ξεκίνησε χθες, ξεκίνησε σε καλό κλίμα, με μία συγκεκριμένη θετική ατζέντα. Με έμφαση στα ζητήματα της καλύτερης συνεργασίας στα θέματα μετανάστευσης -διότι θέλουμε να συνεργαστούμε με την Τουρκία και μπορούμε να το κάνουμε, το έχουμε κάνει στο παρελθόν-, ζητήματα πολιτικής προστασίας και μία δρομολόγηση πια μίας διαδικασίας για να αρχίσουμε να συζητάμε και τα πιο δύσκολα ζητήματα. Προστατεύοντας όμως -και από τις δύο πλευρές υπάρχει αυτή η βούληση- το καλό κλίμα το οποίο έχουμε καταφέρει να οικοδομήσουμε και το οποίο πιστεύω ότι θα έχει ως επιστέγασμα το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας, που θα διεξαχθεί στη Θεσσαλονίκη στις αρχές Δεκεμβρίου.
Νίκος Χατζηνικολάου: Δεν αισθάνεστε ότι μπορεί να κινδυνεύσει αυτή η συνάντηση, να μην πραγματοποιηθεί λόγω της στάσης της Τουρκίας στο μεσανατολικό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έχω καμία τέτοια ένδειξη και πιστεύω ότι θα ήταν λάθος τελικά να οπισθοχωρήσουμε, γιατί, όπως σας είπα, οποιαδήποτε πρόοδος σήμερα σε μία περιοχή όπου στην ουσία υπάρχουν τόσο έντονες διχαστικές γραμμές, παρά τις μεγάλες μας διαφορές με την Τουρκία που προφανώς δεν έχουν γεφυρωθεί από τη μια στιγμή στην άλλη, νομίζω ότι η διατήρηση αυτού του καλού κλίματος είναι μία από τις λίγες θετικές εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή μας.
Νίκος Χατζηνικολάου: Οικονομικά ανησυχείτε για το ενδεχόμενο η κρίση στη Μέση Ανατολή να έχει συνέπειες για την Ευρώπη και ιδιαίτερα για τη χώρα μας; Θέλω να πω, μήπως ξαναδούμε τις τιμές του πετρελαίου και της βενζίνης στα ύψη; Μήπως η αντλία στο βενζινάδικο γίνει πάλι μεγάλο πρόβλημα για τις οικογένειες;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάντε με προφήτη, κ. Χατζηνικολάου, για να μπορέσω να κάνω μία πρόβλεψη για τις τιμές του πετρελαίου που να έχει κάποια ακρίβεια. Τι μπορώ να σας πω, όμως, για την ελληνική οικονομία; Δύο πράγματα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Και αν με κάποιον τρόπο επεξεργάζεστε τα άσχημα σενάρια ώστε να μπορείτε να στηρίξετε την ελληνική κοινωνία, αν χρειαστεί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δύο επισημάνσεις: πρώτον, η ελληνική οικονομία εξακολουθεί να πηγαίνει πολύ καλύτερα από τον μέσο όρο των ευρωπαϊκών οικονομιών. Αυτό έχει αντανάκλαση και στα στοιχεία του προϋπολογισμού. Ελπίζω, δεν μπορώ να το γνωρίζω, ότι και στις επόμενες αξιολογήσεις που θα γίνουν από τους οίκους αξιολόγησης θα επιβεβαιωθεί αυτό το οποίο ήδη έχουμε πετύχει, που είναι η κατάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας. Είναι μία πολύ μεγάλη επιτυχία για τη χώρα που έχει αποτέλεσμα και στην καθημερινότητα των πολιτών, διότι είναι η τελική πιστοποίηση ότι η χώρα άφησε πίσω τα χρόνια της κρίσης.
Από εκεί και πέρα, μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει μεγάλες αναταράξεις στην αγορά του πετρελαίου. Αυτό είναι θετικό, αλλά μπορεί να αλλάξει εύκολα από τη μια στιγμή στην άλλη. Σε κάθε περίπτωση, θα σας πω αυτό το οποίο έχω ξαναπεί, ότι η Ελληνική Κυβέρνηση είναι έτοιμη, όπως το έκανε και σε εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες όταν ξέφυγαν οι τιμές του φυσικού αερίου, να στηρίξει την ελληνική κοινωνία, τα ελληνικά νοικοκυριά, τις ελληνικές επιχειρήσεις.
Εύχομαι και ελπίζω ότι δεν θα χρειαστεί να φτάσουμε στο σημείο αυτό. Αυτή τη στιγμή η πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι να σταματήσουν οι στηρίξεις στον ενεργειακό κλάδο, με εξαίρεση -το τονίζω- τους ευάλωτους. Διότι έχουμε αυτή τη στιγμή μια πλατφόρμα για το πετρέλαιο θέρμανσης η οποία θα καλύψει αρκετό κόσμο για τις ανάγκες θέρμανσης, πολύ πιο εξειδικευμένη από ό,τι υπήρχε στο παρελθόν, πολύ πιο δίκαιη θα έλεγα.
Ελπίζω να μην χρειαστεί να ανατρέξουμε στις δημοσιονομικές μας εφεδρείες για να διαχειριστούμε μια τέτοια ενεργειακή κρίση, όπως αυτή που περιγράφετε.
Νίκος Χατζηνικολάου: Ρώτησα για τα καύσιμα, ρώτησα για το πετρέλαιο θέρμανσης. Θα μείνω στο θέμα της ακρίβειας για λίγο, πριν πάω στα πολιτικά θέματα, στις πρόσφατες αυτοδιοικητικές εκλογές.
Η ακρίβεια στο ράφι είναι πλέον για όλους, και για τη μεσαία τάξη, μεγάλο πρόβλημα. Μήπως είναι η ώρα, κ. Πρόεδρε, για πιο επιθετική πολιτική δράση από την πλευρά της κυβέρνησης; Μήπως, για παράδειγμα, ήρθε η ώρα να μπει πάνω στο τραπέζι το ενδεχόμενο να μειωθεί ο ΦΠΑ σε κάποια από τα είδη πρώτης ανάγκης;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω απαντήσει επανειλημμένως στο ερώτημα αυτό και θα το ξαναπώ…
Νίκος Χατζηνικολάου: Το ξέρω, αλλά τώρα είμαστε σε μια πιο δύσκολη φάση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και ναι και όχι. Είμαστε σε μια πιο δύσκολη φάση γιατί υπάρχει μια συσσωρευμένη αύξηση τιμών, όμως είναι σαφές πια ότι βλέπουμε την αρχή του τέλους ως προς την έξαρση του πληθωρισμού. Οι τιμές, όμως, είναι ακόμα υψηλές, ειδικά στα καταναλωτικά προϊόντα και ειδικά στο ράφι. Η άποψή μου, και δεν είναι μόνο η δική μου άποψη…
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, το λάδι κοντεύει… Έχετε υπόψη σας ότι η νεολαία κάνει πλάκα στο Twitter, το ονομάζει «Black Label» το λάδι, ότι έχει φτάσει η τιμή του…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς να εξηγήσουμε ότι οι τιμές του λαδιού είναι παγκόσμιες τιμές. Και έχουν πολύ να κάνουν με την προσφορά και τη ζήτηση και τη δυναμική της παραγωγής σε άλλες χώρες, κυρίως στην Ιταλία και την Ισπανία.
Να πούμε επίσης ότι, επειδή η Ελλάδα εξάγει λάδι, αυτό που είναι πρόβλημα για τον καταναλωτή είναι όφελος για τον παραγωγό. Άρα τουλάχιστον δεν είναι περίπτωση φυσικού αερίου όπου όλα τα λεφτά πήγαιναν στη Ρωσία και σε αυτούς που παράγουν ένα προϊόν το οποίο δεν διαθέτουμε.
Όμως, να επανέλθω στον πυρήνα του ερωτήματός σας. Οι μειώσεις του ΦΠΑ δεν δουλεύουν. Έχουν μεγάλο δημοσιονομικό κόστος και τελικά οι όποιες μειώσεις, το έκαναν και άλλες ευρωπαϊκές χώρες, έχω μιλήσει με πολλούς ομολόγους μου, όσοι το έκαναν το μετάνιωσαν γιατί πολύ απλά δεν δούλεψε και επανέρχονται σε προηγούμενους συντελεστές ΦΠΑ.
Έχουμε όμως κάνει πολλά πράγματα. Θα σταθώ σε δύο μόνο και θα επιμείνω σε αυτά. Οι τιμές κάποια στιγμή θα αποκλιμακωθούν, όμως οι μόνιμες αυξήσεις των εισοδημάτων ήρθαν για να μείνουν, αυξήσεις μισθών, αυξήσεις μισθών στους δημοσίους υπαλλήλους, συσσωρευμένες μειώσεις φόρων οι οποίες βελτιώνουν το διαθέσιμο εισόδημα. Στήριξη των πιο αδυνάμων, αυτών που το έχουν περισσότερο ανάγκη. Και ένα συσσωρευμένο όφελος από μέτρα όπως το «Market Pass», που ξεπερνάει τα 600 εκατομμύρια ευρώ, τα οποία στήριξαν το εισόδημα σε δύσκολες στιγμές.
Δεύτερη παρέμβαση, πολύ σημαντική: λειτουργία της αγοράς. Έχουμε βάλει πολύ μεγάλα πρόστιμα και θα εξακολουθώ να το κάνω. Και το μήνυμα το οποίο θέλω να στείλω και από την…
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως υπάρχει αισχροκέρδεια, κ. Πρόεδρε, διότι υπάρχουν προϊόντα τα οποία τα ανακαλύπτει κανείς σε άλλες ευρωπαϊκές αγορές σε φθηνότερες τιμές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα περιμένετε να δείτε λίγο, και θέλω να στείλω ένα μήνυμα και από τη συχνότητά σας και στις πολυεθνικές, στις μεγάλες πολυεθνικές, ότι αν νομίζουν ότι η Ελλάδα είναι καμία μπανανία στην οποία μπορούν να πουλάνε τα ίδια προϊόντα σε πολύ ακριβότερες τιμές, χωρίς να μας δικαιολογούν την αύξηση του κόστους, είναι βαθιά νυχτωμένοι.
Aν χρειαστεί να τα βάλουμε και με πολυεθνικούς κολοσσούς θα το κάνουμε, γιατί αυτοί ουσιαστικά πουλάνε τα ίδια προϊόντα σε άλλες αγορές. Κάντε λίγο υπομονή και θα δείτε τι είναι ακριβώς αυτό το οποίο εννοώ.
Από εκεί και πέρα, πρωτοβουλίες όπως η μείωση τιμών κατά 5%, που αρχίζει ήδη και εμφανίζεται στα ράφια των σούπερ μάρκετ…
Νίκος Χατζηνικολάου: Είναι πραγματική μείωση αυτή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι πραγματική μείωση γιατί ξέραμε τις τιμές αφετηρίας. Δεν είμαστε και εμείς κορόιδα. Θέλω να θυμίσω ότι εμείς βάλαμε πρόστιμο σε εταιρείες που έκαναν πλασματικές εκπτώσεις: «αυτό το στυλό κάνει 10 ευρώ, το αυξάνω στα 20 ευρώ και μετά λέω ότι κάνω έκπτωση 50% για να ξαναπάει στα 10 ευρώ». Αυτό είναι κοροϊδία. Μπήκαν πρόστιμα τέτοια.
Είναι βάρος για τις επιχειρήσεις, το γνωρίζετε, εξάλλου, διότι είστε και ο ίδιος επιχειρηματίας. Δεν είναι εύκολο για την επιχείρηση να δικαιολογεί την κοστολόγηση των προϊόντων της, όμως το κάνουμε. Και θα είμαστε από πάνω όσο χρειάζεται, να περιορίσουμε στο βαθμό που μπορούμε τέτοια φαινόμενα αισχροκέρδειας και να αφήσουμε την αγορά να λειτουργήσει όσο καλύτερα μπορεί. Από εκεί και πέρα βλέπετε ότι οι τιμές κάνουν διακυμάνσεις.
Γιατί δεν έχετε ρεπορτάζ τώρα τελευταία, δεν έχουμε τα ίδια ρεπορτάζ που είχαμε για τις λαϊκές; Διότι η τιμή στη λαϊκή έχει πάρα πολύ να κάνει με τον καιρό. Είχαμε ακραία καιρικά φαινόμενα, τώρα πέρασαν τα καιρικά φαινόμενα, μπορεί να ήρθαν και κάποια παραπάνω προϊόντα από την Κρήτη, συμπιέστηκαν κάπως οι τιμές. Όμως, είμαι αρκετά σίγουρος, κ. Χατζηνικολάου…
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, κ. Πρόεδρε, αυτό είναι το μεγάλο θέμα για την κυβέρνησή σας και για τα νοικοκυριά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω, είναι το μεγάλο, είναι το μεγαλύτερο θέμα αυτό. Και επειδή εμένα δεν μου αρέσει να κρύβομαι, γιατί πρέπει να βλέπω τα προβλήματα, και το ζήτημα της στέγης, το ζήτημα των ενοικίων είναι μεγάλο θέμα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Έχουν πάει «στο Θεό» τα ενοίκια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι μεγάλο πρόβλημα και γι’ αυτό και οι παρεμβάσεις που κάνουμε για τη στέγη, από το πρόγραμμα «Σπίτι μου», τους περιορισμούς που θα βάλουμε στο Airbnb, τη δυνατότητα που δίνουμε σε νέα ζευγάρια να ανακαινίσουν σπίτια, έτσι ώστε να μπορούν σπίτια τα οποία είναι κλειστά να μπουν στην αγορά. Θέλω να θυμίσω την επιδότηση του ενοικίου. Έχουμε σήμερα παραπάνω από 200.000 νοικοκυριά τα οποία ωφελούνται από τον ΟΠΕΚΑ, από προγράμματα επιδότησης ενοικίου για πρώτη κατοικία. Αυτή η πολιτική που αφορά τα ενοίκια -το ακούω συνέχεια- πρέπει να συνεχιστεί και να εντατικοποιηθεί.
Άρα, εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι η πρόοδος στην οικονομία, η οποία είναι αναντίρρητη, να έχει τελικά αποτύπωμα στον καθένα και στην καθεμία. Κι αυτό σημαίνει καλύτερους μισθούς, ήταν η κεντρική μας δέσμευση θέλω να θυμίσω, ήδη έχει αρχίσει να γίνεται στον ιδιωτικό τομέα όπως πέφτει η ανεργία. Θα γίνει στο Δημόσιο με σημαντικότατες αυξήσεις…
Νίκος Χατζηνικολάου: Τους τρώει ο πληθωρισμός, βέβαια, σε ένα μέρος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας είπα, αυτή τη στιγμή έχετε δίκιο. Βεβαίως, είναι αντιστάθμισμα. Αλλά κάποια στιγμή ο πληθωρισμός θα πέσει και οι μισθοί θα παραμείνουν υψηλότεροι -όχι υψηλοί, γιατί δεν είναι ακόμα υψηλοί- θα παραμείνουν υψηλότεροι από αυτό που ήταν. Και τις αυξήσεις των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων δεν τις έχουμε δει ακόμα, θα τις δούμε 1η Ιανουαρίου. Τις αυξήσεις στις συντάξεις, τις νέες αυξήσεις, δεν τις έχουμε δει ακόμα. Τη νέα αύξηση του κατώτατου μισθού -δεν ξέρω πόση θα είναι- που θα έρθει 1η Απριλίου δεν την έχουμε δει ακόμα, θα έρθει το 2024.
Νίκος Χατζηνικολάου: Έρχομαι στις πρόσφατες εκλογές. Σας άκουσα σήμερα στο Υπουργικό Συμβούλιο να λέτε, απευθυνόμενος προς Υπουργούς, σε ποιους άραγε, «να βουτάμε πρώτα τη γλώσσα στο μυαλό και μετά να μιλάμε». Ενώ σας άκουσα και τις προηγούμενες μέρες να καλείτε κάποιους να πατάνε τα πόδια τους στη γη. Ποιους εννοείτε, κ. Πρόεδρε, και τι είναι αυτό το οποίο σας οδήγησε στο να κάνετε αυτές τις επισημάνσεις – προειδοποιήσεις;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι η πρώτη φορά, κ. Χατζηνικολάου, που προσπαθώ να μεταφέρω σε όλους τους συνεργάτες μου ένα μήνυμα σεμνότητας και μετριοπάθειας. Διότι γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι όταν προέρχεσαι από δύο μεγάλες εκλογικές νίκες σε εθνικές εκλογές και υπάρχει ένα πρόβλημα στην αντιπολίτευση, είναι πολύ εύκολο να θεωρήσεις ότι όλα είναι δεδομένα, όλα είναι εύκολα. Όταν έχουμε πραγματικούς αντιπάλους μεγάλα προβλήματα και αυτό το οποίο απαιτούν οι πολίτες…
Νίκος Χατζηνικολάου: Που σημαίνει ότι βλέπετε κάποιους Υπουργούς που έχουν πάρει αέρα τα μυαλά τους, να το πω έτσι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Άμα αυτό έχει συμβεί είναι δική μου δουλειά, δημόσια και ιδιωτικά, να κάνω τις σχετικές προειδοποιήσεις. Διότι η αξιολόγηση -όπως έχω πει πολλές φορές- όλων, και εμού του ιδίου, είναι συνεχής.
Να σας πω, κ. Χατζηνικολάου, ότι έχω αποφασίσει, ίσως δεν το έκανα -κάνοντας κι εγώ τη δική μου αυτοκριτική- με αυτήν την ένταση στην πρώτη μου θητεία, θέλω να είμαι τόσο αυστηρός με τους συνεργάτες μου όσο είμαι με τον εαυτό μου. Είμαι πολύ αυστηρός με τον εαυτό μου και μονίμως προσπαθώ να βελτιώνομαι και να βάζω τον πήχη πιο ψηλά.
Από εκεί και πέρα, σίγουρα υπήρχαν κάποιες άστοχες δηλώσεις. Δεν χρειάζεται να μπω σε λεπτομέρειες, νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο έχει αναγνωριστεί. Όμως, από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο…
Νίκος Χατζηνικολάου: Είναι προαναγγελία ανασχηματισμού αυτό που είπατε, κ. Πρόεδρε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Σας το λέω ευθέως, όχι.
Νίκος Χατζηνικολάου: Είναι βέβαιο αυτό; Διότι ξέρετε πολλοί λένε, έλεγαν και λένε, ότι μετά τις δημοτικές εκλογές…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, και ξέρετε για εμένα οι ανασχηματισμοί, δηλαδή οι αλλαγές στην κυβέρνηση, έχουμε μια καινούργια κυβέρνηση και έχω πει από την πρώτη στιγμή ότι όταν έκανα αυτές τις αλλαγές έπρεπε να δώσω λίγο χρόνο σε Υπουργούς να μάθουν τα νέα τους καθήκοντα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Μήπως το νέο σχήμα δεν τραβάει όσο το προηγούμενο, της πρώτης τετραετίας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το πιστεύω.
Νίκος Χατζηνικολάου: Είναι και πολύ μεγάλο.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι ακριβώς το ίδιο.
Νίκος Χατζηνικολάου: Όχι, εννοώ στον αριθμό των Υπουργών.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι ακριβώς το ίδιο, με εξαίρεση τη δημιουργία ενός νέου Υπουργείου. Αν κρατούσα όμως τους ίδιους Υπουργούς, τι θα λέγατε; Το ανάποδο. Εγώ πρέπει να ζυγίσω και να αντισταθμίσω δύο αντίρροπες δυνάμεις: η μία είναι η ανάγκη για ανανέωση, για φρεσκάρισμα, για νέες προκλήσεις. Αυτή επικράτησε και αυτό σίγουρα χρειάζεται λίγο παραπάνω χρόνο, για κάθε Υπουργό να μάθει το χαρτοφυλάκιό του.
Νίκος Χατζηνικολάου: Ούτε κάποιες διορθώσεις είναι πιθανό να γίνουν στην πορεία;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι καλή η προσπάθεια και πρέπει να σας πω ότι το σίριαλ αυτό του ανασχηματισμού παίζεται σε διαρκή επανάληψη. Το αμέσως επόμενο θα είναι το σίριαλ των πρόωρων εκλογών, έτσι δεν είναι;
Να μιλήσουμε όμως, πριν έρθουμε στις εκλογές, να μιλήσουμε με συγκεκριμένα παραδείγματα. Επειδή εγώ ακούω συχνά ότι «η κυβέρνηση πρέπει να επιταχύνει τον μεταρρυθμιστικό της ρυθμό», δείτε την ατζέντα του σημερινού Υπουργικού Συμβουλίου.
Θα δείτε μια σειρά από νομοσχέδια τα οποία έχουν βαθύ μεταρρυθμιστικό πρόσημο, από το πώς δίνουμε τη δυνατότητα επιτέλους στους συνταξιούχους μας να μπορούν να δουλεύουν χωρίς να χάνουν τη σύνταξή τους, με μια μικρή παρακράτηση φόρων, μέχρι σημαντικότατες παρεμβάσεις που κάνουμε για να μπορέσουμε να κατευθύνουμε πιο πολλούς νέους γιατρούς στην παθολογία και στη γενική ιατρική, ώστε να δώσουμε έμφαση στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Ένα πρόβλημα το οποίο δεν το έχουμε αντιμετωπίσει 40 χρόνια.
Και από τις παρεμβάσεις που κάνουμε στους servicers, γιατί είμαι σίγουρος ότι και εσείς ακούτε πάρα πολλά παραδείγματα για τον τρόπο με τον οποίον αντιμετωπίζουν τους δανειολήπτες…
Νίκος Χατζηνικολάου: Το άκουσα και στην εισήγησή σας σήμερα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάνουμε πολύ σημαντικές παρεμβάσεις, ενισχύοντας μια ευρωπαϊκή οδηγία, μέχρι ένα πολύ τολμηρό μεταρρυθμιστικό σχέδιο για τη διαχείριση των δασών, για το πώς τα δάση μας μπορούν να γίνουν πιο παραγωγικά. Και ταυτόχρονα να βοηθήσουμε και στην αντιμετώπιση των καταστροφικών πυρκαγιών, καθώς θα μπορούν τα δάση μας να καθαρίζονται.
Όλα αυτά είναι σημαντικότατες μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες. Κάνουμε πια, σχεδόν δύο Υπουργικά Συμβούλια το μήνα. Πολύ συχνά καταλαβαίνω γιατί πολλά από αυτά μπορεί να χάνονται μέσα στον ορυμαγδό της επικαιρότητας, στις φυσικές καταστροφές. Όμως σας διαβεβαιώνω ότι η μεταρρυθμιστική ορμή της κυβέρνησης όχι απλά δεν έχει μειωθεί, αντίθετα θα σας έλεγα ότι έχει ενταθεί.
Νίκος Χατζηνικολάου: Θέλω την πολιτική σας εκτίμηση, τη συνολική πολιτική εκτίμηση για τις αυτοδιοικητικές εκλογές. Και θέλω να ρωτήσω μήπως, κ. Πρόεδρε, βάλατε τον πήχη πολύ ψηλά; Μήπως αυτό το 13 στις 13 Περιφέρειες και 3 στους 3 μεγάλους Δήμους ήταν λάθος; Μήπως εξελήφθη, δηλαδή, από τους ψηφοφόρους ως πολιτική αλαζονεία;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πιστεύω στην ήσσονα προσπάθεια και δεν πιστεύω και στην υποκριτική μετριοπάθεια. Φανταστείτε αν σας έλεγα ότι θέλω να κερδίσω 3 Περιφέρειες από τις 13. Προφανώς όταν μπαίνεις στη μάχη, μπαίνεις στη μάχη για να κερδίσεις. Κόμμα εξουσίας είμαστε, δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό από τη στιγμή που δώσαμε πολιτικό χρώμα. Μπαίνουμε σε κάθε μάχη για να την κερδίσουμε, δεν μπαίνουμε για να χάσουμε.
Λοιπόν, δώσαμε τις μάχες μας, κάναμε δύο αποτιμήσεις. Είναι η αποτίμηση της πρώτης κάλπης, στην οποία υπήρξε και ο πραγματικός ανταγωνισμός. Νομίζω ότι είναι κοινή συνισταμένη όλων των αναλυτών…
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως, αν δεν είχατε πει το 13 στα 13, τώρα θα μπορούσατε να μιλήσετε με μεγαλύτερη άνεση για επιτυχία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και σε αυτό. Η επιτυχία της πρώτης κάλπης δεν ακυρώνεται από τα αποτελέσματα της δεύτερης. Διότι εκεί έγινε η πραγματική καταμέτρηση των δυνάμεων. Και νομίζω ότι, όπως και αν μετρήσει κανείς τις ψήφους, η Νέα Δημοκρατία βγήκε ενισχυμένη από την πρώτη κάλπη.
Τώρα, στη δεύτερη κάλπη προφανώς και τα πράγματα δεν πήγαν τόσο καλά για τη Νέα Δημοκρατία. Η τελική εικόνα, όμως, παραμένει μια εικόνα όπου 12 στους 13 Περιφερειάρχες προέρχονται από τον χώρο της Νέας Δημοκρατίας και η αντιπολίτευση κατάφερε, σε πολύ ειδικές συνθήκες, να κερδίσει μόνο μία Περιφέρεια.
Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα θα κάνω τη διακοπή, δεν αντέχω, διότι λέτε 12 στους 13 προέρχονται από τη Νέα Δημοκρατία, αλλά ορισμένους από αυτούς η Νέα Δημοκρατία τους χαρακτήριζε «αντάρτες» το προηγούμενο διάστημα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλήθεια είναι. Γι’ αυτό και δεν είπα ότι…
Νίκος Χατζηνικολάου: Μάλιστα έναν, τον πρώην βουλευτή σας, τον κ. Αμανατίδη, τον είχε διαγράψει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα και γι’ αυτό δεν είπα ότι κερδίσαμε 12 στις 13. Ήμουν πολύ συγκεκριμένος. Προφανώς και θα προτιμούσα να είχαν κερδίσει οι υποψήφιοι οι οποίοι υποστηρίζονταν επίσημα από τη Νέα Δημοκρατία.
Νίκος Χατζηνικολάου: Έγιναν λάθη στην επιλογή των υποψηφίων Περιφερειαρχών -να σας πω συγκεκριμένα- ή και Δημάρχων; Για παράδειγμα, βοούσε το Ιόνιο ότι η κα Κράτσα είχε υποστεί φθορά από τη θητεία της. Στη Θεσσαλονίκη, επίσης, έλεγαν πολλοί ότι ο Δήμαρχος, ο κ. Ζέρβας, είχε φθαρεί από τη θητεία του. Μήπως έγιναν λάθος επιλογές;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εάν γνωρίζαμε τότε όσα γνωρίζουμε τώρα, είναι πολύ πιθανόν να μην κάναμε αυτές τις επιλογές. Τελικά, όμως, οι πολίτες είναι κυρίαρχοι. Οι εκλογές αυτές τελείωσαν. Και το λέω αυτό γιατί; Διότι αισθάνθηκα, κ. Χατζηνικολάου, ότι υπήρχε πια μια συσσωρευμένη κούραση με τις εκλογές και το θεωρώ απολύτως αναμενόμενο.
Είχαμε δύο εθνικές εκλογές θέλω να θυμίσω -η δεύτερη κάλπη παντελώς αχρείαστη, λόγω της απλής αναλογικής-, θα μπορούσαμε να είχαμε τελειώσει από την πρώτη κάλπη. Δύο γύροι εκλογών, πολύ μεγάλη αποχή, εντυπωσιακά μεγάλη, ανησυχητική αποχή…
Νίκος Χατζηνικολάου: Στην Αθήνα ιδιαίτερα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο στην Αθήνα, αλλά ειδικά στην Αθήνα. Τώρα, αυτό το οποίο με ενδιαφέρει εμένα είναι η κάλπη της καθημερινότητας. Και η κάλπη της καθημερινότητας είναι όλα αυτά για τα οποία μιλήσαμε.
Αυτό το κεφάλαιο έκλεισε. Εγώ έχω μία υποχρέωση, το είχα πει και πριν, αυτό το είχα πει και πριν δώσω τη στήριξη στους Περιφερειάρχες και στους Δημάρχους: ότι υποχρέωσή μου είναι να συνεργάζομαι με όλους τους αυτοδιοικητικούς. Θέλω να θυμίσω ότι τέσσερα χρόνια τώρα συνεργάστηκα άψογα με Περιφερειάρχες και Δημάρχους. Πολλοί Δήμαρχοι δεν προέρχονταν…
Νίκος Χατζηνικολάου: Πάντως κάποια από τα στελέχη σας μεταξύ των δύο γύρων δεν ήταν σε αυτό το κλίμα που είστε εσείς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό και τους επαναφέρω. Γιατί το λέω αυτό;
Νίκος Χατζηνικολάου: Έδειξαν μία πολιτική αλαζονεία και εξακόντισαν και συγκεκαλυμμένες απειλές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό και τους επαναφέρω και γι’ αυτό και είπα ότι η αλαζονεία είναι, θα έλεγα, μία πάθηση η οποία είναι πολύ ανησυχητική. Διότι οι πολίτες μπορούν να συγχωρήσουν λάθη αλλά δεν θα σού συγχωρήσουν κακές συμπεριφορές.
Από εκεί και πέρα, θα επαναλάβω: τέσσερα χρόνια Πρωθυπουργός συνεργάστηκα με πάρα πολλούς Δημάρχους απευθείας. Ποτέ δεν ρώτησα, όταν πήγαινα, γιατί γύρισα όλη την Ελλάδα, ένας Δήμαρχος σε ποιο κόμμα ανήκει.
Δώσαμε πολλά χρήματα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση με απολύτως αντικειμενικά κριτήρια. Κανείς δεν μας κατηγόρησε. Πιστεύετε ότι αν δίναμε χρήματα σε «γαλάζιους» Δημάρχους και όχι σε «πράσινους» ή «κόκκινους» -και αναφέρομαι, ως προς την προέλευση των Δημάρχων- δεν θα το είχατε ακούσει, δεν θα είχε γίνει φασαρία; Ποτέ κανείς δεν είπε και δεν ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο και δεν πρόκειται να το πει ούτε τώρα.
Συναντήθηκα με τον κ. Κουρέτα όχι επειδή ήταν ο μόνος ο οποίος, θα έλεγα, κέρδισε έχοντας στήριξη -βέβαια, το τι στήριξη είναι κι αυτή όταν ουσιαστικά ο ίδιος μάλλον δεν ήθελε καν ο κ. Ανδρουλάκης και ο κ. Κασσελάκης να πάνε στη Θεσσαλία ήταν λίγο κεκαλυμμένη στήριξη.
Αλλά συναντήθηκα με τον κ. Κουρέτα γιατί η Θεσσαλία επείγει και γιατί η ανασύνταξη της Θεσσαλίας απαιτεί μία πολύ καλή συνεργασία της κεντρικής κυβέρνησης με την Περιφέρεια και τον καινούριο Περιφερειάρχη και την ομάδα του.
Νίκος Χατζηνικολάου: Τώρα, θα έρθω στις φυσικές καταστροφές, αλλά θα επιμείνω, έγιναν κάποιες λάθος επιλογές προσώπων σε ορισμένες από τις Περιφέρειες και σε ορισμένους από τους Δήμους;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα σάς απάντησα. Εκ του αποτελέσματος, όταν κάνουμε μία επιλογή και αυτή η επιλογή δεν δικαιώνεται, αυτό μπορεί να έχει μια βάση. Θέλω να σάς θυμίσω, όμως, ότι στηρίξαμε εν ενεργεία υποψηφίους. Δεν είναι εύκολο να αλλάζεις έναν εν ενεργεία Περιφερειάρχη. Το έκανα στην Αττική, δεν είναι απλή υπόθεση όμως. Πιστεύω ότι δικαιώθηκα με την επιλογή Χαρδαλιά, αλλά δεν είναι απλή υπόθεση να αλλάζεις έναν εν ενεργεία Περιφερειάρχη. Έχουν το δικαίωμα, αυτός είναι ο κανόνας, να διεκδικήσουν μία επανεκλογή. Το ίδιο ισχύει και για τη στήριξή μας στους τρεις μεγάλους Δήμους.
Νίκος Χατζηνικολάου: Τη μεγάλη έκπληξη της Αθήνας πώς την εξηγείτε; Οι 27 μονάδες από τον πρώτο στον δεύτερο γύρο να εξανεμιστούν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θέλω να μπω στη λεπτομέρεια της εκλογικής ανάλυσης, παρά μόνο να πω ότι σίγουρα ήταν πολύ στενάχωρο, για εμένα και σε προσωπικό επίπεδο όπως αντιλαμβάνεστε. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο Κώστας Μπακογιάννης ήταν ένας καλός Δήμαρχος. Εύχομαι καλή επιτυχία στον διάδοχό του, θα έχει πάντα την πόρτα του γραφείου μου ανοιχτή, διότι μιλάμε για την Αθήνα, την πρωτεύουσά μας και πρέπει να υπάρχει καλή συνεργασία και το εύχομαι και το ελπίζω.
Τον άκουσα μετρημένο στη συνέντευξη την οποία έδωσε, γιατί υπάρχουν ζητήματα, θέλω να το τονίσω αυτό κ. Χατζηνικολάου, τα οποία άπτονται θα έλεγα της κεντρικής κρατικής αρμοδιότητας. Κάμερες θα μπουν στην Αθήνα, το Μετρό στα Εξάρχεια θα γίνει. Αυτές είναι κεντρικές επιλογές, δεν είναι υπό την αίρεση της νέας Δημοτικής αρχής. Πιστεύω ότι μπορούμε να συνεργαστούμε με τον νέο Δήμαρχο και το νέο Δημοτικό Συμβούλιο έτσι ώστε να έχουμε την προστιθέμενη αξία που ο Δήμαρχος μπορεί να προσφέρει σε αυτήν την προσπάθεια.
Το μεγάλο έργο, παραδείγματος χάρη, του Βοτανικού είναι έργο το οποίο χρηματοδοτήθηκε από την Ελληνική Κυβέρνηση. Θα προχωρήσει, ο Παναθηναϊκός θα αποκτήσει γήπεδο. Η διπλή ανάπλαση θα προχωρήσει. Αυτά είναι έργα για τα οποία έχουμε δεσμεύσει σημαντικότατους πόρους, εθνικούς πόρους, για να τα ολοκληρώσουμε.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, η περίπτωση του κ. Χάρη Δούκα στην Αθήνα, που ήταν μια περίπτωση συνεργασίας ΠΑΣΟΚ-ΣΥΡΙΖΑ, φέρνει στο μυαλό μου το γενικότερο ερώτημα. Αρκετά στελέχη, ο κ. Σπίρτζης για παράδειγμα από τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και κάποιοι από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ, σιγοψιθυρίζουν ότι εάν δεν υπάρξει ουσιαστική ενοποίηση της μεγάλης λεγόμενης δημοκρατικής παράταξης, «δεν μπορεί να κερδίσουμε τη Νέα Δημοκρατία και τον Μητσοτάκη».
Θέλω να σας ρωτήσω, πώς ακούτε αυτό το ενδεχόμενο; Το ενδεχόμενο για παράδειγμα στις επόμενες ευρωεκλογές ή στις επόμενες εθνικές εκλογές να έχετε απέναντί σας ενιαίο μέτωπο αντιπολιτευτικό ΠΑΣΟΚ-ΣΥΡΙΖΑ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω την εντύπωση ότι κάποιοι δεν μαθαίνουν από τα λάθη τους, κ. Χατζηνικολάου. Τι εννοώ με αυτό: μονίμως άκουγα, τέσσερα χρόνια τώρα, «να κερδίσουμε τον Μητσοτάκη, να φύγει ο Μητσοτάκης». Για να έρθει ποιος και να κάνουν τι; Να απαντήσουν πρώτα σε αυτό: ποια είναι η εναλλακτική πολιτική πρόταση σε αυτό το οποίο πρεσβεύει σήμερα η Νέα Δημοκρατία. Μετά να δουν εάν μπορούν να συνεννοηθούν.
Καλή τύχη, θα πω εγώ. Δεν θα είναι απλή υπόθεση. Διότι αυτή τη στιγμή έχουμε έναν ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος παλεύει να μην εξαερωθεί και ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο κάνει ό,τι μπορεί για να «συριζοποιηθεί». Εάν αυτό τελικά τους φέρει πιο κοντά δεν το ξέρω, αλλά ξέρετε μερικές φορές οι εγωισμοί και τα πρόσωπα παίζουν τον ρόλο τους.
Σε κάθε περίπτωση, εγώ κοιτάω τα του οίκου μου. Και πιστεύω ότι αυτό το οποίο πετύχαμε ως Νέα Δημοκρατία είναι να εκφράσουμε μέσα από τις πολιτικές μας μία πιο πλατιά κοινωνική πλειοψηφία. Και επικρατήσαμε πολιτικά επειδή εφαρμόσαμε συγκεκριμένες πολιτικές, επειδή φέραμε ανάπτυξη, επειδή κάναμε αυτά για τα οποία είχαμε δεσμευτεί, επειδή οι πολιτικές μας είχαν κοινωνικό πρόσημο, επειδή επιδείξαμε στην πράξη τον πατριωτισμό της ευθύνης.
Άρα, μην βάζουν το κάρο μπροστά από το άλογο. Δεν είναι το ζήτημα «να φύγει ο Μητσοτάκης», το ζήτημα είναι ποια είναι και αν υπάρχει εναλλακτική πολιτική πρόταση. Εξάλλου, να το ξαναπώ στην αρχή της θητείας μου, το είχα πει και το 2019, λίγοι με πίστεψαν: για τις εθνικές εκλογές έχουμε ακόμα τέσσερα χρόνια μπροστά μας. Έχουμε λοιπόν μπόλικο χρόνο να δούνε τι μπορούν να κάνουν.
Αλλά, κυρίως, να προτάξουν εναλλακτικές πολιτικές προτάσεις, να βοηθήσουν και την κυβέρνηση -τώρα, θα μου πείτε, αυτό μπορεί να ακούγεται λίγο ειρωνικό ή αυτάρεσκο- να γίνει καλύτερη. Αλλά αυτή τη στιγμή αντιπολίτευση ουσιαστικά που να παράγει συγκεκριμένες προτάσεις…
Νίκος Χατζηνικολάου: Τον κ. Κασσελάκη πώς τον βλέπετε, το νέο Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ; Σας ανησυχεί το γεγονός ότι αρκετοί επισημαίνουν ότι επικοινωνιακά «το έχει»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όπως σας είπα, η επικοινωνία είναι δευτερεύουσα μπροστά στην ουσία. Και το TikTok είναι καλό, αρκεί να μπορείς να προβάλεις περιεχόμενο στο TikTok.
Από εκεί και πέρα, νέος είναι ο κ. Κασσελάκης, θα τον δούμε στην πράξη. Δεν μπορεί να μην σχολιάσω το εντυπωσιακό γεγονός ότι αποφάσισε να αναχωρήσει για τις Ηνωμένες Πολιτείες για προσωπική του υπόθεση την ημέρα των αυτοδιοικητικών εκλογών.
Νομίζω ότι έχει λίγο χρόνο ακόμα να συγχρονιστεί με την ελληνική πραγματικότητα, αλλά σε κάθε περίπτωση εγώ ένα πράγμα έχω μάθει, κ. Χατζηνικολάου: δεν υποτιμώ κανέναν, σέβομαι όλους τους πολιτικούς μου αντιπάλους. Είναι αρχηγός της αντιπολίτευσης, δεν θα είναι δυστυχώς στη Βουλή άρα δεν μπορούμε να έχουμε απευθείας αντιπαράθεση, είναι προβληματικό αυτό για μια κοινοβουλευτική δημοκρατία, αλλά θα κριθεί στην πράξη.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, κλείνω με τις φυσικές καταστροφές που μας απασχόλησαν το καλοκαίρι και στις αρχές του φθινοπώρου. Είχαμε μεγάλες φωτιές, σημειώνω κυρίως αυτή στον Έβρο, της Δαδιάς και της Αλεξανδρούπολης. Είχαμε τις πλημμύρες στη Θεσσαλία.
Το ερώτημα είναι, πρώτον αν η κυβέρνηση έχει κάνει την αυτοκριτική της για τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίστηκε τις φυσικές καταστροφές και αν σκοπεύει να αλλάξει το μοντέλο στην Πολιτική Προστασία. Αν έχουμε τους πόρους και το σχέδιο που απαιτούνται για μια πιο ισχυρή θωράκιση της χώρας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η απάντηση είναι «ναι» και «ναι». Και αυτοκριτική έχουμε κάνει και αλλαγές θα κάνουμε, γιατί προφανώς η αυτοκριτική πρέπει να οδηγεί σε αλλαγές.
Για τους πόρους γνωρίζετε ότι υπάρχει το πρόγραμμα «ΑΙΓΙΣ», το οποίο τώρα αρχίζει να τρέχει ως προς τους διαγωνισμούς οι οποίοι πρέπει να υλοποιηθούν. Είναι σχεδόν 2 δισεκατομμύρια ευρώ, σημαντικότατο πρόγραμμα το οποίο…
Νίκος Χατζηνικολάου: Υπήρξε καθυστέρηση σε αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπήρξε μία, θα έλεγα, δύσκολη διαδικασία ωρίμανσης. Είναι σύνθετα έργα αυτά τα οποία προκηρύσσονται. Δεν είναι απλή υπόθεση. Για πολλά από αυτά δεν υπάρχει καν αντικείμενο. Τα Canadair δεν παράγονται.
Θα επικοινωνήσω την άλλη εβδομάδα με τον Καναδό Πρωθυπουργό για να δω με ποιον τρόπο μπορούμε να εξασφαλίσουμε μια εγγύηση από την καναδική κυβέρνηση προς την εταιρεία η οποία παράγει τα Canadair, ώστε να εξασφαλίσουμε ότι θα εκτελεστεί το συμβόλαιο το οποίο θέλουμε να υπογράψουμε -όχι μόνο εμείς αλλά και άλλες ευρωπαϊκές χώρες- για να πάρουμε στην καλύτερη περίπτωση νέα Canadair το 2026. Δεν υπάρχουν ετοιμοπαράδοτα να πάει κανείς να τα αγοράσει.
Είναι βαριές διαδικασίες, έχουμε δεσμεύσεις προφανώς από το πλαίσιο των δημοσίων συμβάσεων και χρειάζεται όλα αυτά να ωριμάσουν. Τώρα όμως θα τρέξουν γρήγορα.
Και βλέπετε ήδη ότι κάνουμε προληπτικές ενέργειες, ενίοτε και με τρόπο ολίγον απόλυτο. Την αρμοδιότητα, παραδείγματος χάρη, τώρα, έστω και προληπτικά, να πάμε να καθαρίσουμε περιπτώσεις ρεμάτων τα οποία έχουμε στην Αττική, τα οποία κάποιοι δεν έκαναν τη δουλειά την οποία έπρεπε να κάνουν.
Και το ίδιο βέβαια ισχύει και για τη Θεσσαλία. Η μεγάλη τομή είναι η δημιουργία ενός νέου Οργανισμού Διαχείρισης Υδάτων στη Θεσσαλία. Ζητήσαμε την καλύτερη δυνατή τεχνογνωσία, θα έχω την πρώτη αναφορά της ολλανδικής εταιρείας την άλλη εβδομάδα για το τι έγινε λάθος στα αντιπλημμυρικά, ποιες είναι οι άμεσες παρεμβάσεις και ποιος είναι ο μεσομακροπρόθεσμος σχεδιασμός για να εξασφαλίσουμε όχι απλά ότι δεν θα ξαναπλημμυρίσουμε σε αυτή την έκταση -γιατί κανείς δεν μπορεί να τα βάλει με ακραία καιρικά φαινόμενα- αλλά ότι θα μετριάσουμε τις επιπτώσεις των ακραίων φαινομένων και ταυτόχρονα θα έχουμε αρκετό νερό.
Γιατί το πρόβλημα της Θεσσαλίας είναι ότι πλημμυρίζουμε και ταυτόχρονα παραπονιούνται -και δικαιολογημένα- οι αγρότες μας ότι αντιμετωπίζουν πρόβλημα έλλειψης νερού για την άρδευση. Είναι μία υποχρέωση, θα έλεγα, και δική μου απέναντι στη Θεσσαλία, να μπορέσουμε να ανατάξουμε την περιοχή. Το ίδιο ισχύει και για τον Έβρο.
Εξασφάλισα 686 εκατομμύρια από το Ταμείο Ανάκαμψης, πήγα προσωπικά και τα διαπραγματεύτηκα. Είχε κλείσει το Ταμείο Ανάκαμψης και τα μετακίνησα από άλλες δράσεις που έκρινα ότι δεν ήταν τόσο σημαντικές, για να ξαναφτιάξουμε το τραίνο, να ξαναφτιάξουμε τους δρόμους στο Πήλιο, να ξαναχτίσουμε γέφυρες. Ανθεκτικά αυτή τη φορά, με άλλες προδιαγραφές.
Και να δώσουμε 80 εκατομμύρια στη Δαδιά, συγκεκριμένα, για να γίνουν αντιπλημμυρικά και αντιδιαβρωτικά έργα, τα οποία, ειρήσθω εν παρόδω, γιατί βρέθηκα ξανά στον Έβρο πριν από πέντε μέρες, έχουν ήδη ξεκινήσει.
.