Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία στην εφημερίδα «Καθημερινή» της Κυριακής και στο δημοσιογράφο Αλέξη Παπαχελά
– Κύριε πρόεδρε, ήθελα να σας ρωτήσω πρώτα απ’ όλα εάν έχετε καταλήξει στο γιατί ήλθε αυτό το αποτέλεσμα.
– Αν και ο χρόνος δεν ήταν αρκετός για να κάνουμε αναλύσεις σε βάθος, νομίζω ότι βγάλαμε κάποια βασικά συμπεράσματα. Ο στρατηγικός εγκλωβισμός μας στο αξιακό όραμα της απλής αναλογικής είναι μία από τις βασικές αιτίες, κατά την άποψή μας.
Δεύτερη αιτία είναι ότι δεν καταφέραμε να επικοινωνήσουμε το μήνυμα που επιθυμούσαμε στους πολίτες, να εστιάσουμε δηλαδή στα επίδικα της τρέχουσας συγκυρίας, της τετραετίας 2019-2023, και στην πρότασή μας για την επόμενη μέρα. Η συζήτηση εστιάστηκε στον φόβο για το μακρινό 2015.
Και μια τρίτη αιτία, όχι έσχατη αλλά σημαντική, είναι η εικόνα που έδειξε ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. Η εικόνα εννοώ ενός κόμματος που έχει κάνει, βεβαίως, σημαντικά βήματα μπροστά, αλλά δεν κατάφερε να δημιουργήσει μια συνεκτική εικόνα. Δηλώσεις αντιφατικές, πολλές φορές δημιουργούσαν σύγχυση και έδιναν όπλα στον αντίπαλο, ο οποίος, αξιοποιώντας και την υπεροπλία του στα μέσα ενημέρωσης, κατάφερε να θέσει ως κεντρικό διακύβευμα όχι να έχουμε μια πολιτική αλλαγή, αλλά να μη γυρίσουμε ξανά πίσω στις δύσκολες εποχές της κρίσης.
Και είναι άδικο και οξύμωρο για εμάς αυτό, γιατί αυτές τις εποχές τις αφήσαμε πίσω χάρη στη δική μας προσπάθεια. Τις δύσκολες περιόδους της μνημονιακής κρίσης τις αφήσαμε πίσω χάρη στην ανάκτηση της εμπιστοσύνης στην ελληνική οικονομία από τη δική μας κυβερνητική προσπάθεια.
– Να πάμε στο θέμα της απλής αναλογικής. Ήταν μια ιδεοληψία της Αριστεράς, ήταν μια παγίδα που είχε στηθεί για τον επόμενο; Το έχετε μετανιώσει;
– Ούτε παγίδα ούτε ιδεοληψία ήταν. Ενα όραμα ήταν, όραμα δεκαετιών που το αίτημά του άγγιζε κάποτε το σύνολο του προοδευτικού χώρου. Ενα ρομαντικό, ίσως, όραμα με στόχο την αλλαγή της κουλτούρας του πολιτικού συστήματος, για πολιτική ζωή με λιγότερη τοξικότητα και περισσότερο πνεύμα συνεργασίας στη βάση των πολιτικών προγραμμάτων. Για να γίνουμε Ευρώπη. Στην Ευρώπη, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες υπάρχουν συστήματα απλής αναλογικής. Η πεποίθησή μας ότι οι αλαζονικές αυτοδύναμες κυβερνήσεις μάς οδήγησαν σε πολλά δεινά και στη χρεοκοπία, νομίζω ότι ήταν εύστοχη πεποίθηση και διαπίστωση.
Οπως και να ’χει, δεν πετύχαμε να δημιουργήσουμε ένα κλίμα αποδοχής της πρότασής μας. Από την άποψη αυτή, mea culpa. Η επίμονη άρνηση των υπόλοιπων προοδευτικών δυνάμεων να ανοίξει η συζήτηση για μια κυβέρνηση συνεργασίας, οδήγησε στο τέλος στην επιβεβαίωση της στρατηγικής του βασικού μας πολιτικού αντιπάλου, της Ν.Δ. και του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος έθεσε ένα δίλημμα σαφές: Αυτοδυναμία ή περιπέτειες και σταθερότητα ή αστάθεια.
Αυτό ίσως, λοιπόν, να υπήρξε ένα πολιτικό σφάλμα, αλλά δεν μετανιώνω για τη στρατηγική επιλογή της απλής αναλογικής. Aλλοι πρέπει ήδη να έχουν μετανιώσει. Νομίζω ότι ο ελληνικός λαός, αργά ή γρήγορα, θα συνειδητοποιήσει ότι το κρίσιμο δεν είναι να ενδιαφερόμαστε για το δικό μας το χωράφι, αλλά να ενδιαφερόμαστε για το μέλλον της χώρας. Το ΚΚΕ έχει μια σταθερά αρνητική στάση σε κάθε προοπτική που μπορεί να το εμπλέξει στη συζήτηση για το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα. Αδιαφορεί, παρότι ισχυρίζεται ότι είναι το κόμμα της εργατικής τάξης, για το τι θα ξημερώσει στην εργατική τάξη. Iσως περιμένει τη Δευτέρα Παρουσία.
Από την άλλη, το ΚΙΝΑΛ - ΠΑΣΟΚ του κ. Ανδρουλάκη φαίνεται ότι είχε ως μοναδικό στόχο να ανακτήσει το χαμένο έδαφος στον χώρο της Κεντροαριστεράς. Oμως, οι εσωτερικές αγωνίες της ηγεσίας του ΚΙΝΑΛ - ΠΑΣΟΚ δεν αφορούν ούτε τους πολίτες ούτε τη ζωή τους. Αυτό που ενδιαφέρει τους πολίτες είναι το μέλλον τους, το μέλλον της χώρας.
– Εάν βρεθείτε πάλι στην πλειοψηφία, θα ξαναφέρετε την απλή αναλογική;
– Η απλή αναλογική έχει υποστεί μια στρατηγική ήττα. Οπότε δεν είναι στις σκέψεις μου ή στις προθέσεις μου κάτι τέτοιο. Πρέπει να σεβαστούμε την ετυμηγορία του ελληνικού λαού και πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι όταν χάνεται ιστορικά μια ευκαιρία, πρέπει να περάσουν πολλά χρόνια, ίσως και δεκαετίες, για να αποκτήσει εκ νέου νόημα αυτή η συζήτηση.
– Θέλω να καταλάβω. Είχατε πραγματικά κάποια ρεαλιστική προσδοκία ότι θα δούλευε αυτό το πράγμα; Υπό την έννοια ότι με το ΚΙΝΑΛ και τον κ. Ανδρουλάκη είχατε μια δύσκολη σχέση. Τον λέγατε «εκβιάσιμο» κατά καιρούς και με τα άλλα δύο κόμματα που ήταν...
– Ο ίδιος θεωρούσε τον εαυτό του «εκβιάσιμο», όχι εγώ.
– Και εσείς τον είχατε αναφέρει, πάντως, κάποια στιγμή, αν θυμάμαι καλά.
– Μισό λεπτό, είναι βαριά η έκφραση. Μην αφήνουμε αυτά να πέφτουν από το τραπέζι. Δεν τον είπα «εκβιάσιμο». Είπα ότι επιχειρήθηκε ο εκβιασμός του και ο ίδιος το είπε αυτό.
– Να το ρωτήσω αλλιώς. Με τα άλλα δύο κόμματα, τα οποία εσείς έχετε γεννήσει ουσιαστικά, του κ. Βαρουφάκη και της κυρίας Κωνσταντοπούλου, πιστεύατε ότι θα μπορούσατε να συμμαχήσετε; Το θεωρούσατε αυτό ρεαλιστικό;
– Θεωρούσα ρεαλιστικό να υπάρξει μια κυβέρνηση, μια προοδευτική κυβέρνηση στη βάση προγραμματικών συγκλίσεων ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και στο ΠΑΣΟΚ. Και το θεωρούσα ρεαλιστικό, διότι εάν δείτε καθ’ όλη την προεκλογική περίοδο, δεν υπήρξε από την πλευρά του ΚΙΝΑΛ ούτε μία αρνητική αναφορά στο πρόγραμμα που κατέθεσε ο ΣΥΡΙΖΑ.
Προκαλέσαμε αρκετές φορές να καταθέσουν τις απόψεις τους. Να πουν πού διαφωνούν με τα 11 άρθρα, τις 11 προτάσεις που καταθέσαμε ως ένα μίνιμουμ πρόγραμμα συνεννόησης και προοπτικής για τη συγκρότηση μιας προοδευτικής κυβέρνησης.
Ενδεχομένως, να είχαν κάποιες επιπλέον προτάσεις να θέσουν, αλλά δεν εξέφρασαν κάποια ουσιαστική αντίρρηση.
Ακούστε, κ. Παπαχελά, κάποιοι λένε πως η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού. Για μένα η πολιτική είναι η σύνθεση ανάμεσα στο εφικτό και στο όραμα μιας καλύτερης κοινωνίας. Αυτό ήταν η στρατηγική της «προοδευτικής κυβέρνησης». Τώρα, το δίλημμα με το νέο εκλογικό σύστημα είναι Ν.Δ. ή ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ., θέλουμε ένα συντηρητικό πρόγραμμα διακυβέρνησης ή ένα προοδευτικό πρόγραμμα διακυβέρνησης προς την κατεύθυνση της δίκαιης κοινωνίας και με στόχο την ευημερία για όλους;
– Υπάρχει μια κριτική που λέει ότι τεμπέλιασε ο ΣΥΡΙΖΑ από πλευράς προγράμματος. Επίσης, δεν είχε ένα καθαρό στίγμα. Από τη μία ήταν ο Πολάκης, από την άλλη ο Χουλιαράκης. Και ότι ενδεχομένως πιστέψατε ότι, είτε με τις υποκλοπές είτε με τα Τέμπη, αυτή η κυβέρνηση θα έπεφτε. Ισχύει αυτό;
– Εντάξει, εκ των υστέρων πολλά μπορεί να ειπωθούν. Νομίζω ότι δεν τεμπέλιασε ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. έχασε χρόνο και η πανδημία έπαιξε καταλυτικό ρόλο στο να χαθεί κρίσιμος χρόνος. Το timing στην πολιτική είναι πάρα πολύ κρίσιμο. Αναμφίβολα, έπρεπε να κινηθούμε πιο γρήγορα προς τις αναγκαίες αλλαγές στο κόμμα, που τελικά έγιναν, αλλά έγιναν αργά, τρία χρόνια μετά. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε συνέδριο, δεν μπορούσαμε να κινηθούμε.
Παρ’ όλα αυτά, είναι άδικο να πετάμε μαζί με τα απόνερα και το παιδί, όπως το λέει η φράση. Διότι έγιναν αλλαγές, σοβαρές αλλαγές. Το κόμμα απέκτησε 150.000 μέλη. Μην ξεχνάτε πως ήταν ένα κόμμα 15.000 μελών. Νέα πρόσωπα αναδείχτηκαν. Συγκροτήθηκε μια δεξαμενή σκέψης, ένα think tank, με πάρα πολύ αξιόλογους ανθρώπους. Διαφοροποιήθηκε η εικόνα ότι η αριστεία ήταν στην απέναντι παράταξη και ότι εμείς είμαστε κάποιοι που δεν έχουμε σχέση με την τεχνοκρατική προσέγγιση των πολιτικών ζητημάτων.
Βεβαίως, συνεχίσαμε να έχουμε αντιφάσεις στον δημόσιο λόγο και στη δημόσια εικόνα μας, όπως νομίζω ότι έχουν όλα τα μεγάλα πολυσυλλεκτικά κόμματα εξουσίας αντιφάσεις. Είναι κρίσιμο ζήτημα, πάντως, και το λέω όχι ως δικαιολογία αλλά ως ψυχρή διαπίστωση, πως οι αντιφάσεις αυτές συχνά διογκώνονταν από ένα μάλλον εχθρικό, για να το πω ήπια, απέναντί μας τοπίο μέσων ενημέρωσης.
– Μέσα ενημέρωσης και δημοσκοπήσεις. Είναι πετσωμένες όπως λέτε; Επιμένετε σε αυτό;
– Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει σοβαρό ζήτημα σε σχέση με τον πλουραλισμό της ενημέρωσης στη χώρα. Είναι γεγονός τούτη την ώρα ότι ο κ. Μητσοτάκης και η Ν.Δ. περιβάλλονται από μια ευρύτατη στήριξη στα μέσα ενημέρωσης και ειδικότερα στο τηλεοπτικό τοπίο. Από εκεί και πέρα, όμως, νομίζω ότι η Αριστερά οφείλει να είναι ανταγωνιστική σε όλες τις συνθήκες. Δεν είναι κάτι το οποίο αντιμετωπίσαμε πρώτη φορά. Και το 2012, το 2015 είχαμε αυτή την πραγματικότητα μπροστά μας, ίσως όχι στον ίδιο βαθμό αναμφίβολα.
Σε ό,τι αφορά τις δημοσκοπήσεις. Εγώ δεν είπα ποτέ ότι οι δημοσκοπήσεις είναι πετσωμένες. Μιλούσα διαρκώς για το ειδικότερο φαινόμενο να έχουμε τόσο πολλές εταιρείες και τόσο πολλές μετρήσεις στην Ελλάδα σε σχέση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Μιλούσα για τις δομικές δυσκολίες που έχουν οι μετρήσεις αυτές καθεαυτές σε ένα ρευστό πολιτικό περιβάλλον και σε μια κοινωνία χωρίς ισχυρές πολιτικές ταυτότητες. Είδατε τα exit polls, κατέδειξαν ότι το 20% των συμπολιτών μας αποφάσισε πάνω στην κάλπη τι θα ψηφίσει. Είναι εκπληκτικό νούμερο – 1,2 εκατ. άνθρωποι αποφάσισαν πάνω στην κάλπη τι θα ψηφίσουν. Αρα υπάρχει ένα ρευστό πολιτικό περιβάλλον. Αρα η θέση που εξέφρασα και στην «Καθημερινή» προεκλογικά, ότι οι δημοσκοπήσεις δεν θα είναι αυτές που θα κρίνουν το πολιτικό αποτέλεσμα, δεν ήταν λάθος. Απλά φάνηκε ότι οι δημοσκοπήσεις έπεσαν έξω αντιστρόφως από ό,τι εμείς περιμέναμε.
– Μπλέξατε κάποια στιγμή την πραγματικότητα με την πραγματικότητα των social media, όπου έμοιαζε ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει μια κυριαρχία; Εχει γίνει μεγάλη συζήτηση γι’ αυτό.
– Η αίσθηση που είχαμε όλο το τελευταίο διάστημα μέσα από τις περιοδείες μου, τις παρεμβάσεις μου, την κινητοποίηση του κόσμου, τη συσπείρωση των δικών μας ανθρώπων, τις τεράστιες συγκεντρώσεις που κάναμε, αλλά και την ανταπόκριση στα social media, ήταν τελικά μια αίσθηση πολύ διαφορετική από αυτή που έδειξαν οι κάλπες.
Αρα, ναι, είναι γεγονός ότι δεν είχαμε την πλήρη εικόνα για τις κοινωνικές μετατοπίσεις και για τον τρόπο που το σύνολο του εκλογικού σώματος σκέφτεται και συμπεριφέρεται. Πολλές φορές σε ξεγελάνε τα social media. Οπως επίσης σε ξεγελάει η εικόνα της συσπείρωσης των δικών σου ανθρώπων, που δεν είναι αντίστοιχη με αυτήν της ευρύτερης κοινωνίας.
– Σε παρασύρει και σε τοξικότητα ή σε οξύτητα;
– Εντάξει, δεν νομίζω ότι αυτό ήταν το κύριο χαρακτηριστικό αυτής της εκλογικής περιόδου.
– Εννοώ και πιο πριν. Αυτά τα τελευταία χρόνια, εν πάση περιπτώσει.
–Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας. Ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ., εάν μπορεί να «κατηγορηθεί» για κάτι, είναι ότι δεν έκανε όσο έντονη αντιπολίτευση κάποιοι θα ήθελαν. Ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ., και κάποτε πρέπει να του αναγνωριστεί αυτό, κ. Παπαχελά, συνέβαλε πολύ περισσότερο από πολλούς άλλους στη σταθερότητα και στη δημοκρατία σε αυτήν τη χώρα. Χάρη στον ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. και στις επιλογές του, η χώρα αυτή όχι μόνο στάθηκε όρθια, αλλά στάθηκε όρθια με απόλυτο σεβασμό στις αξίες της δημοκρατικής Ευρώπης, με απόλυτο σεβασμό στο Σύνταγμά μας – σε αντίθεση με άλλους. Σε συνθήκες ακραίας οικονομικής και κοινωνικής κρίσης, ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. πέτυχε πολύ περισσότερο απ’ όσο μπορούσαν να φανταστούν ακόμη και οι φίλοι του: και την αξιοπρέπεια των πολιτών να διασώσει και τις μεγάλες επιλογές που έσωσαν τη χώρα να λάβει. Είμαι περήφανος που ηγήθηκα αυτής της προσπάθειας.
– Υπάρχει ο ΣΥΡΙΖΑ και υπάρχει και το οικοσύστημα γύρω από τον ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχουν και τα τρολ.
– Ναι, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ ως ΣΥΡΙΖΑ νομίζω ότι έκανε υπεύθυνη αντιπολίτευση αυτά τα τέσσερα χρόνια· και στο θέμα των πυρκαγιών δεν βγήκαμε να τραβήξουμε από τα μαλλιά και να φωνάξουμε. Και στο θέμα των Τεμπών ήμασταν πάρα πολύ σοβαροί. Αναρωτιέμαι πραγματικά, εάν ήταν στη θέση μας η Ν.Δ. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.
– Οχι, αλλά υπήρχαν άλλα θέματα παλαιότερα, στα οποία...
– Ας συμφωνήσουμε, κύριε Παπαχελά, στην ωμή πραγματικότητα. Και η ωμή πραγματικότητα είναι πως η τοξικότητα δεν ήταν και δεν είναι χαρακτηριστικό της αντιπολίτευσης που άσκησε ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία από το 2019 έως το 2023. Σε αντίθεση, μάλιστα, με τους αντιπάλους του την περίοδο της συμφωνίας των Πρεσπών.
– Να σας ρωτήσω για τη Ροδόπη. Υπάρχει μια κριτική και από την πλευρά της κυβέρνησης ότι ενδεχομένως ξέρετε κάποια πράγματα για κάποιες προνομιακές σχέσεις του εκεί υποψηφίου με το τουρκικό προξενείο κ.λπ. Πώς απαντάτε εσείς σε αυτό;
– Πρώτα απ’ όλα θεωρώ ότι είναι εθνικά επικίνδυνο αυτό που κάνει η Ν.Δ. Και θα χαρακτήριζα αδίστακτη αυτή την επιλογή. Για 10.000 ψήφους στη Ροδόπη, δημιουργεί ένα ζήτημα διχασμού στην τοπική κοινωνία και θυμίζει παλαιότερες εποχές, που έθεταν τη μουσουλμανική μειονότητα σε πολιορκητικό κλοιό.
Ολοι γνωρίζουμε ότι εδώ και 45 χρόνια υπάρχει μια κινητικότητα στη Θράκη από την πλευρά του τουρκικού προξενείου. Κανένα κόμμα δεν κατηγόρησε ποτέ κάποιο άλλο επειδή εξέλεξε ένα μουσουλμάνο βουλευτή.
Είναι γνωστό ότι στη Θράκη δεν εκλέγονται μόνο βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ., εκλέγονται και βουλευτές άλλων κομμάτων. Είναι γνωστό ότι εκτός από βουλευτές εκλέγονται και περιφερειάρχες, δήμαρχοι, είναι γνωστό, και μάλιστα δημοσιεύτηκαν και φωτογραφίες τις προηγούμενες ημέρες του περιφερειάρχη της Ν.Δ., της υποψήφιας μουσουλμάνας βουλευτού της Ν.Δ. σε γεύματα προεκλογικά με τον Τούρκο πρόξενο και με τους ψευτομουφτήδες. Το 2020 δημιουργήθηκε διακομματική επιτροπή για τη Θράκη, η οποία κατέληξε σε πολύ σημαντικά συμπεράσματα για την αντιμετώπιση της τουρκικής επιρροής. Αντί να ακολουθήσουμε αυτά τα βήματα, θα ανοίξουμε τώρα αυτή την αντιπαράθεση και με αυτούς τους όρους; Για εμάς η γραμμή είναι ξεκάθαρη: με την πατρίδα δεν παίζουμε. Ελπίζω να το πιστεύουν αυτό οι πολιτικοί μας αντίπαλοι.
– Πάντως, δεν είναι ότι εσείς έχετε αγνοήσει κάποια στοιχεία τα οποία ενδεχομένως τέθηκαν υπ’ όψιν σας, για κάποιες προνομιακές σχέσεις του δικού σας υποψηφίου με το τουρκικό προξενείο;
– Πραγματικά, αυτές οι κυπατζίδικες λογικές με βρίσκουν αντίθετο και επαναλαμβάνω ότι είναι επικίνδυνες, γιατί εάν ανοίξει αυτή η συζήτηση για το ποιος έχει και ποιος δεν έχει σχέσεις, δεν θα τελειώσουμε εδώ. Νομίζω ότι είναι πραγματικά αδιανόητο αυτό που επιχειρείται και χωρίς λόγο. Ο μόνος λόγος είναι η αλαζονεία και η έπαρση να μην υπάρχει κανένα άλλο χρώμα στον εκλογικό χάρτη την επόμενη ημέρα. Και δείχνει πολλά αυτό κατά την άποψή μου. Δείχνει τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεται ο κ. Μητσοτάκης, και η Ν.Δ. Δεν θέλει απλά να κερδίσει τις εκλογές. Θέλει παντοδυναμία.
– Σε αυτές τις εκλογές, είναι σαφές ότι δεν θα είστε το πρώτο κόμμα. Ποιος είναι ο στόχος τώρα;
– Ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. είναι κόμμα εξουσίας, δεν είναι κόμμα διαμαρτυρίας ούτε συμπλήρωμα της Δεξιάς, όποτε αυτή το έχει ανάγκη ή το επιθυμεί. Ο στόχος μας, λοιπόν, είναι να καταθέσουμε με όσο μεγαλύτερη ευκρίνεια γίνεται το εναλλακτικό στη Ν.Δ. πρόγραμμα διακυβέρνησης, και να κρίνει ο ελληνικός λαός πώς θέλει να κυβερνηθεί. Θα παλέψουμε μέχρι την τελευταία ψήφο, και μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο προτού κλείσει η κάλπη. Και εδώ έχει σημασία να γίνει αντιληπτό στους πολίτες πως το εκλογικό σύστημα δεν είναι απλή αναλογική αλλά ενισχυμένη, πριμοδοτεί με σημαντικό μπόνους εδρών το πρώτο κόμμα: όποιος λοιπόν προοδευτικός πολίτης δεν θέλει να δει να εφαρμόζεται το πρόγραμμα της Ν.Δ., πρέπει να ξέρει πως ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. είναι η μόνη ουσιαστικά δύναμη που μπορεί να αντιπαρατεθεί, να κοιτάξει στα μάτια τη Ν.Δ. Διαφορετικά, με αντικειμενικούς όρους μιλώντας, κάθε προοδευτική ψήφος σε άλλα κόμματα πέραν του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. λειτουργεί προς όφελος της Ν.Δ. Νομίζω ότι οι προοδευτικοί πολίτες θα αντιληφθούν τη σημασία αυτού του διλήμματος.
– Είχατε πει προεκλογικά σε μια συνέντευξη ότι αν η διαφορά ήταν πάνω από 6 μονάδες, θα πρέπει θεωρητικά να υπάρξουν κάποιες κυρώσεις για την ηγεσία. Εδώ είμαστε στις 20. Η επόμενη ημέρα ποια είναι;
– Τώρα έχουμε μια προτεραιότητα: να φτάσουμε στην εκλογική μάχη με τους καλύτερους δυνατούς όρους και η συζήτηση για την επόμενη ημέρα θα γίνει συντεταγμένα. Νομίζω, όμως, ότι το εκλογικό αποτέλεσμα της 21ης Μαΐου, δεν μου δίνει το δικαίωμα της λιποταξίας. Οπως επίσης και η εκλογική μάχη που έχουμε μπροστά μας.
– Ο ΣΥΡΙΖΑ χωρίς Τσίπρα μπορεί να υπάρξει;
– Προφανώς θα υπάρξει, αλλά αυτό θα το αποφασίσει ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. και σε συνθήκες που θα του επιτρέπουν να βλέπει με αισιοδοξία την επόμενη ημέρα. Το να αφήσω πίσω μου μια παράταξη σε εσωστρέφεια λέγοντας «βγάλτε τα πέρα μόνοι σας», είναι πολύ εγωιστικό, δεν μπορώ να το κάνω. Αισθάνομαι την υποχρέωση να μην το κάνω.
– Απ’ ό,τι κατάλαβα, ωστόσο, αυτό που λέτε είναι ότι και να μην υπάρξει ουσιώδης διαφορά στο αποτέλεσμα, εσείς θα παραμείνετε πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ.
- Αυτό το οποίο λέω είναι ότι δεν θα λιποτακτήσω. Θα μείνω για να κρατήσω το κόμμα ζωντανό, να εγγυηθώ την ανανέωσή του, την ανασυγκρότησή του. Βεβαίως, αυτό δεν σημαίνει ότι θα είμαι για μια ζωή σε αυτή τη θέση. Αυτό σημαίνει, όμως, ότι στις δύσκολες ώρες του δεν θα το αφήσω, δεν θα το εγκαταλείψω.
– Στην οικονομία. Τι είναι τα δύο πράγματα τα οποία εσείς θεωρείτε σημαντικά και θα αλλάζατε σαν κυβέρνηση; Και εάν υπάρχει ένας φόβος με την αύξηση των φόρων, κυρίως στα μερίσματα, να αποθαρρυνθούν κάποιοι επενδυτές.
– Ας ξεκινήσουμε με μια παραδοχή: δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η χώρα δεν βρίσκεται στη δυσκολία που ήταν 15 χρόνια πριν. Εντούτοις όμως συνεχίζει να χάνει έδαφος στην Ε.Ε.
Το 2007 το κατά κεφαλήν εισόδημα ήταν στο 77% του ευρωπαϊκού μέσου όρου, ενώ σήμερα βρίσκεται στο 59%. Το μεγάλο ζήτημα για την επόμενη 10ετία είναι πώς θα μπορέσει αυτό να αλλάξει. Για να μπορέσεις να ανακτήσεις το χαμένο έδαφος πρέπει να επαναφέρεις την εργασιακή κανονικότητα, τις συλλογικές συμβάσεις. Πρέπει να διαθέτεις ως χώρα ένα σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης. Το να κάνεις φοροαπαλλαγές στους πολύ ισχυρούς και πολύ πλούσιους και να έχεις φτάσει να έχεις το 60% των εσόδων σου να προέρχονται από έμμεσους φόρους, αυτό οδηγεί σε διεύρυνση των ανισοτήτων και σε αδυναμία ουσιαστικής ανάκαμψης.
Επιπλέον, αν δεν γίνουν σημαντικές θεσμικές τομές στον τρόπο λειτουργίας του κράτους, αν δεν υπάρξει επιτάχυνση του ρυθμού απονομής δικαιοσύνης, δεν θα έχουμε παραγωγικές επενδύσεις. Θα έχουμε ενδεχομένως επενδύσεις στον τουρισμό και το real estate. Οπως σωστά το χαρακτήρισε ο Κώστας Σημίτης, θα είναι ένας επενδυτικός οπορτουνισμός.
Tώρα, σε ό,τι αφορά τη φορολογία, δεν πρέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Είναι χαρακτηριστικό των τριτοκοσμικών κρατών το τόσο μεγάλο ποσοστό των δημοσίων εσόδων τους να προέρχεται από την έμμεση φορολογία. Αν σε αυτό προσθέσουμε το γεγονός ότι στην Ελλάδα υπάρχει ένα τεράστιο κομμάτι φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής, τότε γίνεται αντιληπτό πως τα πράγματα πρέπει να αλλάξουν σε αυτό το πεδίο.
– Απλώς, το ταμπού της φορολόγησης των αυτοαπασχολουμένων, δεν το σπάει κανείς.
– Πάμε να δούμε το θέμα αυτό. Σε ό,τι αφορά τα μερίσματα, κατ’ αρχάς πρέπει να δούμε τι γίνεται στην υπόλοιπη Ευρώπη. Στην Ιρλανδία, η φορολόγηση των μερισμάτων φτάνει στο 50%. Στη Γαλλία στο 36%. Στη Γερμανία 28%, αν δεν κάνω λάθος, στο 26% βρίσκεται ο μέσος ευρωπαϊκός όρος. Η Ελλάδα και η Σλοβακία είναι οι χώρες με το χαμηλότερο ποσοστό φορολόγησης των μερισμάτων. Δεν σου δημιουργεί τον αναγκαίο δημοσιονομικό χώρο η φορολόγηση των μερισμάτων. Αλλά εδώ υπάρχει μια πολύ μεγάλη συζήτηση για το πώς μπορείς να έχεις ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα. Το γεγονός ότι η μισθωτή εργασία φορολογείται μ’ έναν συντελεστή που είναι στο 22%, 36%, 44%, ενώ το εισόδημα από τα μερίσματα φορολογείται με 5%, είναι προφανές ότι είναι άδικο.
Αυτή η συζήτηση πρέπει ν’ ανοίξει σοβαρά. Αλλά νομίζω ότι διεξάγεται και μ’ έναν τρόπο και με ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας, που θυμίζει λίγο την προεκλογική εκστρατεία του Τραμπ: λέμε ένα ωραίο ψέμα και δεν μας νοιάζει για το ποια είναι η αλήθεια. Ενα εύπεπτο ψέμα, σαν αυτά τα οποία ανάρτησε ο κ. Θεοχάρης και ο κ. Σκέρτσος, για να μας πείσουν δηλαδή ότι δεν μειώνεται ο ΦΠΑ επειδή αυτό θα ευνοούσε τους εύπορους. Επειδή σε λίγες μέρες οι μαθητές θα δώσουν το μάθημα της Οικονομίας στις Πανελλαδικές Εξετάσεις, ελπίζω, για να αστειευτώ, να μην παρασυρθεί κανείς από τον κ. Σκέρτσο και γράψει κάτι τέτοιο, γιατί θα πάρει ένα ολοστρόγγυλο μηδενικό.
O κ. Μητσοτάκης το 2019 είχε υποσχεθεί μείωση των φορολογικών συντελεστών της έμμεσης φορολογίας. Είχε πει 11%-22% ο ΦΠΑ. Σήμερα γιατί επιλέγει να διατηρεί υψηλή την έμμεση φορολογία, ενώ όλες οι χώρες της Ε.Ε., με εξαίρεση τη Μάλτα, τη Σλοβακία και την Ελλάδα, ακολουθώντας τη συμβουλή της Κομισιόν μείωσαν τον ΦΠΑ;
Το κάνει αυτό διότι προφανώς θέλει, πρώτον, να αισθάνεται μια ασφάλεια ότι θα μπορεί να πιάσει τους δημοσιονομικούς στόχους, μια ασφάλεια όμως, η οποία διασφαλίζεται μέσα από τη λεηλασία του εισοδήματος των πολλών. Δεύτερον, το κάνει διότι μ’ αυτόν τον τρόπο θέλει να δίνει αυτές τις επιδοτήσεις. Τις επιδοτήσεις που ταυτόχρονα ευνοούν κάποιους ισχυρούς, καρτέλ λέμε εμείς, στην ενέργεια, στη διύλιση και την εφοδιαστική αλυσίδα.
Ολα αυτά τα pass για το ρεύμα, το σούπερ μάρκετ και τη βενζίνη, είναι επιδόματα τα οποία δεν μένουν στον πολίτη, πηγαίνουν στις εταιρείες για να διατηρούν υψηλά τις τιμές. Και βλέπουμε ένα φαινόμενο, να πέφτουν οι τιμές σε όλη την Ευρώπη, αλλά στην Ελλάδα να μην πέφτουν με τον ίδιο ρυθμό.
Η ίδια η Κομισιόν έρχεται λοιπόν σήμερα και λέει, μέχρι το τέλος του 2023 πρέπει να τελειώνουμε με τα επιδόματα. Διότι είναι ένας φαύλος κύκλος οι υψηλές τιμές στην ενέργεια, αυτοτροφοδοτούν τον πληθωρισμό. Και το ερώτημα είναι: τι θα κάνει, ποιο είναι το σχέδιο του κ. Μητσοτάκη; Απλά θα τελειώσει με τα επιδόματα διατηρώντας και την έμμεση φορολογία υψηλή; Αυτό θα έχει τραγικές συνέπειες.
Δεύτερο κρίσιμο ερώτημα: τι θα γίνει με τους πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας; Διότι αν με το πρώτο που σας περιέγραψα πριν από λίγο, με τα επιδόματα δηλαδή, δημιουργείται αναδιανομή εισοδήματος εις βάρος των πολλών προς όφελος των ισχυρών επιχειρήσεων, με το δεύτερο θα έχουμε μια πολύ μεγάλη αναδιανομή περιουσίας.
Επτακόσιες χιλιάδες ενυπόθηκα δάνεια σήμερα έχουν περάσει από τις τράπεζες στα funds. Oλοι γνωρίζουμε ότι η μόνη λύση για να μην εκπέσουν οι εγγυήσεις 19 δισ., είναι να προχωρήσουν ταχύτατα οι πλειστηριασμοί. Αυτό θα οδηγήσει σε μια εικόνα κοινωνικής αποδιάρθρωσης.
Και το τρίτο πολύ μεγάλο ζήτημα είναι οι κοινωνικές υποδομές και κυρίως στο ζήτημα της υγείας. Τον Δεκέμβρη του 2019 είχαμε συνολικά υπηρετούντες, όχι μόνο υγειονομικό προσωπικό, γιατρούς και νοσηλευτές, αλλά και, ας το πω έτσι, διοικητικό προσωπικό στο ΕΣΥ, περί τους 108.000. Σήμερα έχουμε 84.000, παρά το γεγονός ότι μπήκαν στο σύστημα περίπου 20.000 νέοι. Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει, αν έχεις ας πούμε μια μεγάλη επιχείρηση και χάνεις το 35% του προσωπικού σου, η επιχείρηση αυτή είναι σακατεμένη.
– Γιατί λέτε ότι η Ν.Δ. έχει κρυφή προγραμματική ατζέντα;
– Κύριε Παπαχελά, ζήτησα από τον κ. Μητσοτάκη να πάμε τα προγράμματά μας σε οποιονδήποτε ανεξάρτητο φορέα για κοστολόγηση και μετά να κάνουμε ένα debate επί των προγραμμάτων μας. Και τι έκαναν αυτοί που περιέφεραν πλαστό έγγραφο δήθεν κοστολόγησης από το ΓΛΚ; Αρνήθηκαν. Δεν περιμέναμε βέβαια να κάνουν κάτι άλλο. Ας μη γελιόμαστε, το πραγματικό πρόγραμμα της Ν.Δ. είναι αυτό που κατέθεσε πριν από δυο μήνες στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή ως Μεσοπρόθεσμο μέχρι το 2026. Στο πραγματικό τους πρόγραμμα, λοιπόν, δεν περιλαμβάνεται παρά μονάχα μία από τις προεκλογικές εξαγγελίες του κ. Μητσοτάκη. Τουλάχιστον 17 δεσμεύσεις για την οικονομία, την υγεία και τη νέα γενιά που έχει κάνει σημαία η Ν.Δ. βρίσκονται στον αέρα, χωρίς καμία κοστολόγηση και εκτός Μεσοπροθέσμου. Πρόκειται για μια πρωτοφανή απόπειρα εξαπάτησης.
Τάζουν αυξήσεις στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων, αλλά με τον πληθωρισμό προβλέπεται πως οι πραγματικοί μισθοί τους θα μειωθούν! Οσον αφορά τους ιδιωτικούς υπαλλήλους, τα μαθηματικά στο Πρόγραμμα Σταθερότητας βγάζουν πως οι αυξήσεις των μέσων μισθών θα είναι ονομαστικά οι μισές από αυτές που διακηρύσσει η Ν.Δ., ενώ με πραγματικούς όρους θα ανέρχονται μόλις σε 1,3%! Ενώ οι πρωτογενείς δημόσιες δαπάνες μειώνονται σε πραγματικούς όρους κατά 1,3 δισ. Συνεπώς, τόσο στην οικονομία όσο και στο μείζον ζήτημα της δημόσιας υγείας, όπως φάνηκε και από τις ανατριχιαστικές δηλώσεις του κ. Πνευματικού, αποκαλύπτεται ότι η Ν.Δ. έχει κρυφή ατζέντα, που δεν έχει καμία σχέση με την ωραιοποιημένη εικόνα που παρουσιάζει ο κ. Μητσοτάκης και ο τερατώδης προπαγανδιστικός μηχανισμός του.
– Να ρωτήσω και κάτι προσωπικό τελευταίο: η πολιτική μοιάζει να μην έχει τον παλμό και το συναίσθημα που είχε την περίοδο του 2012 ή του 2015. Κάποιοι λένε ότι μπορεί κι ο κόσμος να σας έχει ξε-ερωτευθεί, να έχει ξε-ερωτευθεί και την πολιτική. Εσείς, πώς το εισπράττετε αυτό; Γιατί φαντάζομαι είναι κάτι δύσκολο.
– Να σας πω κάτι: η αγάπη που εισπράττω από τον κόσμο, είναι κάτι το οποίο νομίζω δεν εισπράττει άλλος πολιτικός την παρούσα στιγμή. Προφανώς, μπορεί να έχεις ένα 20% που σε ψηφίζουν και να είναι ερωτευμένοι μαζί σου, αλλά οι υπόλοιποι να σε μισούν.
Ομως, να σας εξομολογηθώ κάτι. Αισθάνομαι ότι έχω κάνει το χρέος μου όταν με κάλεσε η Ιστορία. Οταν αυτή η χώρα ήταν στα πρόθυρα της απόλυτης κατάρρευσης και έψαχνε να κρατηθεί, εγώ ήμουν εκεί, δεν δείλιασα, δεν φοβήθηκα τις ευθύνες. Κι όχι μόνον η χώρα δεν οδηγήθηκε στην απόλυτη κατάρρευση, αλλά κατάφερε να σταθεί όρθια, να βγει από τα μνημόνια, να εφαρμόσει πολιτικές για τις οποίες είμαστε περήφανοι και να έχει μια πολύ σοβαρή εξέλιξη σε σχέση με τα εθνικά μας θέματα, την επίλυση μιας δύσκολης και χρόνιας διαφοράς με τους βόρειους γείτονές μας.
Θεωρώ λοιπόν ότι ως ηγέτης της χώρας έχω ήδη πετύχει σημαντικά πράγματα. Αρα, δεν έχω να βάλω κάποιο στοίχημα απέναντι στον εαυτό μου. Αισθάνομαι όμως, επαναλαμβάνω, μια υποχρέωση απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. Και αισθάνομαι και μια υποχρέωση απέναντι στους πολίτες: να δείξω πώς κυβερνά η Αριστερά εκτός των μνημονιακών ασφυκτικών περιορισμών.
Eμείς στην Αριστερά δεν θα πτοηθούμε από ένα αρνητικό εκλογικό αποτέλεσμα. Ούτε ζητήσανε ποτέ από τον Χαρίλαο Φλωράκη να παραιτηθεί επειδή είχε ένα κακό αποτέλεσμα το ΚΚΕ, ή από τον Λεωνίδα Κύρκο.
Η Αριστερά, εξάλλου, έχει συλλογικές διεργασίες λήψης αποφάσεων. Θα γίνουν αυτές οι διεργασίες. Και σε κάθε περίπτωση θα εγγυηθώ της ανασυγκρότησης και της ανανέωσης του κόμματος. Προφανώς αυτή η ανανέωση, κάποια στιγμή θα πρέπει να περιλαμβάνει κι εμένα. Αλλά το πότε θα είναι αυτή η στιγμή, θα το αποφασίσουμε συλλογικά.