Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία στην εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα» και τους δημοσιογράφους Γιώργο Παπαδάκη και Μαρία Αναστασοπούλου
Ρωτάτε γιατί δεν έρχεται σε debate ο κ. Μητσοτάκης. Εσείς τι λέτε, ότι δεν έρχεται επειδή έχει άλλη δουλειά να κάνει;
Προφανώς φοβάται τη σύγκριση. Οι επικοινωνιολόγοι του του έχουν πει «μη βγεις». Και για να μπορέσει να το αντιπαρέλθει λέει ότι θα πάει σε μία αντιπαράθεση των έξι. Εμείς λέμε: Βεβαίως και με τους έξι. Αλλά και ουσιαστική συζήτηση με τους δύο.
Η συζήτηση περί κυβέρνησης των ηττημένων έχει σκοπιμότητα. Πουθενά στον κόσμο δε σχηματίζουν κυβερνήσεις οι ηττημένοι, αλλά οι νικητές. Δε θα βγάλουμε πρωθυπουργούς μέσα από παρακάμαρες.
Την επόμενη μέρα των εκλογών θα είναι καυτή η μπάλα -όπως λένε στο μπάσκετ- στα χέρια όλων. Γιατί ο ελληνικός λαός δε θέλει την περιπέτεια των απανωτών εκλογικών αναμετρήσεων. Θέλει ως τις 30 Μαΐου να έχουμε τελειώσει. Να έχουμε μία κυβέρνηση που θα συγκρατήσει τη συνοχή της κοινωνίας που διαλύεται.
Σημεία από το δεύτερο μέρος της συνέντευξης
.
Χθες ο κ. Μητσοτάκης προσπάθησε να γίνει ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν τα κατάφερε και πολύ καλά.
Δεν ξέρω αν αυτά που είπε χθες, παρουσιάζοντας το πρόγραμμά του, είναι από τις σημειώσεις που έχει από τις παρακολουθήσεις. Μία φορά υποκλοπέας, για πάντα υποκλοπέας. Είναι όμως αστείο να κυβερνάς τέσσερα χρόνια, να συρρικνώνεις το εισόδημα 7,5% μέσα σε ένα χρόνο, σύμφωνα με την έκθεση του ΟΟΣΑ, και να υπόσχεσαι μισθό 1.500 ευρώ το…2027.
Αύξηση μισθών, μείωση τιμών, ρύθμιση χρεών. Αυτό είναι το σχέδιο μας. 880 ευρώ μισθός άμεσα και αυτόματη τιμαριθμική αναπροσαρμογή. Ξεπάγωμα τριετιών, 10% αυξήσεις στο δημόσιο, επιστροφή 13ης σύνταξης, καταβολή αναδρομικών και αυξήσεις στους συνταξιούχους με προσωπική διαφορά.
Μείωση του ΦΠΑ στα προϊόντα διατροφής στο 6%. Και του ΕΦΚ στο κατώτερο επίπεδο που Επιτρέπει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Και προστασία της πρώτης κατοικίας της μεσαίας τάξης με βιώσιμες ρυθμίσεις.
Ολόκληρη η συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στην τηλεόραση του ΑΝΤ-1 και στην εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα», με τους δημοσιογράφους Γιώργο Παπαδάκη και Μαρία Αναστασοπούλου
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλημέρα σας κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι. Το είχαμε υποσχεθεί και θα γίνει πράξη. Ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Αλέξης Τσίπρας, είναι εδώ κοντά μας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήτανε δίκαιο και γίνεται πράξη.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό είναι σύνθημα του ΣΥΡΙΖΑ.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλημέρα. Τι κάνετε;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Καλημέρα σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλημέρα. Καλημέρα σε όλους.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γι’ αυτή την ταλαιπωρία πήγαινε από εδώ, πήγαινε από εκεί μια χαρά σας βλέπω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό με αναζωογονεί να ξέρετε. Όχι οι μετακινήσεις, αλλά η επαφή με τον κόσμο.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θέλω να μου αποκαλύψετε κάτι. Την ώρα που μιλάει ο κ. Μητσοτάκης κάπου και εσείς κάπου αλλού, υπάρχει κάποιος ο οποίος είναι στημένος πράκτορας και ακούει τι λέει ο Μητσοτάκης για να απαντήσει ζωντανά εκείνη την ώρα ο Τσίπρας; Ή το αντίθετο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι δεν νομίζω. Αυτό που μας έχει...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς κάνετε debate χωρίς να το καταλαβαίνετε δηλαδή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό. Άρα δεν χρειάζεται να κάνουμε debate. Υπάρχει εν τοις πράγμασι. Όχι, αλλά αυτό το οποίο μας δίνει τη δυνατότητα η νέα τεχνολογία είναι λίγο πριν βγει κανείς να μιλήσει, τουλάχιστον εγώ που μιλάω τώρα τελευταία, η επαφή με τον κόσμο είναι πολύ άμεση. Πηγαίνω από μέρος σε μέρος και μιλάω με ένα μικρόφωνο στον κόσμο, χωρίς να έχω γραμμένα αυτά τα οποία θα πω. Δεν είναι προκατασκευασμένη η ομιλία μου. Άρα, στο αυτοκίνητο έχεις τη δυνατότητα με το κινητό σου τηλέφωνο να δεις τι ακριβώς παίζει. Ποιο είναι το θέμα της επικαιρότητας. Τι έχει πει ο αντίπαλός σου.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οπότε μόλις κατέβεις, παπ, πετάς την ατάκα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μπορείς να πεις και να απαντήσεις.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Μιας και είπατε για το debate και αναφερθήκαμε σε αυτό, θα το πηγαίναμε λίγο παρακάτω, αλλά ας ξεκινήσουμε από αυτό. Γιατί ζητάτε τόσο επίμονα debate με τον κ. Μητσοτάκη και μονομαχία μεταξύ των δύο; Ούτως ή άλλως όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί προφανώς και θα κάνετε ένα debate όλοι μαζί για να ακουστούν οι πολιτικές σας θέσεις.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και εγώ θα προσθέσω: γιατί το αρνείται ο κ. Μητσοτάκης;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν έχω ολοκληρώσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω το ερώτημα το δημοσιογραφικό είναι το γιατί το αρνείται.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πιστεύετε ότι φοβάται κάτι ο κ. Μητσοτάκης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το φυσιολογικό θα ήταν να μη μου κάνετε αυτή την ερώτηση. Πάντα αυτό δεν γινόταν στο τόπο; Δηλαδή το 2015 δεν κάθισα με τον κ. Μεϊμαράκη σε debate; Παλιότερα δεν κάθισε ο Γιώργος Παπανδρέου με τον Κώστα Καραμανλή; Ο Κώστας Σημίτης με τον Κώστα Καραμανλή; Δεν υπήρχε; Αυτοί οι οποίοι διεκδικούν κάθε φορά να είναι κυβέρνηση την επόμενη μέρα και συγκρίνονται από τον ελληνικό λαό, δεν είναι λογικό να κάτσουν σε μια τηλεοπτική συζήτηση και να εκθέσουν τις απόψεις τους, τα προγράμματά τους, τα σχέδιά τους για να συγκρίνει ο ελληνικός λαός λίγο πριν την κάλπη; Αυτό γίνεται σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είστε τόσο επίμονος γιατί πιστεύετε ότι φοβάται κάτι ο κ. Μητσοτάκης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς τι λέτε; Ότι δεν έρχεται επειδή έχει άλλη δουλειά να κάνει; Προφανώς φοβάται τη σύγκριση. Αυτό είναι. Οι επικοινωνιολόγοι του έχουν πει «μη βγεις». Και βεβαίως για να μπορέσει να το αντιπαρέλθει, λέει ότι θα πάει σε μια αντιπαράθεση, εντός εισαγωγικών. Γιατί συζήτηση θα είναι. Και με τους έξι. Εμείς λέμε βεβαίως και με τους έξι. Αλλά ξέρετε κάτι; Αυτές οι τηλεοπτικές συζητήσεις με έξι υποψήφιους και με κανόνες πάρα πολύ αυστηρούς συνήθως κατά το κοινώς λεγόμενο λέει ο κόσμος είναι λίγο “σούπα”. Δεν καταλαβαίνει και πολλά πράγματα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι είναι. Αρκετές φορές και με ευθύνη και των κομμάτων βέβαια γιατί προσδιορίζουν το περιεχόμενο...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να γίνει και με τους έξι, αλλά να γίνει με όρους πιο ελεύθερους, πιο ουσιαστική συζήτηση και να γίνει και με τους δύο. Πριν από ενάμιση χρόνο είχαμε εκλογές στη Γαλλία. Δεν κάθισε ο Μακρόν με τη Λεπέν ενώπιος ενωπίω και μάλιστα χωρίς αυστηρότητα, να μπορούν να αντιπαρατίθεται, να καταλαβαίνει ο κόσμος τι λένε; Εδώ τι φοβάται ο κ. Μητσοτάκης; Γιατί δεν θέλει τον διάλογο;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Θα τον ρωτήσουμε όταν θα έρθει εδώ. Οσονούπω θα έρθει και εκείνος, οπότε..
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα δούμε εάν θα γίνει τελικά ή όχι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντως όποιος φοβάται τον διάλογο, δεν δείχνει να έχει πολύ μεγάλη αυτοπεποίθηση.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάμε στα πολλά ερωτήματα τα οποία έχουμε συγκεντρώσει και θα ξεκινήσουμε από το πιο πρόσφατο, το οποίο προέκυψε από την τοποθέτησή σας, για το θέμα των συνεργασιών. Που λέτε ψήφο εμπιστοσύνης από το ΠΑΣΟΚ, ψήφο ανοχής από τον Βαρουφάκη και από το ΚΚΕ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτό. Καταρχάς εγώ αυτό το οποίο λέω είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ διεκδικεί και εγώ προσωπικά από τις εκλογές της απλής αναλογικής, αυτές έχουμε μπροστά μας. Είναι μια καινοτομία, αν θέλετε, είναι κάτι καινούργιο, κάτι ουσιαστικό όμως. Μια ουσιαστική αλλαγή. Δηλαδή τι είναι οι εκλογές της απλής αναλογικής; Για πρώτη φορά αυτό το οποίο ψηφίζεις βγαίνει. Δεν υπάρχουν bonus, δεν υπάρχουν αλγόριθμοι που αλλοιώνουν την ψήφο σου. Ό,τι ψηφίζεις, βγαίνει. Και μας δίνει τη δυνατότητα αυτή η νέα, αυτός ο νέος νόμος, να πάμε και σε μια μεγάλη αλλαγή για τον τόπο. Σε ένα άλλο μοντέλο διακυβέρνησης. Όπως σε μια σειρά από ευρωπαϊκές χώρες που έχουν σταθερές κυβερνήσεις συνεργασίας στη βάση προγράμματος. Σε αυτή τη δυνατότητα την επόμενη μέρα των εκλογών, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να κάτσουμε και να δούμε πώς θα κυβερνηθεί ο τόπος και να μην πάμε σε δεύτερες εκλογές.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με ποιους όμως;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς έχουμε απευθύνει μια ανοιχτή πρόσκληση σε όλες τις προοδευτικές δυνάμεις, αλλά για να μιλάμε τώρα...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Μας τις προσδιορίζετε αυτές τις προοδευτικές δυνάμεις;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι προοδευτικές δυνάμεις που βρίσκονται στο ελληνικό κοινοβούλιο εκτός του ΣΥΡΙΖΑ είναι το ΠΑΣΟΚ–ΚΙΝΑΛ, είναι το ΚΚΕ και είναι και το ΜέΡΑ 25. Για να μιλάμε όμως ρεαλιστικά. Για να μιλάμε με πολιτικό ρεαλισμό. Αυτό το οποίο είναι απολύτως ρεαλιστικό με βάση τα όσα κατά καιρούς το ίδιο το ΚΙΝΑΛ έχει δηλώσει, ότι θέλει μια κυβέρνηση που θα έχει σοσιαλδημοκρατική κατεύθυνση. Έτσι δεν είναι; Αυτό το οποίο είναι απολύτως ρεαλιστικό, είναι να συμφωνήσουμε εάν ο ΣΥΡΙΖΑ έρθει πρώτος στις εκλογές, με το ΚΙΝΑΛ να φτιάξουμε μια κυβέρνηση μακράς πνοής και να δούμε εάν τα κόμματα τα μικρότερα που θα είναι στη Βουλή, αυτή την κυβέρνηση θα τη στηρίξουν ή δεν θα τη στηρίξουν.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με την προϋπόθεση ότι κοινοβουλευτικά θα έχετε την πλειοψηφία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε να δούμε τι ζητάει ο ΣΥΡΙΖΑ και τι ζητάω εγώ. Εγώ αυτό το οποίο ζητάω είναι ισχυρή λαϊκή εντολή. Στις εκλογές της απλής αναλογικής με τον ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα για να βγαίνουν τα κουκιά, να το πω λαϊκά, για να μπορέσουμε να σχηματίσουμε κυβέρνηση.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν δεν βγαίνουν τα κουκιά και είσαστε δεύτεροι; Απλή αναλογική είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα βγαίνουν τα κουκιά αν είμαστε δεύτεροι. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα. Εδώ με ρωτάτε εάν χρειαζόμαστε και τρίτο κόμμα. Πώς να βγαίνουν τα κουκιά εάν είμαστε δεύτεροι; Να μη λέμε τώρα πράγματα παράλογα.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Άρα γι’ αυτό λέτε όχι, κ. Πρόεδρε, γιατί ξέρετε η ουσία της απλής αναλογικής είναι, όπως είπατε, πως ό,τι ψηφίζουμε βγαίνει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Όσο πιο ισχυρή...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί να μη συγκεντρώσουν τα κόμματα 47%-48% τα εκτός, ανεξάρτητα εάν είναι δεύτερο...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να μιλήσουμε με αριθμούς για να καταλάβει και ο κόσμος και να ξέρει τι γίνεται;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην ήττα του ΣΥΡΙΖΑ το 2019, στην υποχώρηση λοιπόν της ευρύτερης Κεντροαριστεράς και την άνοδο της ευρύτερης Κεντροδεξιάς, τη νίκη του κ. Μητσοτάκη που έφτασε το 39%, ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε 31,5%-32% κοντά. Το άθροισμα ΣΥΡΙΖΑ–ΠΑΣΟΚ ήταν 40%. Τώρα που έχουμε τέσσερα χρόνια διακυβέρνηση της ΝΔ και άρα έχει φθορά η ευρύτερη Κεντροδεξιά, τώρα που πιστεύουμε εμείς και διεκδικούμε και θέλουμε να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, πιστεύουμε ότι η πρωτιά του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να δώσει τη δυνατότητα αυτό το 40% να πάει στο 45%-46%. Άρα να μπορούμε να φτιάξουμε κυβέρνηση από την πρώτη κάλπη δυο κόμματα. Αν δεν μπορούμε, λέω...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δηλαδή να σας πω δυο αριθμούς, κ. Τσίπρα. Επειδή λέτε νούμερα. Παίρνει η ΝΔ, ας πούμε, 32% και εσείς παίρνετε 31%. Δεν το λες και βαριά ήττα. Γιατί να μην προσπαθήσετε να σχηματίσετε κυβέρνηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί με αυτά τα δεδομένα δεν θα βγαίνουν οι αριθμοί. Επαναλαμβάνω: Το πρώτο με το τρίτο κόμμα είναι πολύ πιθανό, πιθανότατα θα μπορούν να σχηματίσουν κυβέρνηση ακόμα και με την απλή αναλογική έχοντας 151. Εάν δεν υπάρχει αυτός ο αριθμός ο μαγικός των 151, τότε βεβαίως θα πρέπει και τα λεγόμενα μικρότερα κόμματα του προοδευτικού τόξου που θα είναι στη Βουλή, να αναλάβουν τις ευθύνες τους.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: ΜέΡΑ 25, ας πούμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το είπα χθες αυτό.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εισπράξατε ένα όχι από το ΜέΡΑ 25. Εισπράξατε ένα όχι από το ΚΚΕ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα εισπράξω πάρα πολλά όχι μέχρι τις εκλογές.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Χαρακτηρίσατε εμμονικό τον κ. Βαρουφάκη για τις απόψεις του.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πάμε σε αυτά. Να κλείσουμε λίγο τα θέματα της εκλογικής...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί κι αυτό είναι σημαντικό. Που ζητάτε συνεργασία με έναν άνθρωπο που χαρακτηρίζετε εμμονικό και απειλεί ότι θα φέρει τη “Δήμητρα” και τον “Ηρακλή” και τη “Λερναία Ύδρα”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω. Η απλή αναλογική είναι ένα εκλογικό σύστημα το οποίο τα κόμματα τα μικρότερα, τα κόμματα της Αριστεράς και όχι μόνο, γιατί διαχρονικά ήταν μικρά τα κόμματα της Αριστεράς, αλλά γενικότερα όλοι όσοι θέλουν να διαδραματίσουν έναν ρόλο ισότιμο στα πολιτικά πράγματα και δεν έχουν προοπτική κυβερνητική, ή προοπτική έχοντας μεγάλα ποσοστά, θεωρούσαν πάντοτε ότι αυτό είναι ένα σύστημα δίκαιο που το υποστηρίζανε. Και η Αριστερά το υποστήριζε πάντα. Και ο ΣΥΡΙΖΑ το έκανε πράξη, ακόμα και εάν αυτό ήταν κόντρα στο συμφέρον του το ιδιοτελές την περίοδο που ήταν κυβέρνηση.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποιοι λένε ότι το κάνατε γιατί βλέπατε την ήττα που ερχόταν το 2019.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, εντάξει. Πάμε παρακάτω τώρα. Είναι αδιανόητο κατ’ εμέ λοιπόν να θεωρεί κανείς ότι με ένα εκλογικό σύστημα μπορεί να έχεις κάποια οφέλη, όπως το να υπάρχει ισοτιμία της ψήφου, αλλά δεν μπορεί να παίρνεις μερτικό από την ευθύνη. Η πολιτική πρέπει να έχει και ευθύνη. Δεν μπορεί να μη σε ενδιαφέρει πώς θα κυβερνηθεί ο τόπος την επόμενη μέρα. Εκτός εάν το ΚΚΕ και ο κ. Βαρουφάκης βγούνε και πούνε στον ελληνικό λαό ότι εμείς δεν μας ενδιαφέρει βρε αδελφέ εάν ο κ. Μητσοτάκης θα είναι άλλα τέσσερα χρόνια και θα κυβερνάει με τον τρόπο που κυβέρνησε, και θα συρρικνώνει το λαϊκό εισόδημα, και θα διαλύει τη μεσαία τάξη, και θα διαλύει τα εργασιακά δικαιώματα.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Εσείς ως ΣΥΡΙΖΑ βάζετε προϋποθέσεις για να συμπράξετε με τον κ. Βαρουφάκη; Δηλαδή, θέλω να πω, κ. Πρόεδρε, επειδή τον είχατε υπουργό Οικονομικών το...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα, εγώ δεν μίλησα για σύμπραξη. Εγώ είμαι πολύ καθαρός σήμερα απέναντί σας.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Με ανοχή είπατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω λοιπόν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει καταθέσει δημόσια τις προγραμματικές του θέσεις όλο αυτό το διάστημα. Μιλάμε προγραμματικά. Δεν ασχολούμαστε τόσο με δευτερεύοντα ζητήματα. Μιλάμε για το τι πρέπει να γίνει με την ακρίβεια, τι πρέπει να γίνει με το Εθνικό Σύστημα Υγείας, τι πρέπει να γίνει με το εισόδημα, με την εργασία, τα μεγάλα ζητήματα βάζουμε στο τραπέζι. Με τα κόκκινα δάνεια, με τους πλειστηριασμούς και την αγωνία των ανθρώπων που αγωνιούν ότι θα χάσουν το σπίτι τους.
Έχουμε καταθέσει λοιπόν τις προγραμματικές μας θέσεις. Έχουμε ένα σχέδιο που μπορεί να δώσει μια προοπτική στα πλαίσια όμως ενός ρεαλισμού. Γιατί γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ποιες είναι οι δημοσιονομικές δυνατότητες της χώρας. Δεν είναι απεριόριστες. Έτσι δεν είναι;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτά όμως που λέει ο κ. Βαρουφάκης είναι μη ρεαλιστικά, είπατε. Ότι δεν είναι σοβαρά πράγματα. Αυτό δεν είπατε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε τώρα. Δεν ξέρω για ποιο λόγο ο κ. Βαρουφάκης έχει αποφασίσει να είναι ο παρτενέρ του κ. Μητσοτάκη σε αυτή την προεκλογική περίοδο.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Τον αβαντάρει, λέτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανές είναι αυτό. Όταν του δίνει τη δυνατότητα έστω και ρητορικά να βγάλει από το σεντούκι, από το χρονοντούλαπο της ιστορίας ξαναζεσταμένο το φαγητό του φόβου και μάλιστα για ένα θέμα που έχει λήξει εδώ και 7 χρόνια. Αυτή τη στιγμή δεν απειλούνται με χρεοκοπία οι τράπεζες.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μήπως όμως έχετε ευθύνη και εσείς γιατί επιμένετε...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή τη στιγμή, κ. Παπαδάκη, απειλούνται με χρεοκοπία τα νοικοκυριά. Οι επιχειρήσεις μας. Όχι οι τράπεζες. Οι τράπεζες έχουν κερδοφορία.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αλλά προσέξτε, όμως: μόλις χθες και εσείς, αν και ξέρετε ότι αυτό θα το εκμεταλλευτεί η ΝΔ, αυτό που λέει ο Βαρουφάκης, λέτε εγώ με τον Βαρουφάκη συζητάω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ίσα ίσα. Εγώ χθες αυτό το οποίο είπα είναι ότι όλα όσα λέει για το νόμισμα, αποτελούν εμμονές του.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το άκουσα αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν αποτελούν αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Δεν αποτελούν καν αντικείμενο συζήτησης και δεν αποτελούσαν αντικείμενο συζήτησης ούτε το 2015, διότι αυτές ήταν οι απόψεις Σόιμπλε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Άρα τον απορρίπτετε; Άρα σήμερα λέτε δεν συζητάω με Βαρουφάκη; Για να βγάλουμε καμία είδηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω και λέω ότι και ο κ. Βαρουφάκης και ο κάθε κ. Βαρουφάκης μέχρι τις εκλογές μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Την επόμενη μέρα των εκλογών όμως θα κληθούν όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Ένα κόμμα του 3% έχει τη δυνατότητα εάν θέλει να συμμετάσχει σε μια κυβέρνηση συνεργασίας στη βάση ενός προγράμματος κοινής σύγκλισης, αλλά όχι να βάλει τους όρους του. Αντιλαμβάνεστε. Εάν δεν θέλει, ακριβώς επειδή οι απόψεις και οι θέσεις μπορεί να μη συμπίπτουν και δεν συμπίπτουν, έχει τη δυνατότητα να επιλέξει την ανοχή. Πάμε λοιπόν τώρα να δούμε τι σημαίνει ανοχή. Τι σημαίνει ανοχή;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να θέσω το ερώτημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, όχι. Καθίστε μισό λεπτό. Δεν είναι έτσι όπως τα λέτε. Σε μια σειρά από ευρωπαϊκές χώρες είχαμε κυβερνήσεις εξαιρετικά βιώσιμες, τετραετίας, οι οποίες στηρίχθηκαν στη συνεργασία δυο κομμάτων, ή σε ένα κόμμα που δεν είχε όμως την απόλυτη πλειοψηφία μέσα στη Βουλή και είχε την ανοχή ενός κόμματος για να συνεχίσει να κυβερνά, για να μπορεί να πάρει ψήφο εμπιστοσύνης και να μπορέσει να διαμορφώσει ένα πρόγραμμα. Το οποίο πρόγραμμα το είχε διατυπώσει, το είχε απευθύνει στον λαό της χώρας της συγκεκριμένης και είχε προχωρήσει στη βάση αυτού του προγράμματος. Έτσι γίνεται σε όλη την Ευρώπη. Αν θέλουμε να γίνουμε μια ευρωπαϊκή δημοκρατία, πρέπει να συνηθίσουμε την κουλτούρα των συνεργασιών.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πάνω σ’ αυτό που λέτε, είναι σαν να λέτε περίπου ότι ο κ. Βαρουφάκης, μετά τις εκλογές θα αποφασίσει ή θα το γυρίσει και θα πει ότι «όχι, το κλείσιμο των τραπεζών δεν είναι μια λύση που πιστεύω». Πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό να γίνει; Είναι στο πρόγραμμα του κ. Βαρουφάκη, τα λέει από το 2015 και δυστυχώς κάποια τα ζήσαμε κιόλας το 2015.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με συγχωρείτε, τώρα θα κάνουμε συζήτηση για το τι λέει και τι θα κάνει ο κ. Βαρουφάκης; Δεν το καταλαβαίνω γιατί με ρωτάτε γι` αυτό.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αν είναι δυνάμει συνομιλητής σας, όχι κ. Τσίπρα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα δεν είναι δυνάμει συνομιλητής μου. Εγώ απευθύνομαι στον ελληνικό λαό και ζητώ την ευρύτερη δυνατή στήριξη, την ισχυρή εντολή για να μπορέσω να σχηματίσω κυβέρνηση από τις πρώτες εκλογές. Και σας λέω: με βάση τα όσα έχουν διατυπωθεί στον δημόσιο διάλογο τούτη την ώρα, έχουμε ένα ΚΚΕ το οποίο παρά το γεγονός ότι έχει μια ιστορία αγώνων, παράδοσης ισχυρής αγωνιστικής -δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ως προς αυτό- βλέπω ότι δεν δείχνει να ενδιαφέρεται για το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι σαφής ο κ. Κουτσούμπας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέει «δεν μας ενδιαφέρει πώς θα κυβερνηθεί η χώρα». Μάλιστα. Κι έχουμε κι έναν Βαρουφάκη ο οποίος είναι κολλημένος στις εμμονές του και φαίνεται περισσότερο να ενδιαφέρεται για το πώς θα δώσει πάσες στον Μητσοτάκη...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Άρα η συνεργασία είναι δύσκολη έως αδύνατη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι εξαιρετικά δύσκολη. Γι` αυτό λοιπόν βγαίνω και λέω ότι την επόμενη μέρα των εκλογών, εάν ο ΣΥΡΙΖΑ με το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, αν ο ΣΥΡΙΖΑ βγει πρώτος, και το διεκδικώ και το πιστεύω ότι μπορεί να γίνει, και όσο πιο ισχυρή είναι η στήριξη του ελληνικού λαού, τόσο μεγαλύτερες δυνατότητες έχει αυτό το σενάριο, μπορεί να φτιάξει κυβέρνηση. Και σε ό,τι αφορά τα μικρότερα κόμματα, εάν υπάρχει ανάγκη κάποιων εδρών -το είπα κι εχθές-, θα πάρουν τις ευθύνες τους, ανεξάρτητα τι λένε σήμερα. Και γιατί εντοπίζεται στον Βαρουφάκη;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι, πάμε στο ΠΑΣΟΚ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να πάμε κι αλλιώς. Δεν θα πάρουν ευθύνη και θα πουν, πάμε σε δεύτερες εκλογές. Ποιος θα ωφεληθεί απ’ αυτό; Πείτε μου, ποιος θα ωφεληθεί από δεύτερες εκλογές;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Τα δύο πρώτα κόμματα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Άρα λοιπόν, μέχρι να φτάσουμε στην κάλπη, είναι απολύτως λογικό, εγώ θα δέχομαι αρνήσεις σε όλα όσα λέω, έτσι δεν είναι;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό ισχύει και για το ΠΑΣΟΚ που λέτε τώρα;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως, είναι απολύτως λογικό. Το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ απευθύνονται σ’ ένα κοινό, το οποίο εν τοιαύτη περιπτώσει, είναι όμοροι χώροι με την έννοια ότι εν πάση περιπτώσει, είναι στον ευρύτερο χώρο της Κεντροαριστεράς. Άρα έχω μια ανταγωνιστική σχέση πηγαίνοντας προς τις εκλογές, ακόμη κι αν την επόμενη μέρα είμαστε κυβερνητικοί συνέταιροι. Θέλει ο καθένας να πάρει μεγαλύτερο ποσοστό. Αυτό δεν είναι το λογικό;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πρέπει να κάνουμε επική κωλοτούμπα όμως στις δεύτερες, κ. Τσίπρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, κι εγώ να ήμουν στη θέση του Ανδρουλάκη τι θα έλεγα; Δεν θα ξεκαθάριζα, είναι προφανές, αυτό που κάνει, εγώ το καταλαβαίνω. Αυτό όμως που καταλαβαίνω, επίσης, είναι ότι την επόμενη μέρα, όπως λέμε στο μπάσκετ όταν είναι στα τελευταία δευτερόλεπτα και παίρνεις τη μπάλα να σουτάρεις είναι «καυτή» η μπάλα, θα είναι καυτή η μπάλα στα χέρια όλων. Γιατί; Γιατί ο ελληνικός λαός δε θέλει την περιπέτεια απανωτών εκλογικών αναμετρήσεων. Δεν τη θέλει. Ο ελληνικός λαός θέλει στις 22, στις 30 του Μάη, να έχουμε τελειώσει. Να έχουμε μια κυβέρνηση η οποία θα κάνει ό,τι καλύτερο δυνατό για να αναστήσει την οικονομία και για να συγκρατήσει τη συνοχή της κοινωνίας που διαλύεται.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Σας λέει «ναι με ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς Τσίπρα πρωθυπουργό», αυτό σας λέει κ. Τσίπρα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν θέλει εσάς, δεν θέλει και τον κ. Μητσοτάκη το ΠΑΣΟΚ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ξενοδόχος είναι ο ελληνικός λαός. Λογαριάζουμε χωρίς τον ξενοδόχο. Αφήστε να δούμε τα αποτελέσματα. Αν ο ελληνικός λαός με την ετυμηγορία του, δώσει μια ισχυρή εντολή στον ΣΥΡΙΖΑ να είναι πρώτο κόμμα και με διαφορά, νομίζω αυτή η συζήτηση θα έχει τελειώσει. Αν δεν τη δώσει αυτή την εντολή, εδώ είμαστε για να κριθούμε από τον ελληνικό λαό.
Αλλά προσέξτε τώρα, πριν από λιγότερο από μια εβδομάδα, ήμουν στη Γερμανία, την προηγούμενη Παρασκευή. Συναντήθηκα με τον Καγκελάριο Σολτς και συζητήσαμε για τις εξελίξεις στην Ευρώπη, τις γεωπολιτικές εξελίξεις, του ανέπτυξα το σχέδιό μου για τη χώρα, πώς μπορεί η οικονομία να αναταχθεί, να έχουμε βιώσιμη ανάπτυξη και κοινωνική συνοχή. Ο Σολτς λοιπόν έγινε Καγκελάριος κερδίζοντας τις εκλογές μ’ ένα ποσοστό πολύ χαμηλότερο από αυτά τα οποία φαίνεται ότι θα έχει ο ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές. Υπήρξε κανείς που να θέσει ερώτημα αν το πρώτο κόμμα θα βγάλει τον Καγκελάριο;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εκεί συμφωνείτε με τη Νέα Δημοκρατία, τουλάχιστον.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο γίνεται όλη αυτή η συζήτηση, αλλά να είμαστε ρεαλιστές. Γιατί, ξέρετε, εμένα αυτό που μ’ ενδιαφέρει περισσότερο είναι να δοθεί μια προοπτική διεξόδου στις μεγάλες δυσκολίες που αντιμετωπίζει σήμερα ο Έλληνας πολίτης.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν υπάρχει λοιπόν περίπτωση να δεχθείτε αυτό τον όρο του ΠΑΣΟΚ, κ. Τσίπρα, να το ξεκαθαρίσουμε; Θα μας το πείτε καθαρά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χρειάζεται λοιπόν μια κυβέρνηση που θα δώσει προοπτική και σιγουριά στον ελληνικό λαό.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το ερώτημα που κάνει η Μαρία έχει πολύ μεγάλη σημασία. Λέτε ότι μετά τα εκλογικά αποτελέσματα, μπορεί το ΠΑΣΟΚ, ο Βαρουφάκης, το ΚΚΕ, να αλλάξουν άποψη. Πιθανότητα να αλλάξετε άποψη εσείς υπάρχει; Και να πείτε, για το καλό της πατρίδας, δεύτερος - ξεδεύτερος, και πρώτος να είμαι, δεν θα είμαι εγώ πρωθυπουργός, ελάτε να συνεργαστούμε όλοι να σώσουμε την πατρίδα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμένα μου αρέσει να βάζω το άλογο μπροστά απ’ το κάρο και όχι το κάρο μπροστά απ’ το άλογο. Εγώ λοιπόν βλέπω ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ καθαρά. Ο ΣΥΡΙΖΑ, που πήρε 32% στις προηγούμενες εκλογές της ήττας, έχει τη δυνατότητα σήμερα αυξάνοντας το ποσοστό του, να πετύχει μια μεγάλη νίκη σ’ αυτές τις εκλογές. Και αυτό για μας θα είναι μια ισχυρή εντολή να διαπραγματευθούμε με τις προοδευτικές δυνάμεις και να φτιάξουμε μια κυβέρνηση βιώσιμη και μακράς πνοής. Κυρίως, όμως, μια κυβέρνηση που θα έχει ένα σχέδιο, επαναλαμβάνω, γιατί πρέπει να πάμε και στα προγράμματα...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δηλαδή την επομένη των εκλογών, στην πρώτη κάλπη, γιατί συμφωνείτε με τον κ. Ανδρουλάκη ότι πρέπει να βρεθεί λύση στην πρώτη κάλπη, αποκλείετε το σενάριο να καθίσετε στο ίδιο τραπέζι με τον κ. Ανδρουλάκη και να βάλετε κάτω πρόσωπα τα οποία θα μπορούσαν να πάρουν τη θέση του πρωθυπουργού, από κοινού.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο νομίζω το έχει λύσει ο ελληνικός λαός. Πιστεύετε εσείς ότι θα μπορεί ο κ. Ανδρουλάκης να καθίσει απέναντι σ’ ένα κόμμα που θα έχει πάρει 32%, 34% και να του πει «κοίταξε να δεις, αποστρατεύσου τώρα εσύ που κέρδισες τις εκλογές»; Μα, τι συζητάμε τόσο καιρό και λέμε ότι όλη αυτή η συζήτηση περί κυβέρνησης των ηττημένων, είναι μια συζήτηση η οποία πραγματικά έχει μια σκοπιμότητα.
Πρώτα απ’ όλα, πουθενά στον κόσμο δεν σχηματίζουν κυβερνήσεις οι ηττημένοι, οι νικητές σχηματίζουν. Και δεύτερον, νομίζω ότι όλη αυτή η συζήτηση γίνεται ακριβώς για να μπουν ψεύτικα διλήμματα και στη σκέψη του κόσμου που μας παρακολουθεί. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ καθαρά, με την απλή αναλογική μπορούμε να έχουμε κυβερνήσεις. Και δεν θα είναι κυβερνήσεις που θα βγάζουν πρωθυπουργούς σε παρακάμαρες. Αυτά δεν οδήγησαν σε καλά αποτελέσματα, όποτε είχαμε πρωθυπουργούς που δεν είχαν την ψήφο, την έγκριση του ελληνικού λαού, δεν είχαμε καλά αποτελέσματα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το κάνατε κι εσείς με τους Ανεξάρτητους Έλληνες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είχε την έγκριση του ελληνικού λαού η αφεντιά μου όταν κάναμε κυβέρνηση με τον κ. Καμμένο;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είχε, αλλά εάν δεν είχατε τη συνδρομή των ΑΝΕΛ, δεν θα είχατε κυβέρνηση, δεν θα ήσασταν πρωθυπουργός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταλάβατε τι είπα; Ότι ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να βγαίνει σε κάποιες συνωμοσίες ή συζητήσεις ή συνεννοήσεις πίσω από τα φώτα της δημοσιότητας και να είναι ένα πρόσωπο, ο άγνωστος Χ.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Τώρα θα κάνω μια προβοκατόρικη, γιατί αναφερθήκαμε στη συγκυβέρνηση με τους ΑΝΕΛ. Σύμπραξη με τον κ. Βελόπουλο την αποκλείετε οπωσδήποτε και με δυνατή φωνή κτλ, κ. Τσίπρα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Του κ. Μητσοτάκη εννοείτε σύμπραξη με τον κ. Βελόπουλο;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, εσάς ρωτάω.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είσαστε προβοκάτορας.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αποκλείεται να συζητήσετε με τον κ. Βελόπουλο την επομένη των εκλογών;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η πρόσκλησή μας απευθύνεται στις προοδευτικές δυνάμεις. Αποκλείουμε και τη Νέα Δημοκρατία και τα κόμματα της Ακροδεξιάς και τον κ. Βελόπουλο, δεδομένου ότι οι διαφωνίες μας, οι διαφορές μας είναι πολύ μεγάλες, χαώδεις σε πάρα πολλά ζητήματα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία την αποκλείει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ρητορικά φαίνεται να την αποκλείει.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πιστεύετε δηλαδή ότι μπορεί να υπάρξει συμφωνία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άκουσα μια συνέντευξη του κ. Μητσοτάκη πριν από δυο εβδομάδες, ο οποίος είπε ότι θα πάρει τη διερευνητική εντολή, όπως προβλέπει το Σύνταγμα. Θα την πάρει να την κάνει τι; Να την πάει βόλτα;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να συζητήσει με το ΠΑΣΟΚ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν είναι ανοιχτό για τον κ. Μητσοτάκη απ’ ό,τι φαίνεται.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και η συνεργασία με την Ελληνική Λύση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό που καταλαβαίνω, είναι ότι στο πρώτο πλάνο του μυαλού του, είναι πώς θα κάνει αποστασίες. Πώς θα κλέψει βουλευτές, αν βγει πρώτος.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Εσείς τις πιστεύετε τις καταγγελίες του Προέδρου της Ελληνικής Λύσης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, η οικογένεια έχει μια παράδοση, έχει το know-how. Άλλωστε το είχε πει, είχε πει ότι «εγώ θέλω μια κυβέρνηση, πώς το είπε, με τα χρώματα, που θα είναι ενός κόμματος αλλά όχι ενός χρώματος. Και μου θύμισε λίγο τις κουρελούδες, που θέλει να πάρει από δω, να πάρει από ‘κει...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εκείνος λέει για «κυβέρνηση κουρελού» όμως όταν απευθύνεται σ’ εσάς.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Λέει και χειρότερο: Τερατογένεση.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχουμε αιμομιξίες, έχουμε τερατογενέσεις..
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι παράδοξο αυτό, επιστημονικά εξηγείται από την επιστήμη της Ψυχολογίας, αυτό που έχεις στο μυαλό σου θέλεις να το αποδώσεις στον άλλον. Αλλά εν πάση περιπτώσει, ο κ. Μητσοτάκης βρίσκεται σ’ ένα αδιέξοδο και θα σας πω γιατί βρίσκεται σ’ ένα αδιέξοδο. Πρώτα απ’ όλα διότι, έτσι όπως διαμορφώνονται τα πράγματα, είναι ένα κόμμα που φαντάζει, δείχνει, ανάδελφο, ότι δεν μπορεί να βρει συνεργασίες. Και κυρίως δεν μπορεί να βρει συνεργασίες εκεί όπου θα προσδοκούσε να βρει συνεργασίες.
Τι ήθελε ο κ. Μητσοτάκης; Ήθελε να έχει το κόμμα της Κεντροαριστεράς στο τσεπάκι του. Η συμπεριφορά του όμως είναι αυτή που το έκανε αυτό απίθανο, αδύνατο. Δεν είμαι εγώ αυτός που παρακολουθούσε τον Ανδρουλάκη και το κινητό του τηλέφωνο, ο Μητσοτάκης το παρακολουθούσε. Πώς θα συνεργαστεί τώρα ο Ανδρουλάκης μ’ αυτόν που τον παρακολουθούσε; Είναι πρακτικά δύσκολο έως αδύνατο αυτό. Με τη συμπεριφορά του, ο κ. Μητσοτάκης έχει βρεθεί σε τεράστια αδιέξοδα.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Λοιπόν, θα συζητήσουμε και για την υπόθεση Κασιδιάρη και για την υπόθεση Γεωργούλη...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και για προγράμματα θα μιλήσουμε και για Γεωργούλη θα μιλήσουμε και για Κασιδιάρη θα μιλήσουμε και για άλλα θέματα, θα τα πούμε όλα κ. Πρόεδρε και θα απαντήσετε ελπίζω σε όλα μετά το διάλειμμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι κάνω πάντα, απαντάω σε όλα.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Συνεχίζουμε τη συζήτησή μας με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Αλέξη Τσίπρα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλά περνάτε, δεν έχετε παράπονο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μια χαρά περνάω, ωραία παρέα είμαστε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και τα βάζουμε όλα τα ζητήματα. Να ξεκινήσουμε Μαρία με τις δημοσκοπήσεις;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Να πάμε λίγο στον κ. Κασιδιάρη, που το είπαμε και πριν;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα το πούμε, αλλά εγώ θέλω τις δημοσκοπήσεις πρώτα. Και για ποιο λόγο; Όλες οι δημοσκοπήσεις σας δείχνουν πίσω. Πώς εσείς λέτε ότι «πρώτοι θα είμαστε»; Ή δεν πιστεύετε στις δημοσκοπήσεις ή είναι στημένες οι δημοσκοπήσεις... Τι είναι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την αγωνία πια δεν την έχω εγώ, τέσσερα χρόνια είχα εγώ την αγωνία. Τώρα την αγωνία την έχουν αυτοί που βγάζουν αυτές τις μετρήσεις, να δούμε αν θα επαληθευτούν.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πιστεύετε λοιπόν ότι κόντρα στις δημοσκοπήσεις, τα ποσοστά θα είναι διαφορετικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ένα πράγμα το οποίο το λέει η απλή λογική: Κοιτάξτε, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μια λογική και μεγάλη φθορά όταν κυβερνούσε και μάλιστα αναγκάστηκε να κάνει και πράγματα που ήταν εντελώς έξω από το πρόγραμμά του για να βγάλει τη χώρα από τα μνημόνια. Και το κατάφερε. Έβγαλε τη χώρα από τα μνημόνια αλλά είχε μεγάλη φθορά και έχασε 3,5 μονάδες, από το 15% στο 19%. Και πήραμε 32%.
Τώρα αν κάποιοι θέλουν να μας πείσουν ότι έχασε 3,5 μονάδες κυβερνώντας με φθορά και τώρα που κυβερνά ο κ. Μητσοτάκης και ο μέσος Έλληνας έχει απηυδήσει αντί να χάνει ο Μητσοτάκης χάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, εντάξει, έρχεται Κυριακή κοντή γιορτή, θα το δούμε. Εγώ κυκλοφορώ μέσα στην κοινωνία και έχω άλλες προσλαμβάνουσες, αν εσείς έχετε άλλες...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ καταλαβαίνω αυτό που λέτε για τα ποσοστά. από την άλλη, το γεγονός ότι καμία μέτρηση δεν δείχνει πρώτο κόμμα το ΣΥΡΙΖΑ ούτε με μικρή διαφορά, αυτό δεν δείχνει κάτι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όπως επίσης δείχνει κάτι, ότι το 2015 έδειχναν 1 μονάδα υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ και πήρε 8, με τον κ. Μεϊμαράκη όταν ήμασταν σε αντιπαράθεση. Έπεσαν έξω στις 22 μονάδες στο δημοψήφισμα. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Και το 2019, μας έδιναν μέσο όρο 26 και πήραμε 32. Εντάξει, Κυριακή κοντή γιορτή.
Όμως, μιας και με ρωτάτε, να σας πω και κάτι άλλο. Ζητήσαμε προχθές ένα πράγμα: Να δίνουν στη δημοσιότητα και τα πρωτογενή, τα αστάθμητα στοιχεία οι εταιρείες. Να υπάρχει διαφάνεια. Πρώτα βγήκε να απαντήσει εξ ονόματός τους ο κ. Σκέρτσος και μετά απάντηση και ο Σύνδεσμος των Δημοσκοπήσεων, ότι «όχι, δεν θα το κάνουμε».
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Έχει γίνει ποτέ αυτό κ. Πρόεδρε, να δημοσιοποιούνται τα πρωτογενή στοιχεία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το θέμα σας, αν έχει γίνει ποτέ; Ή αν είναι σωστό;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, ρωτώ, υπάρχει προηγούμενο σ’ αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα αυτό είναι το θέμα μας; Αν υπάρχει προηγούμενο; Υπάρχει προηγούμενο σε άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή του κόσμου να έχουν πέσει σε τόσες απανωτές εκλογικές αναμετρήσεις έξω;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Σε τι θα βοηθήσει αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα βοηθήσει στη διαφάνεια. Για ποιο λόγο να μη υπάρχει διαφάνεια; Γιατί να μην ξέρει ο πολίτης τι ακριβώς συμβαίνει; Εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να επεκταθώ. Απλά λέω ότι οι πολίτες που θα προσέλθουν στις κάλπες, είναι βέβαιο ότι δεν θα προσέλθουν έχοντας στο μυαλό τους τι λένε οι μετρήσεις. Και θα δούμε ποιος θα βγει αληθινός..
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να πάμε στο θέμα Κασιδιάρη το οποίο θα κριθεί σε λίγες ημέρες από το Τμήμα του Αρείου Πάγου.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, έχουμε κάποιες τελευταίες εξελίξεις πολύ σοβαρές. Καταρχάς είδαμε ότι κατατέθηκαν χτες οι φάκελοι υποψηφιοτήτων και για το κόμμα Κασιδιάρη, όπως έχουμε συνηθίσει να το λέμε, αλλά και για το κόμμα του κ. Κανελλόπουλου. Είναι ορατό μπροστά μας το ενδεχόμενο, όντως, είτε το κόμμα Κασιδιάρη είτε ένα κόμμα απομίμηση της Χρυσής Αυγής να κατέβει στις επερχόμενες εκλογές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς λέγαμε ότι ο τρόπος με τον οποίο πάει να αντιμετωπίσει το θέμα αυτό η κυβέρνηση νομοθετικά, δεν ήταν ο ενδεδειγμένος. Πρώτα απ’ όλα δεν είναι πολιτικά ενδεδειγμένο να αφήνεις τον Κασιδιάρη δυο χρόνια στη φυλακή, τρία, πόσα είναι, να κάνει πολιτική καμπάνια και να θυμάσαι λίγους μήνες πριν τις εκλογές ότι θα κατέβει και είναι πρόβλημα. Εδώ υπάρχουν τεράστιες ευθύνες και γιατί τον αφήνουν να κάνει καμπάνια από τη φυλακή...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τους συμφέρει, κ. Πρόεδρε, εννοείτε; Γιατί αυτό έχει φανεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι εννοείτε;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι σαν να λέτε «αφήνει ελεύθερο η Νέα Δημοκρατία τον Κασιδιάρη γιατί τη συμφέρει». Γιατί τη συμφέρει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν λέω εγώ αυτό. Δεν ξέρω τι συμφέρει και τι δεν συμφέρει. Μάλλον το ανάποδο λέω, ότι θέλει να χειριστεί το ζήτημα αυτό όχι στο πλαίσιο κάποιων αρχών και αξιών, αλλά με γνώμονα το τι τη συμφέρει. Όσο δεν έβλεπε ως κίνδυνο εκλογικό αφαίμαξης ποσοστών απ’ τον Κασιδιάρη. Όταν τον είδε μέσα από το μικροσκόπιο του τι συμφέρει τι δε συμφέρει εκλογικά, τότε ασχολήθηκε, 2-3 μήνες πριν τις εκλογές. Αυτό είναι λάθος. Και μ’ αυτό τον τρόπο πιστεύω ότι τελικά γινόμαστε όλοι χορηγοί του Κασιδιάρη. Το να συζητάμε σήμερα για τον Κασιδιάρη είναι ήττα μας, είναι ήττα του δημοκρατικού τόξου αυτή.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποιο λένε, στελέχη της Νέας Δημοκρατίας που έρχονται εδώ, ότι κι εσείς είστε χαλαροί απέναντι στο θέμα Κασιδιάρη, γιατί ξέρετε ότι θα αφαιρεθούν ψήφοι από τη Νέα Δημοκρατία εάν κατέβει ο κ. Κασιδιάρης στις εκλογές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτές οι τοποθετήσεις νομίζω ότι δεν μπορούν να έχουν καμία βάση. Διότι η Αριστερά και ιδίως ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σε μετωπική σύγκρουση με τους νεοναζί, με την Ακροδεξιά, με τις απόψεις, με τη ρητορική. Απλά εμείς πιστεύουμε την Ακροδεξιά δεν τη νικάς με διατάγματα. Την Ακροδεξιά τη νικάς με καθημερινή δράση και πάλι μέσα στην κοινωνία, με τη μάχη των ιδεών. Και κυρίως δεν τη νικάς όταν υιοθετείς τη ρητορική της.
Πώς να νικήσεις την Ακροδεξιά όταν αυτή τη στιγμή έχεις ένα κόμμα το οποίο είναι κυβερνητικό και θέλει να διεκδικήσει ξανά την κυβέρνηση, που έχει υιοθετήσει ένα μεγάλο μέρος της ρητορικής της Ακροδεξιάς; Όταν ο κ. Μητσοτάκης έχει αντιγράψει τον Τραμπ σε μια σειρά από θέματα, με κορυφαίο το ζήτημα το μεταναστευτικό, τα στερεότυπα της ρητορικής Χρυσής Αυγής. Πώς θα τη νικήσεις την Ακροδεξιά μ’ αυτό τον τρόπο; Δεν μπορείς να τη νικήσεις. Άρα λοιπόν, για να είμαι απολύτως ξεκάθαρος, δεν νικιέται με διατάγματα η Ακροδεξιά. Και φοβάμαι ότι μπορεί να τα κάνουμε χειρότερα, να φουσκώσουμε δηλαδή τα πανιά της Ακροδεξιάς με την επικέντρωση της συζήτησης στον Κασιδιάρη.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είπατε ότι προσομοιάζουν οι τακτικές της κυβέρνησης στη μεταναστευτική πολιτική σε αυτές της Χρυσής Αυγής;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, κοιτάξτε, δεν πήγα εγώ να φωτογραφηθώ πίσω από ένα φράχτη ο οποίος εν πάση περιπτώσει, δεν μπορεί να λύσει κανένα πρόβλημα. Γιατί αποδείχθηκε αυτό. Το ’15 τον είχαμε το φράχτη. Λύσαμε το πρόβλημα;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είστε όμως υπέρ του φράχτη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέμε ότι δεν θα τον γκρεμίσουμε, λέμε ότι μπορεί να είναι ένα εργαλείο, αλλά δεν θα το αναγάγουμε σε βασικό ρητορικό και προπαγανδιστικό εργαλείο για την αντιμετώπιση του μεταναστευτικού προβλήματος, διότι δεν είναι. Αυτά τα έκανε ο Τραμπ στον φράχτη στο Μεξικό. Και ήρθε τώρα ο Μπάιντεν και λέει «αυτά είναι ανοησίες».
Μη μπούμε τώρα σ’ αυτή τη συζήτηση, αν θέλετε να μπούμε σ’ αυτή τη συζήτηση, να σας εξηγήσω γιατί είναι ανοησία. Διότι αντιλαμβάνεστε ότι ο φράχτης δεν στήνεται πάνω στα σύνορα, στήνεται στο έδαφός σου, αρκετά μέτρα στο εσωτερικό. Άρα αν στο έδαφός σου βρεθούν εκατοντάδες ή και χιλιάδες μετανάστες, με βάση το Διεθνές Δίκαιο είσαι υποχρεωμένος να δεις αν αυτοί οι άνθρωποι και ζητάνε άσυλο.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Έχετε πει όμως ότι θα συνεχίσετε την επέκτασή του, αν είστε κυβέρνηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως και θα συνεχίσουμε την επέκτασή του, αλλά λέμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό, ότι δεν θα λυθεί το μεταναστευτικό πρόβλημα μόνο με τον φράχτη. Πρέπει να έχεις και επιτήρηση των συνόρων, είναι απαραίτητο να έχεις επιτήρηση των συνόρων. Αλλά ταυτόχρονα είναι απαραίτητο να κινείσαι στα πλαίσια του Διεθνούς Δικαίου, να έχεις ασφαλείς διόδους. Και πρέπει, αν θέλουμε να λύσουμε το μεταναστευτικό-προσφυγικό, να διεκδικήσουμε μια διαφορετική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ένα άλλο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου που δεν θα επιβαρύνει μόνο τις πρώτες χώρες υποδοχής, αλλά θα αντιμετωπίζει το μεταναστευτικό ως ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα που θα το μοιράζεται η Ευρώπη και οι χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Γιατί εκεί θέλουν να πάνε αυτοί οι άνθρωποι. Και μια άλλη αντίληψη για την ένταξη των μεταναστών. Εγώ όπου έχω βρεθεί, σε όλη τη χώρα, ένα πράγμα μου λένε οι αγρότες, οι επιχειρηματίες στον τουρισμό, στην κατασκευή: Δεν υπάρχουν εργατικά χέρια. Πώς θα το αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με μετανάστες θα το αντιμετωπίσουμε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με την ένταξη μεταναστών, κ. Παπαδάκη, όχι με τους μετανάστες που έχετε συνηθίσει να λέτε «α, είναι εγκληματίες...». Με την ένταξη, ναι.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι, δεν λέμε αυτό. Με τη στήριξη του πρωτογενή τομέα, θα σας απαντήσω εγώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν εμείς συγκινούμαστε για τον Αντετοκούνμπο, αλλά όταν βλέπουμε τον φτωχό Αντετοκούνμπο λέμε «τι θέλει αυτός ο ξένος στα πόδια μας;».
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Και ο Αντετοκούνμπο φτωχός είχε υπάρξει κ. Πρόεδρε, και πολύ μάλιστα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε τώρα, με μια άλλη πολιτική για την ένταξη μεταναστών, θα είχαμε σε 10-15 χρόνια Έλληνες, στην ψυχή, στην καρδιά και στο μυαλό. Όχι ξένους και εχθρούς και αντίπαλους. Άρα λοιπόν, κι εδώ είναι μια μεγάλη διαφορά που έχουμε με τη συντηρητική παράταξη κι αυτή είναι η ρητορική της Ακροδεξιάς που σας έλεγα πριν, δεν είναι κάτι άλλο.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Χάσατε τις εκλογές το 2019, γιατί προφανώς δεν ήταν ικανοποιημένοι οι πολίτες από τη διακυβέρνηση της χώρας την περίοδο 2015-2019. Έχετε κάνει την αυτοκριτική σας. Έχετε πει, είχατε μιλήσει και για αυταπάτες οι οποίες είχατε πει ότι είχαν προηγηθεί, με ειλικρίνεια το είχατε πει. Αυτό νομίζω είναι το τεράστιο θέμα στο οποίο θα πρέπει να ρίξετε τις δυνάμεις σας για να πείσετε αυτούς τους ανθρώπους, τους οποίους κατά άποψή τους τους απογοητεύσατε, για να επιστρέψουν στο ΣΥΡΙΖΑ. Ένα αυτό.
Και το δεύτερο: Αν όντως μεσαία στρώματα, συνταξιούχοι, εργαζόμενοι δοκιμάστηκαν ιδιαίτερα την περίοδο της διακυβέρνησης της χώρας από τον ΣΥΡΙΖΑ, αν θέλετε με την υποχρέωση των μνημονίων, τη σκιά των μνημονίων, τώρα θα τα αποκαταστήσετε όλα αυτά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θυμάμαι σε μια δική σας εκπομπή εδώ, πριν από έναν χρόνο, είχα πει κάτι το οποίο δημιούργησε μεγάλη αντίδραση από τη Νέα Δημοκρατία αλλά και από μέρος του Τύπου. Τι είχα πει; Είχα πει ότι εμείς κυβερνήσαμε στην πιο δύσκολη στιγμή της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας, με μια οικονομία χρεοκοπημένη και με μια υποχρέωση εθνική να βγάλουμε τη χώρα από την κρίση, άρα με μια υποχρέωση να μαζέψουμε 40 δισ. στα ταμεία.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από πού; Από εμάς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από ποιον; Από όλους.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από την κοινωνία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε παρακάτω. Το καταφέραμε με δυσκολίες, αλλά με εντιμότητα. Ήμασταν η μόνη κυβέρνηση στη μεταπολίτευση που δεν είχαν τη δυνατότητα οι επόμενοι να πούνε ότι παραδώσαμε χάος. Στρωμένα τους τα παραδώσαμε όλα και ήρθαν οι επόμενοι με την υπόσχεση ότι θα φέρουν κάτι καλύτερο. Είχαν την ευχέρεια οι επόμενοι...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Στρωμένα με ένα βαρύ μνημόνιο εφαρμοσμένο, κ. Τσίπρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με τρία. Τρία.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Με ένα ακόμη μνημόνιο εφαρμοσμένο και από εσάς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βρήκαμε τη χώρα σε χρεοκοπία...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι σαν να ξεχνάμε τι περάσαμε...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιος έβγαλε τη χώρα από τα μνημόνια, κυρία Αναστασοπούλου;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Εφαρμόσατε ένα μνημόνιο που είχατε πει ότι δεν θα φέρετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιος έβγαλε τη χώρα από τα μνημόνια;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Μην ξεχνάμε, δεν είναι και πολύ παλιά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καθόλου παλιά δεν είναι. Η χώρα, όταν εμείς κερδίσαμε το 2015, δεν ήταν έξω από τα μνημόνια. Ή κάνω λάθος; Ήταν μέσα στα μνημόνια. Ήταν μέσα στα μνημόνια και είχε πληρώσει ήδη βαρύ τίμημα. Είχε χάσει το 25% του ΑΕΠ. Είχαν μειωθεί οι συντάξεις, είχαν μειωθεί οι μισθοί, είχε τσαλαπατηθεί η μεσαία τάξη, είχε αυξηθεί η ανεργία στο 30%...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Όταν λέγατε ότι θα σκίσετε με έναν νόμο και ένα άρθρο, ξέρατε ότι ήμασταν σε μνημονιακή φάση, κ. Τσίπρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Αναστασοπούλου, αυτά γίνανε το 2012. Το 2012. Και έχουμε κριθεί για όλα αυτά. Και εγώ ήμουνα αυτός ο οποίος κατηγορήθηκα από εσάς και έτσι πρέπει να κάνουνε οι δημοσιογράφοι, να ασκούν σκληρή κριτική σε αυτούς που κυβερνάνε, όχι όπως τώρα που τους λιβανίζουν, ασκήθηκε σκληρή κριτική...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι όλοι.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν αναφέρεστε σε εμάς, φαντάζομαι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είπα λιβανίζουν. Δεν είπα λιβανίζετε. Αλλά όποιος θεωρεί τον εαυτό του να έχει τη μύγα, μπορεί να μυγιάζεται. Εγώ δεν αναφέρομαι σε εσάς, γιατί εν πάση περιπτώσει όλοι έχουν μια ιστορία.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω λοιπόν ασκήθηκε κριτική για μένα, ότι έκανα κωλοτούμπα. Αυτά δεν λέγανε;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και μπορεί και εσείς να τα λέγατε τότε. Και σωστά ασκούσατε κριτική. Εγώ όμως το 2015, το πρώτο εξάμηνο, είχα στο μυαλό μου και την ηθική υποχρέωση να τηρήσω μέχρι τέλους μια εντολή που είχα πάρει από τον ελληνικό λαό. Να κάνω ό,τι μπορώ για να υπερασπιστώ το δίκαιο του ελληνικού λαού. και φτάσαμε σε στιγμές οριακές, ακριβώς επειδή είχα αυτή την ηθική υποχρέωση. Και όταν φτάσαμε μέχρι το τέλος, έκανα αυτό που πιστεύω ότι ήταν σωστό για τον ελληνικό λαό.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Θέλετε να έρθουμε στο τώρα, όμως;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, γιατί δεν θέλω να φαίνονται υπονοούμενα στο τραπέζι.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν άφησα υπονοούμενα. Αυτά έχουν γραφτεί στην ιστορία. Τα έχει γράψει η ιστορία κ. Τσίπρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε λοιπόν τώρα. Μετά το...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ότι υπέφερε ο ελληνικός λαός για να καταφέρετε αυτά που λέτε, υπέφερε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε με λίγο. Πήγαμε στις εκλογές το 2015. Δεν κορόιδεψα κανέναν. Δεν βγήκα εγώ στα Ζάππεια να πω ότι θα σκίσουμε τα μνημόνια και πήγα στις εκλογές και την άλλη μέρα έκανα κωλοτούμπα. Έφτασα στα όρια μου. Έφτασα στα όρια και ξεπέρασα τα όρια που μπορούσε να ξεπεράσει κάθε πολιτικός σε μια σύγκρουση. Και τι λέγανε τότε οι αντίπαλοί μου; “Βάστα Σόιμπλε”, λέγανε. “Γερούν γερά”, λέγανε. Όταν εμείς δίναμε μάχη διαπραγμάτευσης.
Πήγαμε σε εκλογές τον Σεπτέμβρη του 2015, κυρία Αναστασοπούλου και κύριε Παπαδάκη. Δεν κοροϊδέψαμε κανέναν και είπαμε, αυτά καταφέραμε, αυτά είναι τα δεδομένα. Ανανεώθηκε η εντολή στήριξης του ελληνικού λαού στον ΣΥΡΙΖΑ το 2015. Και ο ΣΥΡΙΖΑ από το 2015 έως το 2019 κατάφερε να κάνει κάτι που τότε φαινόταν απίθανο να συμβεί. Να τελειώσει αυτά τα προγράμματα, να βγάλει τη χώρα από τα μνημόνια. Τρεις κυβερνήσεις είχαν αποτύχει.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με κόστος για μας, όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με κόστος για την ελληνική κοινωνία. Με κόστος, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, αλλά κρατώντας την κοινωνία όρθια στο τέλος της ημέρας. Κρατώντας την οικονομία όρθια, φέρνοντας επενδύσεις και ανάπτυξη, φέρνοντας οκτώ συνεχόμενα τρίμηνα αναπτυξιακούς ρυθμούς και κυρίως ρυθμίζοντας το δημόσιο χρέος για να μπορεί σήμερα η οικονομία να είναι έξω από το νερό.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Επειδή σας άκουγα στη συνέντευξή σας προχθές να λέτε ότι η μεσαία τάξη έχει καταντήσει να ζει να πληρώνει μόνο με κουπόνια, αισθάνεστε και εσείς την ανάγκη να αποκαταστήσετε τη σχέση σας με τη μεσαία τάξη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε να δούμε τι έγινε μετά.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και να δούμε τι θα κάνετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έρχεται ο κ. Μητσοτάκης το 2019 και λέει -α, εν τω μεταξύ να πω ότι το 2018 όταν εμείς είχαμε ρυθμίσει το χρέος, είχαμε βγάλει τη χώρα από τα μνημόνια, είχαμε αφήσει 37 δισεκατομμύρια στα δημόσια ταμεία, είχαμε βγάλει τη χώρα στις αγορές μετά από 8 χρόνια-, τι έλεγε ο κ. Μητσοτάκης τότε; Ότι υπέγραψα τέταρτο μνημόνιο. Αυτό δεν έλεγε; Ότι υπέγραψα τέταρτο μνημόνιο.
Όταν καταφέραμε να απωθήσουμε, να αντιμετωπίσουμε τις σκληρότατες πιέσεις της τρόικα, να μειωθούν και άλλο οι συντάξεις και δεν μειώθηκαν οι συντάξεις, τι έλεγε τότε ο κ. Μητσοτάκης; Ότι ανταλλάξαμε τις συντάξεις με τη Μακεδονία και ήρθε μετά αυτός που έγινε πρωτοστάτης στον αγώνα ενάντια στη συμφωνία και την τηρεί και την τιμά τη συμφωνία.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Άρα τώρα τι διαφορά υπάρχει σε σχέση με τότε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από το 2019 και μετά λοιπόν η διαφορά ποια είναι, κυρία Αναστασοπούλου; Η διαφορά είναι ότι εμείς...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτοκριτική κάνετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απολύτως κάνουμε. Κάναμε λάθη. Κάναμε λάθη όμως ακολουθώντας μια ορθή πολιτική κατεύθυνση που ήταν να βγει η χώρα από το τέλμα της χρεοκοπίας. Προφανώς και κάναμε λάθη και προφανώς και σε μια σύγκρουση και σε μια διαπραγμάτευση άλλα πράγματα πετύχαμε, άλλα πράγματα δεν τα πετύχαμε. Δεν είχαμε την εμπειρία που ίσως θα μας απέτρεπε από το να κάνουμε λάθος επιλογές. Εγώ θέλω να το παραδεχτώ αυτό. Όμως ποια είναι η διαφορά του χθες με το σήμερα;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ότι τώρα την έχετε την εμπειρία καταρχάς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η διαφορά είναι ότι σήμερα ξέρουμε και μπορούμε. Ξέρουμε και από τα λάθη που κάναμε, κυρίως όμως, το σημαντικότερο, μπορούμε γιατί η χώρα δεν είναι πια στα μνημόνια. Άρα λοιπόν όταν μου λένε θέλεις μια δεύτερη ευκαιρία, εγώ θα πω ότι εδώ θα είναι η πρώτη ευκαιρία να κυβερνήσουμε εφαρμόζοντας το δικό μας πρόγραμμα. Και όχι εφαρμόζοντας τους εξαναγκασμούς της τρόικας.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πρόγραμμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε λοιπόν.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Χθες ακούσαμε τον κ. Μητσοτάκη να μιλάει για αυξήσεις σε μισθούς, για αυξήσεις σε συντάξεις, για μειώσεις στους φόρους, να μιλάει για τη δικαιοσύνη, να μιλάει για την υγεία. Πέντε άξονες στους οποίους αναφέρθηκε για το τι θα κάνει στη διάρκεια της επόμενης τετραετίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χθες ο κ. Μητσοτάκης προσπάθησε να ντυθεί ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν ξέρω εάν του βγήκε καλά.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Να ντυθεί ΣΥΡΙΖΑ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας έκλεψε τις ιδέες, δηλαδή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, δεν ξέρω τις ιδέες. Κοιτάξτε, μια φορά υποκλοπέας, για πάντα υποκλοπέας. Δεν ξέρω εάν αυτά που είπε ήταν...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κολλάει παντού αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν από τις σημειώσεις που είχε από τις παρακολουθήσεις. Αλλά είναι λίγο αστείο, αυτός ο οποίος κυβερνά τέσσερα χρόνια και σε όλα τα κρίσιμα θέματα έχει κάνει τα πράγματα χειρότερα -το εισόδημα συρρικνώθηκε. Χθες μίλησε για μέσο μισθό 1.500 στο βάθος της τετραετίας. Και βγήκε η έκθεση του ΟΟΣΑ προχθές και δείχνει ότι η Ελλάδα είναι τέταρτη χειρότερη χώρα από τις χώρες του ΟΟΣΑ στη μείωση του εισοδήματος. Ότι η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα της ευρωζώνης που το 2022 είχε μείωση του μέσου πραγματικού μισθού 7,5%. Και όταν έχουν συμβεί αυτά στη διακυβέρνησή σου -τέσσερα χρόνια, δεν είναι πρωθυπουργός έξι μήνες-, έχεις το θράσος να βγαίνεις και να λες ότι θα φέρεις 1.500 μέσο μισθό.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς τι θα κάνετε, γιατί θα μας πει κάποιος δεν ακούσαμε τίποτα...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ήταν και τα πιο εύκολα τέσσερα χρόνια βέβαια που έχουμε περάσει, όπως ξέρετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, εντάξει.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ήταν μια περίοδος πολύ εύκολη. Μας βρήκαν όλα τα δεινά του κόσμου, κ. Τσίπρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σπάσουμε το ρόδι στις 21 του Μάη να μη μας βρούνε άλλα δεινά.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ξέρω. Ο λαός θα αποφασίσει. Θέλω να πω ότι ήταν ένα δύσκολο περιβάλλον, έτσι κι αλλιώς. Δεν ήταν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, θα σας πω. Νομίζω ότι για την κυβέρνηση, ή για όποια κυβέρνηση να έχει την ευχέρεια να δαπανήσει 60 δισ., είχε μια δυνατότητα δημοσιονομικής επέκτασης τρομακτική αυτή η κυβέρνηση, με όλες τις δυσκολίες της πανδημίας. Πού πήγαν αυτά τα λεφτά; Πού πήγαν; Εγώ εάν είχα τη δυνατότητα να δαπανήσω 60 και όχι να μαζέψω 40, θα είχαμε καλύτερα νοσοκομεία, θα είχαμε καθηγητές στα σχολεία και στα πανεπιστήμια, θα είχαμε ένα καλύτερο κοινωνικό κράτος, θα είχαμε βοήθεια στους ανθρώπους που έχουν ανάγκη. Γιατί νοιαζόμαστε για την κοινωνία εμείς.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Για να το συντομεύσουμε. Άκουσα το τρίπτυχό σας. Αύξηση μισθών, ρύθμιση χρεών, μείωση τιμών. Αυτό από day 1 που θα αναλάβετε τη διακυβέρνηση της χώρας;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και πού θα βρείτε τα λεφτά εφόσον θα βρείτε άδειο ταμείο, όπως λέτε, από τη ΝΔ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολύ ωραία το είπατε το τρίπτυχο. Αύξηση μισθών, μείωση τιμών, ρύθμιση χρεών. Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Η αύξηση μισθών θα γίνει με τα 880 ευρώ, λέμε εμείς, την επόμενη μέρα των εκλογών στον ιδιωτικό τομέα, με το ξεπάγωμα των τριετιών, ώστε η αύξηση να μην είναι μόνο για τον κατώτατο μισθό. Και κυρίως, με τη θέσπιση της αυτόματης τιμαριθμικής αναπροσαρμογής σε ετήσια βάση, ώστε όσο ανεβαίνει ο πληθωρισμός να ανεβαίνει και ο μισθός. Θα προχωρήσουμε και σε αυξήσεις στο δημόσιο τομέα, διότι έχουν να δούνε 14 χρόνια αυξήσεις οι δημόσιοι υπάλληλοι.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στις συντάξεις;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυξήσεις της τάξης του 10%. Στις συντάξεις θα επαναφέρουμε το επίδομα που κατάργησε ο κ. Μητσοτάκης ενώ είχε υποσχεθεί ότι θα το διατηρήσει, της 13ης σύνταξης.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα είναι 13η σύνταξη, ή μέχρι 500, σαν να είναι επίδομα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα είναι 1,2 δισ. περίπου, αυτό το οποίο είχαμε θεσπίσει, αυτό μπορούμε. Για 800.000 συνταξιούχους ήταν ολόκληρη σύνταξη.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όσοι ήταν μέχρι 500. Για την προσωπική διαφορά που έχει γίνει πολύ μεγάλη κουβέντα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα αποκατασταθεί αυτή η αδικία με την προσωπική διαφορά.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ήταν αδικία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν εφαρμόστηκε, ήταν λύτρωση για να μη μειωθούν οι συντάξεις. Με το πέρασμα των χρόνων και όταν υπάρχουν αυξήσεις -που τις είχε προβλέψει ο ΣΥΡΙΖΑ αυτές τις αυξήσεις, ακόμα και οι αυξήσεις που δόθηκαν στις συντάξεις δεν ήταν αυξήσεις Μητσοτάκη, ήταν αυξήσεις του ΣΥΡΙΖΑ.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα την καταργήσετε ή θα τη διορθώσετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα διορθώσουμε. Θα δοθούν αυξήσεις και στους ανθρώπους, οι οποίοι με την προσωπική διαφορά δεν μπορούσανε να πάρουν.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα καταργήσετε τον ΕΝΦΙΑ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν θα καταργήσουμε τον ΕΝΦΙΑ. Λέμε πράγματα που μπορούν να γίνουν. Το πρόγραμμά μας θέλουμε να είναι ρεαλιστικό. Λέμε πράγματα που μπορούν να γίνουν.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Μείωση του ΦΠΑ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα μειώσουμε τους έμμεσους φόρους. Διότι εσείς που μιλήσατε για την τρομακτική επιβάρυνση της μεσαίας τάξης την περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ, θέλω να σας πω ένα νούμερο.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι ψέμα αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το είπε και ο κ. Τσακαλώτος από βήματος Βουλής.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χθες στο Φόρουμ των Δελφών είπα το εξής: είναι σαν να έχουμε ένα ποτήρι που είναι κοντά να ξεχειλίσει και έρχεσαι εσύ και βάζεις το νερό που το ξεχειλίζει. Η επιβάρυνση σε πρόσθετους φόρους τα 8 χρόνια των μνημονίων σε μόνιμα μέτρα, παραμετρικά μέτρα, ήταν συνολικά 24,5 δισ., το περισσότερο. Από αυτά τα 24,5, τα 20 ήταν στα δυο πρώτα μνημόνια. 4,1 ήρθαν επί των ημερών μας, αλλά αυτό ξεχείλισε το ποτήρι. Ήταν η συσσωρευμένη επιβάρυνση στις πλάτες της μεσαίας τάξης, αλλά είναι απολύτως λογικό να μιλάμε για αδικίες οι οποίες πρέπει να αποκατασταθούν.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για τον ΦΠΑ τώρα. Θα καταργήσετε το ΦΠΑ στα προϊόντα ευρείας κατανάλωσης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήθελα να σας πω και ένα άλλο νούμερο, γιατί σας αρέσουν τα νούμερα εδώ στην πρωινή εκπομπή, τα οικονομικά.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Μας παρακολουθείτε, βλέπω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όσο μπορώ.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί έχετε επιβαρυμένο πρόγραμμα.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Τα δεχόμαστε όλα. Να ξέρετε, δεν έχουμε πρόβλημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολύ ευχάριστη και ενδιαφέρουσα η εκπομπή σας.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όταν ήσασταν πρωθυπουργός, να το αποκαλύψω, ότι μας παρακολουθούσε την ώρα που έκανε διάδρομο. Είναι έτσι ή δεν είναι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα δεν υπάρχει διάδρομος. Γιατί βγαίνω και τρέχω. Η πανδημία μας άλλαξε τις συνήθειες και έτσι έχω σωθεί. Δεν σας παρακολουθώ.
Έλεγα το εξής: τα τέσσερα αυτά χρόνια της διακυβέρνησης της ΝΔ κατά μέσο όρο η αύξηση των φορολογικών εσόδων, κατά μέσο όρο κατ’ έτος είναι 2,8 δισεκατομμύρια περισσότερα από ό,τι ο μέσος όρος των τεσσάρων χρόνων της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Λέει η κυβέρνηση, αυτό οφείλεται στην ανάπτυξη. Δεν ισχύει. Διότι ο μέσος όρος της ανάπτυξης τα τέσσερα χρόνια που κυβερνάει η ΝΔ είναι 1,8. Τώρα έχουμε μεγάλους ρυθμούς ανάπτυξης, αλλά είχαμε και μια βουτιά το 2020. Έτσι δεν είναι;
Αυτό γιατί συμβαίνει; Διότι αυξήθηκε ο πληθωρισμός και μείνανε σταθερά υψηλοί οι έμμεσοι φόροι; Ο ΦΠΑ και ο ειδικός φόρος κατανάλωσης λεηλατεί το εισόδημα των μεσαίων και των αδύναμων.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα τον καταργήσετε τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα μειώσουμε, και είναι δέσμευση αυτό, τον ΦΠΑ στα προϊόντα διατροφής στο 6% και θα μειώσουμε τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης στο κατώτερο επίπεδο που επιτρέπει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Πού θα βρείτε τα λεφτά; Μας ρωτάνε.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ο καταναλωτής θα το καταλάβει αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πάμε και σε αυτό. Πού θα βρείτε τα λεφτά; Θα τα βρούμε τα λεφτά, γιατί από αυτό έχετε δημιουργήσει κρατική αισχροκέρδεια. Αυξήθηκαν τα έσοδα στα δημόσια ταμεία 4,5 δισ. με 5 δισ. κατ’ έτος. Δεν θα έχουμε αυτά τα έσοδα. Δεν θα έχουμε. Δεν θα ζει ο κόσμος με κουπόνια. Θα βλέπει χαμηλότερες τιμές στα σούπερ μάρκετ και στο πρατήριο της βενζίνης. Και στις τιμές του ρεύματος. Έτσι θα μειώσουμε τις τιμές. Και οι έλεγχοι, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πάντως μοιάζει σαν να ξορκίζετε ξαφνικά τα επιδόματα κι εσείς. Δηλαδή κάθε φορά που ανακοίνωνε η κυβέρνηση τώρα ένα επίδομα μέσα σε αυτή τη συγκυρία, σας ακούγαμε να λέτε ότι αυτό δεν αρκεί και δεν μπορούμε να κάνουμε επιδοματική πολιτική.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ό,τι έκανε η ΝΔ επί των ημερών σας.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Επιδοματική πολιτική, κ.ο.κ. Τελικά μας αρέσουν τα επιδόματα ή όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτό. Είναι αναγκαίο να υπάρχουν επιδόματα σε ειδικές κατηγορίες, να υπάρχουν θετικές, ας το πούμε έτσι, διακρίσεις και κίνητρα για ομάδες του πληθυσμού που είναι στον κίνδυνο της φτώχειας. Δεν μπορεί όμως αυτό να είναι γενικευμένο για όλους.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πρέπει να είναι στοχευμένο, λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βέβαια πρέπει να είναι στοχευμένο. Εγώ δεν είμαι γενικά και αόριστα εναντίον των επιδομάτων. Λέω ότι για να μπορέσουμε να καταπολεμήσουμε τις μεγάλες ανισότητες, στοχευμένα επιδόματα εκεί όπου βλέπεις μεγάλες αδικίες, πρέπει να υπάρχουν, αλλά εδώ έχουμε μια γενίκευση. Εδώ η μεσαία τάξη κατάντησε να ζει με κουπόνια για να πάει στο σούπερ μάρκετ, για να πληρώσει τη βενζίνη, για να πληρώσει το ρεύμα.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Για να μην το αφήσουμε, η μείωση του ΦΠΑ θα φτάσει στον καταναλωτή, γιατί το επιχείρημα που διατυπώνεται από την κυβέρνηση είναι ότι δεν πρόκειται να το καταλάβουν ποτέ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αυτό ήθελα να πω.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και εάν είναι οριζόντιο, θα ωφελήσει και τους πλούσιους.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάλι για το καλό μας δούλεψε δηλαδή και δεν μείωσε τον ΦΠΑ;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι λένε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι αστεία αυτά. Όπως και αυτά τα αστεία που λέγαμε ότι δεν μειώνουν τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης για να μην ωφελήσουν αυτούς που έχουν Cayenne. Μα, αυτοί που έχουν Cayenne ούτε που βλέπουν πόσα δίνουν όταν βάζουν βενζίνη. Δίνουν άλλα τόσα σε tips. Δεν έχουν ανάγκη. Αυτός που έχει το πρόβλημα είναι αυτός που έχει το φιατάκι και θέλει να το γεμίσει βενζίνη για να πάει στη δουλειά του και βλέπει ότι έχει φτάσει δυο φορές παραπάνω η βενζίνη. Αυτό είναι το πρόβλημα.
Χρειάζεται, για να μπορέσει να φτάσει στον καταναλωτή, να γενικευτούν οι έλεγχοι στις αγορές. Να υπάρξουν ουσιαστικοί και αξιόπιστοι ελεγκτικοί μηχανισμοί που θα κάνουν τη δουλειά τους και δεν θα κάνουν τα στραβά μάτια. Γιατί εγώ πιστεύω ότι ένα μεγάλο μέρος αυτής της κρίσης οφείλεται και στο γεγονός ότι ήταν σχέδιο αυτή η μεγάλη αναδιανομή εισοδήματος.
Θες να έχεις 4,5 δισεκατομμύρια στα ταμεία περισσότερα για να δίνεις επιδοτήσεις, να πληρώνεται το ρεύμα, ώστε να κρατάει η ιδιωτική εταιρεία του ρεύματος υψηλά την τιμή του ρεύματος. Ήταν σχέδιο, για παράδειγμα, η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ λίγο πριν έρθει η κρίση η ενεργειακή. Ήταν σχέδιο. Και όχι μόνο...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα επιστρέψει στο Δημόσιο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, θα επιστρέψει το 51% στο Δημόσιο. Θα επιστρέψει για να μπορέσει να ακολουθήσει μια πολιτική προς όφελος της κοινωνίας και όχι να είναι λαγός στα κερδοσκοπικά παιχνίδια. Και όχι μόνο σχέδιο ιδιωτικοποίησης της ΔΕΗ, αλλά μετά την τραγωδία των Τεμπών οι αθεόφοβοι φέρανε στη Βουλή να ιδιωτικοποιήσουν και το νερό. Να φέρουν Ρυθμιστική Αρχή...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό ισχύει;
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το αρνούνται.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το αρνούνται όταν άρχισε ο κόσμος να καταλαβαίνει τι ακριβώς κάνουν. Τα έλεγε ο ίδιος ο Μητσοτάκης σε συνεντεύξεις του. Γιατί φέρανε Ρυθμιστική Αρχή για το νερό; Ρυθμιστική αρχή φέρνεις όταν περνάει στην αγορά. Και νομίζω το τρίτο που δεν με αφήσατε να το πω και δεν θα φύγω εάν δεν το πω.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα το πει και θα ολοκληρώσουμε. Δεν θα φύγετε από εδώ εάν δεν ολοκληρώσετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα το πω. Τρίπτυχο. Αύξηση μισθών, μείωση τιμών, ρύθμιση χρεών. Μας ακούνε πάρα πολλοί άνθρωποι σήμερα πιστεύω οι οποίοι έχουν μια μεγάλη αγωνία. Την αγωνία ότι μπορεί να χάσουν το σπίτι τους. 4.200.000 Έλληνες έχουν μη εξυπηρετούμενες οφειλές στις τράπεζες, στα funds, στην εφορία και στα ασφαλιστικά ταμεία.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποιοι ευθύνονται για τα funds, όμως. Τη λειτουργία των funds και ένα μέρος της ευθύνης έχετε και εσείς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν σας απαντώ, γιατί δεν θα ολοκληρώσω εάν σας απαντήσω. 700.000 ακίνητα υποθήκες έχουν περάσει από τις τράπεζες στα funds. Το σχέδιο ποιο είναι; Το σχέδιο είναι ένα τσουνάμι πλειστηριασμών μετά τις εκλογές. Εμείς λέμε ότι αυτό δεν μπορεί να είναι βιώσιμο ούτε για την κοινωνία ούτε για την οικονομία.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα το αλλάξετε και πώς;
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Εσείς δεν είχατε κάνει πλειστηριασμούς, κ. Τσίπρα, επί διακυβέρνησής σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρουσιάσαμε λοιπόν ένα σχέδιο ρεαλιστικό, ολιστικό για να λύσουμε το πρόβλημα. Και ρεαλιστικό διότι δεν λέμε στα funds κόψτε τον λαιμό σας, απλά τους λέμε ότι ξέρετε κάτι, δεν θα έχετε αισχροκέρδεια και εσείς, δηλαδή υπερκέρδη 3, 4 φορές πάνω από την αξία.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εμείς το φωνάζουμε. Και επί των ημερών σας το φωνάζαμε αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν παίρνει το δάνειο του Παπαδάκη από την τράπεζα στο 30%, δεν μπορεί να του ζητάει πίσω το 100%. Θα του ζητήσει το 35%.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποιος του άφησε τη δυνατότητα αυτή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και θα έρθει και το κράτος να συνεισφέρει ώστε ο Παπαδάκης να μπορέσει να το αποπληρώσει. Άρα λοιπόν είναι πάρα πολύ κρίσιμο ζήτημα αυτό. Δεν απευθυνόμαστε μονάχα στους αδύναμους...
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό είναι διόρθωση και σε νόμους που εσείς έχετε ψηφίσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν απευθυνόμαστε μονάχα στους αδύναμους, απευθυνόμαστε στη μεσαία τάξη να σώσουμε τα σπίτια των ανθρώπων, να παραμείνει η περιουσία στη μεσαία τάξη, να μην πάει σε λίγους και ισχυρούς, διότι θα είναι εάν συμβεί αυτό η μεγαλύτερη αναδιανομή περιουσίας που έχουμε δει από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Νομίζω ότι τα είπαμε όλα.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι είχαμε πάρα πολύ χρόνο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτά δεν είπε χθες ο κ. Μητσοτάκης. Δεν είπε τι θα κάνει καθόλου με το ιδιωτικό χρέος που αυξήθηκε κατά 40 δισ.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα, εάν τα έλεγε, δεν θα τα λέγατε σήμερα εσείς εδώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα ψευτοαντιγραφή έκανε. Ψευτοαντιγραφή.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό το ότι έγινε ο Μητσοτάκης λίγο ΣΥΡΙΖΑ νομίζω ότι είναι τίτλος που θα παίζει όλη μέρα σήμερα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προσπαθεί. Δεν τα καταφέρνει.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αρκεί να μην σας πούνε αύριο μεθαύριο ότι γίνατε και εσείς ολίγον Μητσοτάκης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε, αυτό πια! Εάν συμβεί αυτό μετά θα πρέπει να αποχωρήσω από την πολιτική.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε θερμά. Να ευχηθούμε καλή επιτυχία. Και θα το πούμε σε όλους τους αρχηγούς των κομμάτων. Η κάλπη είναι η καλύτερη δημοσκόπηση και η μεγαλύτερη δημοσκόπηση κατά την άποψή μου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι είναι.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και αν θέλουμε, να πούμε κάτι...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι εκλογές είναι η γιορτή της δημοκρατίας.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και πρέπει να ψηφίσουν όλοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και αυτό το οποίο να βγει ως μήνυμα ιδιαίτερα στους νέους ανθρώπους, είναι το όπλο τους, να το αξιοποιήσουν.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα σας βγάλουν την ψυχή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να πάνε στην κάλπη ό,τι και εάν επιλέξουν.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Να είστε καλά, κ. Τσίπρα. Καλημέρα σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά καλύτερα να επιλέξουν ΣΥΡΙΖΑ για να μην πάει χαμένη η ψήφος.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά.