Την άποψη ότι οι απειλές του Πούτιν για χρήση πυρηνικών όπλων είναι μια επικίνδυνη ανοησία διατύπωσε ο Λόρδος Ντέιβιντ Όουεν, στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στην ΕΡΤ και στον Απόστολο Μαγγηριάδη.
Μιλώντας στην Εκπομπή «Επίλογος», ο πρώην υπουργός Εξωτερικών της Μεγάλης Βρετανίας υποστήριξε πως ο Πούτιν είναι σοκαρισμένος από την αντίδραση του Ουκρανικού λαού, ενώ σημείωσε πως ο Ρώσος Πρόεδρος έχει υπό την επιρροή του επικεφαλής της Ορθόδοξης Εκκλησίας στη Ρωσία κι αυτή δεν είναι καλή επιρροή.
Εξήγησε πως ο Βλαντιμίρ Πούτιν πάσχει από το σύνδρομο της ύβρεως, ενώ αναφέρθηκε και στα χρόνια που ο ίδιος έπαιξε διαμεσολαβητικό ρόλο στην πρώην Γιουγκοσλαβία εξαίροντας το ρόλο του τότε Πρωθυπουργού, Κωνσταντίνου Μητσοτάκη.
*Ο Λόρδος Όουεν έχει διατελέσει υπουργός εξωτερικών του Ηνωμένου Βασιλείου κατά τα τέλη της δεκαετίας του 70, ήταν διαμεσολαβητής του Ηνωμένου Βασιλείου τη δεκαετία του 1990 στο Γιουγκοσλαβικό και είναι πλέον μέλος της βουλής των Λόρδων. Πρόσφατα εξέδωσε το βιβλίο «Γρίφος, Μυστήριο, Αίνιγμα» (εκδ. Καστανιώτη) που αφορά στις σχέσεις Βρετανίας και Ρωσίας των τελευταίων 200 χρόνων.
Ολόκληρη η συνέντευξη στην ΕΡΤ:
- Βρισκόμαστε στη μέση ενός πολέμου στην Ευρώπη από τη Ρωσία του Πούτιν εναντίον της Ουκρανίας. Δεν βλέπω λόγους να είμαστε αισιόδοξοι για το μέλλον αυτής της σύγκρουσης. Και υπάρχουν φωνές σε όλη την ήπειρο που στην πραγματικότητα μιλούν για την αναγκαιότητα ενός συμβιβασμού με τον Πούτιν. Ποιες κινήσεις ελιγμών έχουν απομείνει μετά την προσάρτηση τμημάτων της Ουκρανίας;
Είναι στο χέρι του προέδρου της Ουκρανίας να αποφασίσει τι περιθώρια πολιτικών ελιγμών υπάρχουν. Δεν νομίζω ότι εμείς οι απέξω πρέπει να τους πούμε τι να κάνουν. Αυτοί κάνουν τις θυσίες. Έχουν κάνει μια λαμπρή εκστρατεία. Και είναι δική τους η απόφαση για το πότε είναι η ώρα να μιλήσουν. Τελικά, οι περισσότεροι πόλεμοι τελειώνουν με διαπραγματεύσεις. Είναι πολύ σπάνιο να έχεις απόλυτη νίκη.
- Περιμένατε αυτό το είδος αντίστασης από τον λαό της Ουκρανίας;
Ειλικρινά όχι. Ήταν σοκ και έκπληξη για μένα και με χαροποίησε.
- Πιστεύετε ότι ο Πούτιν ανέμενε τέτοια αντίδραση;
Νομίζω ότι είναι ακόμα σοκαρισμένος. Νομίζω ότι τον έχει ταρακουνήσει. Νομίζω ότι ξαφνικά ανακάλυψε ότι δεν έχει αυτό που πολλοί από εμάς πιστεύαμε ότι ήταν ένας πραγματικά αποτελεσματικός στρατός. Και πρέπει να υπάρχουν κάποια βαθιά ερωτήματα ως προς το γιατί. Είναι το ρωσικό πρόβλημα της διαφθοράς; Τα χρήματα που προορίζονταν να πάνε στις ένοπλες δυνάμεις πήγαν αλλού; Πιθανώς. Είναι ανεξήγητο. Όμως ο άλλος παράγοντας είναι το πνεύμα των Ουκρανών και ο τρόπος με τον οποίο πολεμούν έξυπνα, με ευφυΐα και μεγάλο θάρρος.
- Αισθάνεστε ότι οι απειλές του Πούτιν για πιθανή χρήση πυρηνικών όπλων είναι πραγματικές ή όχι;
Είναι πραγματικές στο βαθμό που τα έχει (τα πυρηνικά όπλα). Είναι επίσης πραγματικές στο βαθμό που τα έχει ανακοινώσει και η στρατηγική της Ρωσίας είναι ότι μπορεί να υπάρχει μια τακτική ανταλλαγή πυρηνικών όπλων. Νομίζω ότι είναι επικίνδυνη ανοησία. Νομίζω ότι μόλις ξεκινήσεις μια τέτοια ανταλλαγή πυρηνικών, όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι αυτή κλιμακώνεται και χρησιμοποιούνται περισσότερα πυρηνικά όπλα. Περισσότεροι άνθρωποι, εκατομμύρια άνθρωποι μπορούν να σκοτωθούν. Οπότε νομίζω ότι είναι μια εξωφρενική άποψη. Πρέπει να σταματήσει. Δεν είναι η άποψη των Ρώσων ηγετών για πάνω από 30 χρόνια, στην πραγματικότητα. Ακόμη και στην εποχή του Μπρέζνιεφ, όταν διαπραγματευόμουν με αυτόν και τον Γκρομίκο, κανένας από αυτούς τους δύο άντρες δεν ήθελε πυρηνικό πόλεμο, και κανένας από τους δύο δεν θα είχε πατήσει ένα κουμπί για μια πυρηνική ανταλλαγή με ευκολία. Ήταν πολύ ανήσυχοι γι’ αυτό.
- Έχετε γράψει εκτενώς για το σύνδρομο ύβρεως σε ένα από τα βιβλία σας και αναρωτιέμαι αν αισθάνεστε ότι ο Πούτιν παρουσιάζει σημάδια ύβρεως με την έννοια ότι δεν υπάρχει κανένας εκεί για να αμφισβητήσει τις αποφάσεις του.
Αυτός είναι σίγουρα ένας παράγοντας, το ότι έχει απομονωθεί λόγω του COVID. Φαίνεται να μην έχει κανέναν που να μπορεί πραγματικά να του πει ότι αυτό είναι παράλογο. Έχει έρθει υπό την επιρροή του επικεφαλής της Ορθόδοξης Εκκλησίας στη Ρωσία, και αυτή δεν ήταν καλή επιρροή. Και νομίζω ότι έχει αρχίσει να υποστηρίζει μια θεωρία που λέει ότι η Ρωσία έχει το δικαίωμα να έχει μια αυτοκρατορία. Θέλω να πω, έχει δικαίωμα η Βρετανία να έχει την αυτοκρατορία της; Έχει κανείς από εμάς το δικαίωμα να πάει στον πόλεμο για να κερδίσει εδάφη; Και έχει αποξενώσει τον κόσμο, κατά την άποψή μου η Ρωσία τώρα έχει πολύ λίγους φίλους, ούτε καν η Κίνα είναι πραγματικά ευχαριστημένη με τον τρόπο που διεξάγουν τον πόλεμο.
- Και προηγουμένως είπατε επίσης ότι έχετε τις υποψίες σας ότι ίσως παίρνει στεροειδή.
Νομίζω ότι μπορεί κάλλιστα να παίρνει αυτό που λέμε αναβολικά στεροειδή. Αυτό παίρνουν οι αρσιβαρίστες. Διαφέρουν από τα κορτικοστεροειδή. Και μια από τις παρενέργειες, εκτός από τον εθισμό, είναι η επιθετικότητα. Και η επιθετικότητα είναι πολύ υψηλή τώρα στον Πούτιν. Δεν τον έχω γνωρίσει ποτέ προσωπικά. Τον έχω δει σε συναντήσεις και σε τέτοια πράγματα, αλλά δεν τον ξέρω. Μερικοί λένε ότι ήταν πάντα μια πολύ μοχθηρή προσωπικότητα, δύσκολος και επιθετικός. Νομίζω ότι τώρα υπάρχει περισσότερη επιθετικότητα. Και τον βλέπετε στο τέλος αυτού του μεγάλου τραπεζιού και μετά ο Πρόεδρος Μακρόν μπαίνει και κάθεται στην άκρη αυτού του μεγάλου τραπεζιού. Θα είχα πάρει την καρέκλα και θα την είχα πάει μέχρι τη μέση του τραπεζιού και θα καθόμουν και θα ξεκινούσα τη συζήτηση. Είναι γελοίος ο τρόπος που συμπεριφέρεται. Και νομίζω ότι πρέπει να είναι πολύ πιο σκληροί μαζί του αν πιστεύουν ότι υπάρχει κάποιο πλεονέκτημα ως αντιστάθμισμα, μερικές φορές υπάρχει. Αλλά για όνομα του Θεού μην τον αφήνετε να υπαγορεύει τους όρους.
- Εφαρμόζεται το “σύνδρομο ύβρεως” στην περίπτωση του Ταγίπ Ερντογάν και της Τουρκίας; Τι συμβαίνει εκεί; Είναι στην εξουσία για περισσότερα από 20 χρόνια χωρίς δημοκρατική λογοδοσία, με δημοσιογράφους στη φυλακή και την αντιπολίτευση σε μια πολύ περίεργη κατάσταση.
Δεν ξέρω αρκετά καλά τον Ερντογάν για να πω πραγματικά αν έχει “σύνδρομο ύβρεως”. Σίγουρα όμως κάποια στοιχεία έχει. Η συμπεριφορά του είναι αναπάντεχη και γλιτώνει από πράγματα που δεν θα έπρεπε. Εννοώ, είναι μέλος του ΝΑΤΟ, για όνομα του Θεού, και πιστεύω ότι πρέπει να παραμείνει αν είναι δυνατόν, είναι καλύτερα να τον έχεις μέσα. Αλλά δοκιμάζει την ανοχή των μελών του ΝΑΤΟ και ακόμα και ο πρόεδρος Τραμπ επέβαλε κυρώσεις εναντίον του. Πρέπει να αρχίζει να ζει στην πραγματικότητα. Και η πραγματικότητα είναι ότι υπάρχει πετρέλαιο και αέριο γύρω από τις ακτές της Ελλάδας, γύρω από τις ακτές της Τουρκίας, της Κύπρου, γύρω από το Λίβανο, τη Συρία, το Ισραήλ και την Αίγυπτο. Πρέπει όλοι να έρθετε σε μια συμφωνία για το πως θα εξορύξετε αυτό το πετρέλαιο. Ήμουν σε μια πετρελαϊκή εταιρεία στο Τέξας και κοιτάξαμε αυτά τα κοιτάσματα και είναι σοβαρά και θα εξελίξουν πολύ όλες αυτές τις χώρες. Οπότε η ιδέα ότι αυτά θα διευθετηθούν με στρατιωτικές ενέργειες είναι παράλογο. Αν θέλετε σύντομα πετρέλαιο και αέριο στις χώρες σας θα πρέπει να καθίσετε μαζί και να ακολουθήσετε το δίκαιο της θάλασσας, το διεθνές δίκαιο.
- Στην ουσία η δύση έχει να τα βάλει με δύο χώρες, τη Ρωσία και την Τουρκία που έχουν δύο κοινούς πυλώνες. Έχουν να κάνουν με δύο αυτοκράτορες, δύο αυταρχικά κράτη. Και αναρωτιέμαι, είστε υπέρ μίας επαναπροσέγγισης μεταξύ Ευρώπης και Τουρκίας ή Ευρώπης και Ρωσίας. Με τι όρους θα μπορούσε να γίνει μια τέτοια επαναπροσέγγιση;
Βασικά οι καλύτερες συμφωνίες επαναπροσέγγισης γίνονται όταν οι άνθρωποι συμπεριφέρονται στους άλλους ως ίσοι. Οπότε αυτή η συμπεριφορά υποτίμησης, και εννοώ τον τρόπο με τον οποίο ο Πούτιν συνάντησε την καγκελάριο Μέρκελ που έφερε ένα σκυλί στο δωμάτιο γνωρίζοντας ότι δεν της αρέσουν τα σκυλιά. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που θέτουν τη συμπεριφορά του Πούτιν υπό αμφισβήτηση στη βάση του ποια είναι μία κανονική συμπεριφορά ανάμεσα σε χώρες που μπορεί να διαφωνούν αλλά αποφασίζουν να μιλήσουν μεταξύ τους. Πιστεύω ότι όσο πιο σύντομα επιστρέψει στο τραπέζι του διαλόγου με την Ουκρανία τόσο το καλύτερο.
- Είχατε ενεργό ρόλο στη κρίση στη Γιουγκοσλαβία τη δεκαετία του 90. Ήσασταν επίσης ενεργός σε ότι αφορά το Μακεδονικό εδώ στην Ελλάδα μεταξύ της Βόρειας Μακεδονίας τώρα και της Ελλάδας. Κοιτώντας πλέον πίσω μετά από 30 χρόνια πως θα αξιολογούσατε το ρόλο ηγετών όπως ο Γκλιγκόροφ ή ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης και τι πήγε λάθος 30 τότε;
Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης είναι ένας από τους αγαπημένους μου πολιτικούς. Με βοήθησε πάρα πολύ όσο ήμουν στην Αθήνα. Φτάσαμε σε συμφωνία με δύο σέρβους προέδρους τον Τσότσιτς και τον Μιλόσεβιτς και τον Μπλάτοβιτς που ήταν πρόεδρος του Μαυροβουνίου. Επίσης είχαμε μαζί μας και τον Κάρατζιτς για περίπου μισή ώρα. Έμεινε ξύπνιος όλο το βράδυ και είπε σε εμένα και τον Σάιρους Βανς να πάμε για ύπνο και χρησιμοποίησε σε αυτούς τους ανθρώπους την επιρροή του. Οπότε μου αρέσει. Παρακολουθώ τον γιο του με μεγάλο ενδιαφέρον και έχω καλό προαίσθημα για αυτόν. Και δεν είναι δουλειά μου να ασχολούμαι με τα πολιτικά σας αλλά πιστεύω ότι ο πατέρας του ήταν τέλειο παράδεIγμα Έλληνα πρωθυπουργού.
- Τι έχετε να μας πείτε για τον Κίρο Γκλιγκόροφ στα Σκόπια;
Τα Σκόπια είναι πολύ δύσκολα. Δόξα τω Θεό λύθηκε το θέμα της ονομασίας. Ήταν γελοίο το πόσο καιρό πήρε. Ανησυχώ για τα Βαλκάνια τώρα. Ανησυχώ με τη συμπεριφορά των Σέρβων στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη. Ανησυχώ πιο πολύ ότι η Ρωσία θα ανακατευτεί στο θέμα Κοσόβου, Σερβίας και Βοσνίας. Είναι μια επικίνδυνη κατάσταση και πρέπει να είμαστε πολύ ξεκάθαροι και ενωμένοι και να συνεχιστεί η εμπλοκή των Ηνωμένων Πολιτειών. Όσο οι ΗΠΑ είχαν απεμπλακεί αυτό ήταν κακό για την ειρήνη και την ασφάλεια των Βαλκανίων. Όσο περισσότερο εμπλέκονται οι ΗΠΑ τόσο το καλύτερο. Ειδάλλως θα σχολιάζουν από απόσταση και θα κάνουν λάθη κάτι που θα δυσκολεύει τη διατήρηση της ειρήνης.
- Η χώρα σας αντιμετωπίζει μια τεράστια αναταραχή τα τελευταία χρόνια. Πιστεύετε ότι όλα αυτά ξεκίνησαν με το Brexit και από εκεί και πέρα η χώρα έχασε τον δρόμο της;
Είμαι υπέρ της ΕΕ για χρόνια, δεκαετίες. Είμαι από το Πλίμουθ. Αυτή είναι η εκλογική μου περιφέρεια. Γεννήθηκα εκεί και σταδιακά είδα την απογοήτευση των ανθρώπων μακριά από το Λονδίνο. Το Πλίμουθ βρίσκεται 220 μίλια μακριά από το Λονδίνο. Το Πλίμουθ είναι μια διεθνής πόλη με ναυτικό και όλα αυτά. Εκεί οι πολίτες ψήφισαν 60-40 υπέρ του να φύγουμε (από την ΕΕ) και τα περισσότερα προβλήματα που έκαναν τους Βρετανούς να ψηφίσουν υπέρ του Brexit ήταν ότι αισθάνονταν πως η δημοκρατική τους κυβέρνηση στο Γουέστμινστερ δεν έπαιρνε της αποφάσεις που έπρεπε για αυτούς και όλο και περισσότερες αποφάσεις θα λαμβάνονταν όταν αποφασίζουν 30 χώρες μαζί κάτι που ταιριάζει στην ΕΕ. Δεν είμαι καθόλου κατά της ΕΕ, θέλω θερμές σχέσεις. Μου μοιάζει με τη μεταρρύθμιση όταν η Βρετανία τα έσπασε με τη Ρώμη. Θα ξέρουμε την απάντηση σε περίπου 100 χρόνια από τώρα. Θα πάρει χρόνο. Πρέπει όλοι να κάτσουμε κάτω και να ανανεώσουμε τις φιλικές μας σχέσεις. Οι διαπραγματεύσεις ήταν γελοίες και η Βρετανία διαπραγματεύτηκε όλα τα θέμα όσο κακά το έκανε και η Κομισιόν.
- Τέλος, είστε υπέρμαχος της επιστροφής των μαρμάρων του Παρθενώνα από το Λονδίνο στην Αθήνα και αναρωτιέμαι αν νιώθετε ότι αυτή τη φορά είναι διαφορετικά τα πράγματα από προηγούμενες προσπάθειες.
Το ελπίζω επειδή πιστεύω πως η προσφορά σας να δώσετε αντίγραφα των μαρμάρων στο Ηνωμένο Βασίλειο σημαίνει ότι θα μπορούμε να έχουμε εκεί ώστε να τα βλέπει ο κόσμος, να τα καταλαβαίνει και να αντιληφθεί το λόγο που τα επιστρέψαμε. Δεν μπορούσε να γίνει πριν φτιάξετε αυτό το φανταστικό μουσείο καθώς πλέον δεν θα φθείρονται πάνω στον Παρθενώνα αλλά θα είναι σε απόσταση αναπνοής από εκεί. Η τοποθεσία του μουσείου είναι υπέροχη και πιστεύω ότι τώρα πρέπει να φανούμε γενναιόδωροι. Κάποτε πίστευα ότι θα μπορούσε να γίνει με κάποια κυκλική εναλλαγή αλλά τώρα αν ήμουν πρωθυπουργός της Βρετανίας θα έκανα τη χειρονομία. Έτσι και αλλιώς όλο και περισσότεροι τουρίστες επισκέπτονται πλέον την Ελλάδα για διακοπές, κι εγώ μένω εδώ και πιστεύω υπάρχει η καλή θέληση και η λύση που προτείνατε μπορεί να σας κοστίσει κάτι παραπάνω αλλα θα είναι καλό και για εμάς.
Πηγή: ΕΡΤ