Συνέντευξη ΥΕΘΑ Νικόλαου Παναγιωτόπουλου στον Ρ/Σ ΣΚΑΪ 100,3
ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΙΩΤΗΣ: Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον Υπουργό Άμυνας, τον κ.
Νίκο Παναγιωτόπουλο, που μόλις επέστρεψε από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Καλό μεσημέρι, κύριε Υπουργέ.
ΝΟΤΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Γεια σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό σας μεσημέρι και καλώς σας ξαναβρίσκω εδώ, στην Ελλάδα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΙΩΤΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ που είσαστε μαζί μας, γιατί καταλαβαίνουμε τι κόπωση σημαίνει ένα τέτοιο ταξίδι.
ΝΟΤΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εντυπωσιακή η επίσκεψη, έτσι δεν είναι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, η κόπωση είναι κάτι που ανέχεσαι πολύ ευχάριστα όταν το αποτέλεσμα έχει σημειωθεί και καταγράφεται ως απολύτως θετικό. Επομένως, μακάρι να υπάρχει κόπωση με θετικά αποτελέσματα συνάμα.
ΝΟΤΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ήσαστε μέσα στο Κογκρέσο όταν σηκώνονταν και χειροκροτούσαν τον Πρωθυπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι ήμουν στο Θεωρείο με τα υπόλοιπα μέλη της Ελληνικής Αποστολής και ζήσαμε αυτήν την ιστορική στιγμή.
ΝΟΤΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να είναι μοναδική στιγμή, ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς! Μέγιστη τιμή και πολύ μεγάλες στιγμές. Αίσθηση ικανοποίησης, υπερηφάνειας και αρκετή συγκίνηση, θα μπορούσα να πω για μία πραγματικά ιστορική ομιλία που συνεπήρε και κέρδισε στην ουσία το σύνολο του πολιτικού συστήματος των Ηνωμένων Πολιτειών.
Όπως μας έλεγαν κι οι ίδιοι στις συναντήσεις που ακολούθησαν με τις Επιτροπές της Γερουσίας και του Κογκρέσου με τις οποίες συναντηθήκαμε για να ανταλλάξουμε απόψεις σε πιο, να το πω έτσι, εκ του σύνεγγυς τρόπο με τους Γερουσιαστές και τους Βουλευτές, τα μέλη του Κογκρέσου δηλαδή στις ώρες που ακολούθησαν. Μας είπαν ότι είναι εξαιρετικά σπάνιο να σηκώνονται από τα έδρανά τους Βουλευτές και των δύο κομμάτων ταυτοχρόνως και να επευφημούν και να χειροκροτούν τον ομιλητή.
Αυτό το πέτυχε ο Κυριάκος Μητσοτάκης και είναι θα έλεγα μία πάρα πολύ σημαντική και ιστορική επιτυχία, η οποία αντανακλά στο τέλος της ημέρας τη χώρα μας. Κι αυτό νομίζω καταγράφεται από όλους.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΙΩΤΗΣ: Σε ό,τι αφορά το στρατιωτικό σκέλος των στόχων που είχατε θέσει, ξεκινώντας για τις Ηνωμένες Πολιτείες, υποθέτω ότι εσείς ως Υπουργός Άμυνας πρέπει να είστε απολύτως ικανοποιημένος, διότι αυτό που συμφωνήθηκε κατ’ αρχάς στις Ηνωμένες Πολιτείες, δηλαδή να μπει η Ελλάδα στη λίστα των χωρών που μπορούν κάποια στιγμή να αποκτήσουν F-35, είναι ένας στόχος που φαντάζομαι προκάτοχοί σας θα το έβλεπαν με το κυάλι και δεν θα μπορούσαν να το πλησιάσουν. Έτσι δεν είναι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, θα μπορούσε να το πείτε αυτό, όμως όπως για όλα τα πράγματα, χρειάζεται να προκύψει μία περίοδος ωρίμανσης μέχρι το ώριμο πλέον αίτημα να προβληθεί από τον έναν ηγέτη προς τον άλλον ηγέτη, γιατί αυτός είναι ο τρόπος και αυτό είναι το επίπεδο για μία τέτοιας εμβέλειας πρόγραμμα και τελικά να εγκριθεί.
Δηλώνω ικανοποιημένος διότι αυτό εισηγήθηκα στον Πρωθυπουργό όταν με ρώτησε τι θα μπορούσε να ζητήσει από τον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν είναι μία, να το πω έτσι, τεχνικής φύσεως συζήτηση για μία λίστα από εξοπλιστικά ή παραχωρήσεις ή εκχωρήσεις συστημάτων, η οποία ασφαλώς και αποτελεί αντικείμενο συζήτησης, σε επίπεδο όμως κάτω από το επίπεδο των Ηγετών, δηλαδή Αρχηγών Επιτελείων ή Υπουργών Άμυνας.
Ήταν ένα μεγάλο πρόγραμμα το οποίο και για λόγους πολιτικούς ενδιέφερε πάρα πολύ τη χώρα μας να αποσπάσει ένα “οκ”, ένα πράσινο φως, μία έγκριση από τον ίδιο, τον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Και βέβαια να αποτελέσει και αντικείμενο συζήτησης σε περαιτέρω συζητήσεις.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΙΩΤΗΣ: Τα χρειαζόμαστε όμως Υπουργέ τα F35 ή είναι ένας συμβολισμός εν πάση περιπτώσει, ένα μήνυμα που περνάμε στην Τουρκία;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω κάτι; Θα τα χρειαστούμε και θα τα χρειαστούμε νομοτελειακά, διότι το F-35 είναι το αεροσκάφος πέμπτης γενιάς που θα αποτελέσει, ήδη έχει αρχίσει να αποτελεί, αλλά θα αποτελέσει σε μερικά χρόνια σχεδόν εξ ολοκλήρου το βασικό μαχητικό σε επίπεδο χωρών-μελών του ΝΑΤΟ.
Ήδη έχουν υπάρξει αρκετά προχωρημένες συζητήσεις με την κατασκευάστρια εταιρεία τη “Lockheed Martin” η οποία ενδιαφέρεται να ενισχύσει τη σχέση της με τη δική μας εγχώρια Αμυντική Βιομηχανία σε αυτό το επίπεδο, δηλαδή την ΕΑΒ. Κι επομένως νομίζω ότι αργά ή γρήγορα ασφαλώς και θα αποτελούσε επιλογή της ελληνικής πλευράς.
Έχω πει πάρα πολλές φορές ότι κατ’ αρχάς εκδηλώνουμε το ενδιαφέρον μας, θυμίζω ότι η αποδοχή αυτού του ενδιαφέροντος συμπεριλαμβάνεται και στην επιστολή Μπλίνκεν που συνόδευσε η δεύτερη τροποποίηση της Συμφωνίας Αμυντικής Συνεργασίας που περάσαμε από τη Βουλή λίγες μέρες πριν αναχωρήσουμε για την Ουάσιγκτον, μαζί με τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Δένδια, σε μία συζήτηση στη Βουλή που παρακολουθήσαμε όλοι πριν από μέρες. Θέλαμε να πάμε στην Ουάσιγκτον με τελειωμένη αυτή την υπόθεση, ψηφισμένη δηλαδή τη Συμφωνία Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας. Σε αυτή, λοιπόν, τη δεύτερη τροποποίηση επισυναπτόταν η επιστολή Μπλίνκεν διά της οποίας οι Ηνωμένες Πολιτείες ανεγνώριζαν το ενδιαφέρον της Ελλάδας για τα F-35.
Όμως αυτά τα πράγματα έχουν μία συνέχεια και διαδικαστική και συμβολική θα έλεγα και είχε σημασία να φύγουμε από την επίσκεψη αυτή με την έγκριση με κάθε επισημότητα της Αμερικής για την είσοδο της χώρας μας στο πρόγραμμα των F-35.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΙΩΤΗΣ: Τώρα αυτή η συμφωνία, έχετε ενημερωθεί σίγουρα, έχει προκαλέσει έναν έντονο εκνευρισμό στην Τουρκία, η οποία εκφράστηκε κυρίως από τον κ. Τσαβούσογλου που συναντήθηκε χθες με τον κύριο Μπλίνκεν και είπε, το έλεγε και ο Νότης νωρίτερα, είπε χαρακτηριστικά ότι με αυτή τη συμφωνία διαταράσσεται η ισορροπία. Και κάλεσε τις Ηνωμένες Πολιτείες να αποκαταστήσει αυτή την ισορροπία. Πώς το σχολιάζετε αυτό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ ότι η ισορροπία διαταράσσεται και το περιβάλλον ασφαλείας και σταθερότητας, διαταράσσεται με τις συμπεριφορές της Τουρκίας που έχουν αναπτυχθεί το τελευταίο διάστημα. Και δεν είναι πρόβλημα μόνο διμερές για την Ελλάδα, αλλά είναι ένα πρόβλημα το οποίο αναγνωρίζουν ως πρόβλημα όλοι οι εταίροι στην περιοχή.
Εμείς κάνουμε αυτό που πρέπει για να ενισχύσουμε την αποτρεπτική ισχύ συνολικά των Ενόπλων Δυνάμεών μας. Και να αποθαρρύνουμε τέτοιου είδους συμπεριφορές και βλέψεις και επιβουλές από οπουδήποτε και αν προέρχονται.
Έχουμε λοιπόν προχωρήσει στην εκπόνηση ενός σχεδίου για την ενίσχυση συνολικά των Ενόπλων Δυνάμεών μας. Τα βήματα τα έχετε δει, τα έχετε παρακολουθήσει τα τελευταία χρόνια. Σε αυτό το σχέδιο εντάσσεται και η απόκτηση των F-35 στο μέλλον όμως. Δεν είναι μια διαδικασία η οποία θα συμβεί από τη μια στιγμή στην άλλη. Γιατί ίσως να έχουμε καλομάθει εδώ στην Ελλάδα με τα “Rafale” που πήραμε σε ένα χρόνο από την ημερομηνία επίτευξης αυτής της συμφωνίας.
Εδώ υπάρχει μια διαδικασία, ασφαλώς και θα περάσει από όλες τις διαδικασίες που προβλέπεται σε επίπεδο εσωτερικό, Επιτελείων δηλαδή των Ενόπλων Δυνάμεων, θα αποσταλεί η επίσημη επιστολή ενδιαφέροντος δικού μας από πλευράς Πολεμικής Αεροπορίας. Για να απαντηθεί αυτή η αίτηση ενδιαφέροντος θα περάσουν ένα με δυο χρόνια σίγουρα.
Και βέβαια αν, όταν με το καλό μπούμε σε αυτό το πρόγραμμα μέχρι να παραλάβουμε αεροσκάφη θα περάσουν υπολογίζω άλλα πέντε χρόνια τουλάχιστον γιατί θα είναι πολλοί στην ουρά, πολλοί υποψήφιοι πελάτες. Πρόσφατα και η Γερμανία έλαβε σχετικές αποφάσεις..
ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΙΩΤΗΣ: Και μας βολεύει αυτό για να βρούμε και τα απαιτούμενα κονδύλια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό μας εξυπηρετεί γιατί καθίσταται εφικτή και η ένταξη αν θέλετε αυτής της δαπάνης στον οικονομικό μας προγραμματισμό. Μπορούμε να το σχεδιάσουμε αυτό σε βάθος, ας πούμε τα έξι με επτά χρόνια.
ΝΟΤΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσα λεφτά ξοδεύουμε τώρα κάθε χρόνο περίπου για τα καινούργια αυτά όπλα, Υπουργέ;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Προϋπολογισμός για τις δαπάνες σε εξοπλισμούς έχει ανέβει μέσα σε δυο χρόνια από τα 500 εκατομμύρια του 2019 και 2020 στα 3,5 δισ. του 2022. Δεν θα είναι όμως ο ίδιος. Θα υπάρχουν αυξομειώσεις. Σε κάθε περίπτωση όμως θα είναι σημαντικά ενισχυμένος σε σχέση με τις εποχές των «ισχνών αγελάδων», είτε λόγω οικονομικών δυσκολιών, είτε λόγω πολιτικών προτεραιοτήτων που έφερναν τις δαπάνες για εξοπλισμούς στα 500 εκατομμύρια το χρόνο με πάρα πολλές ανάγκες που με το χρόνο γίνονταν πιο επιτακτικές. Όπως για παράδειγμα, η ανάγκη να αντικατασταθούν οι γηρασμένες φρεγάτες του Πολεμικού μας Ναυτικού, κάτι το οποίο εν μέρει επιτεύχθηκε με τις τρεις “Belharra” αλλά δεν έχουμε τελειώσει ακόμα, έχουμε και άλλες αποφάσεις να πάρουμε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΙΩΤΗΣ: Θα πάμε και στις μελλοντικές αποφάσεις για το Ναυτικό αλλά θέλω πριν να σας ρωτήσω….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς και θα πάρουμε και θα τις πάρουμε πριν προχωρήσει ή δρομολογηθεί στην τελική της ευθεία η υπόθεση των F-35. Θα τις πάρουμε μέσα στο καλοκαίρι. Σε κάθε περίπτωση, όμως, αυτά γίνονται στο πλαίσιο ενός συνολικού σχεδίου με προτεραιότητες σύμφωνα με τις εισηγήσεις των Επιτελείων και απολύτως κοστολογημένες και με εξασφαλισμένη χρηματοδότηση.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΙΩΤΗΣ: Τώρα, από τις επαφές που είχατε στις ΗΠΑ και με στελέχη του Πενταγώνου αλλά και με Γερουσιαστές και μέλη του Κογκρέσου. Ποια είναι η δική σας αίσθηση, η δική σας εκτίμηση; Στο αίτημα της Τουρκίας για την αναβάθμιση των F-16 οι ΗΠΑ, τελικά, θα απαντήσουν θετικά ή αρνητικά;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είχα πει και στη Βουλή, όταν συζητήθηκε η αμοιβαία Αμυντική Συνεργασία με τις ΗΠΑ την προηγούμενη βδομάδα, ότι ο δρόμος για την απόκτηση ή την αναβάθμιση των F-16, σύμφωνα με αυτά που ζητεί η τουρκική πλευρά, είναι μακρύς και αβέβαιος. Το ότι έδωσε μια σύμφωνη γνώμη το Στέιτ Ντηπάρτμεντ, το Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ δηλαδή, δεν σημαίνει αυτομάτως ότι δρομολογείται το εξοπλιστικό αυτό για τους γείτονες.
Εξάλλου άλλα ζήτησαν από την αμερικανική Κυβέρνηση και άλλα τους προσέφερε η διοίκηση Μπάιντεν. Τους προσέφερε την απόκτηση κάποιων πυραυλικών συστημάτων και την αναβάθμιση κάποιων συστημάτων ραντάρ και όχι τη συνολική αναβάθμιση και αγορά 120 συνολικά F-16 στην εκδοχή “Viper”. Θυμίζω ότι αυτή τη στιγμή τρέχει στην ΕΑB ένα πρόγραμμα με την “Lockheed Martin” που έχει να κάνει με την αναβάθμιση στην εκδοχή “Viper” και ογδόντα τριών δικών μας F-16 που έχει ήδη ξεκινήσει εδώ και 2 χρόνια και θα πάρει άλλα 4-5 μέχρι να ολοκληρωθεί.
Επομένως κι αυτό το εξοπλιστικό, αν ευοδωθούν τελικά οι επιθυμίες της Τουρκίας, θα υλοποιηθεί σε βάθος χρόνου. Έχω σοβαρές αμφιβολίες αν εγκριθεί από τα νομοθετικά Σώματα, ας πούμε, των ΗΠΑ, δηλαδή Κογκρέσο και Γερουσία.
Αναπτύξαμε τα επιχειρήματά μας, εξηγήσαμε ότι με τη συμπεριφορά της Τουρκίας αυτή την εποχή και όσον αφορά τη συμπεριφορά απέναντι στη σύμμαχο Ελλάδα στους κόλπους του ΝΑΤΟ με τις υπερπτήσεις και τις προκλητικές δηλώσεις και τα λοιπά, αλλά και τη συμπεριφορά στο πλαίσιο της Συμμαχίας του ΝΑΤΟ, δηλαδή την, ας πούμε, πολύ βολική αποφυγή να υιοθετήσει κυρώσεις κατά της Ρωσίας, την άρνηση να αποποιηθεί του ρωσικού πυραυλικού συστήματος S-400 που ήταν και η αιτία να αποβληθεί η Τουρκία από το πρόγραμμα απόκτησης F-35 πριν από ένα χρόνο. Δηλαδή όπως καταλαβαίνετε οι Αμερικανοί δεν μπορούσαν να δεχθούν την παράλληλη απόκτηση και F-35 και S-400 και εμμένουν σε αυτή τους την απόφαση. Οπότε έχει πολύ μέλλον αυτή η υπόθεση, πολύ μέλλον και θα εξαρτηθεί και από τη συνολική συμπεριφορά των Τούρκων.
ΝΟΤΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι θα πάρουμε απόφαση μέσα στο καλοκαίρι για τις κορβέτες. Έγινε μεγάλη συζήτηση για τα drones αυτά που έχουν οι Τούρκοι τα «Μπαϊρακτάρ», που είναι πολύ αποτελεσματικά στην Αρμενία και στην Ουκρανία. Έχουμε τέτοια σχέδια εμείς να αποκτήσουμε κι εμείς drones;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνουμε τη δουλειά μας και κάνουμε τη δουλειά μας όσον αφορά τις συνολικές απαντήσεις σε αυτό το κομμάτι, στο οποίο ομολογουμένως η Τουρκία έχει κάνει μεγάλη πρόοδο και καλά κάνει όσον αφορά τις ανάγκες της Τουρκίας. Αλλά εμείς κάνουμε τη δική μας δουλειά.
Οπότε σας διαβεβαιώνω ότι τα Επιτελεία έχουν εκπονήσει τα δικά τους σχέδια κι έχουν αναλάβει, να το πω έτσι, την πρωτοβουλία που χρειάζεται, για να αποκτήσουμε κι εμείς απαντήσεις σε αυτού του είδους την πρόκληση, την απειλή αν θέλετε, η οποία βέβαια δεν είναι και η ειδοποιός διαφορά όσον αφορά στους συσχετισμούς ισχύος.
Μην υπερεκτιμούμε λοιπόν τον παράγοντα χρησιμοποίησης μη επανδρωμένων και drones από την Τουρκία. Παίρνουμε κι εμείς όμως τα μέτρα μας, κάνουμε κι εμείς τα κουμάντα μας και δεν είναι ανάγκη να λέμε και παραπάνω λόγια πάνω σε αυτά.
Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι αυτή τη στιγμή σημασία έχει το ότι η Ελλάδα εισακούγεται από τους Συμμάχους της, εκτιμάται και αντιμετωπίζεται με σεβασμό από τον ισχυρότερο των Συμμάχων μας, που δεν είναι άλλος από τις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτό προέκυψε από την επίσκεψη στην Ουάσιγκτον.
Ο Πρωθυπουργός αναδεικνύεται σε έναν Ηγέτη ο οποίος χαίρει μεγάλης συμπάθειας και εκτίμησης και όχι άδικα μετά την καταπληκτική ομιλία του στο Κογκρέσο τις προάλλες κι αυτό όπως καταλαβαίνετε έχει θετικό αντίκτυπο στη συνολική θέση της χώρας. Και βέβαια αναγνωρίζεται η Ελλάδα ως ο αξιόπιστος και συνεπής εταίρος για την υπερδύναμη, που είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, με ότι αυτό συνεπάγεται. Επομένως όλη αυτή η τακτική νομίζω που ακολουθήσαμε ήταν σωστά σχεδιασμένη και κυρίως απέφερε αποτέλεσμα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ ευχαριστούμε πολύ για τη συζήτηση που είχαμε, καλό απόγευμα σας ευχόμαστε και καλή ξεκούραση, γιατί φαντάζομαι την κόπωσή σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως σας είπα κόπωση υπάρχει, αλλά υπάρχει και ικανοποίηση, επομένως αυτό είναι κίνητρο για να συνεχίζεις. Και βέβαια, το κλείνω νομίζω με μία ας πούμε επωδό αν θέλετε, οτιδήποτε που θα συνιστούσε παραχώρηση προς την Τουρκία θα ήταν σαν να ανταμείβεται η Τουρκία και ο Πρόεδρός της για αυτή του τη συμπεριφορά.
Ίσες αποστάσεις, η διακριτική ουδετερότητα απέναντι στη Ρωσία, αντιρρήσεις σχετικά με το ζήτημα της διεύρυνσης στο ΝΑΤΟ με όρους ανατολίτικου παζαριού και μια προκλητική συμπεριφορά η οποία δεν δείχνει σημάδια εκτόνωσης προς την Ελλάδα. Ε, όχι και να ανταμείψουμε τους γείτονές μας με περισσότερα εξοπλιστικά προγράμματα. Αυτό είπε ευθαρσώς και από το βήμα του Κογκρέσου ο Κυριάκος Μητσοτάκης και νομίζω ότι όσοι ήταν παρόντες το άκουσαν πολύ καλά.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΧΙΩΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ. Καλό απόγευμα!
ΝΟΤΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Γεια σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ κι εγώ.