Τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη κατά τη διάρκεια συζήτησης με τον Γενικό Γραμματέα του ΟΟΣΑ Mathias Cormann, στο πλαίσιο του Delphi Economic Forum
Όλες οι τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού (ανεπίσημη μετάφραση από τα αγγλικά)
Florian Eder: Ποια είναι η εκτίμησή σας για την οικονομική κατάσταση της χώρας σας συγκεκριμένα; Και της Ευρώπης.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξεπερνώντας την πανδημία, Florian, όλοι ελπίζαμε ότι θα καταφέρναμε να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη με γρήγορους ρυθμούς. Προβλέπαμε ανάπτυξη που θα μπορούσε να ξεπεράσει πιθανώς το 5%, το 2022. Φυσικά, κανείς δεν πίστευε ότι θα βρισκόμασταν αντιμέτωποι με μια κατάσταση που θα είχαμε πόλεμο στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Ήταν ξεκάθαρο ότι η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία θα είχε σημαντικές οικονομικές επιπτώσεις στην παγκόσμια οικονομία. Δεν μιλάμε μόνο για την Ευρώπη. Αλλά είμαι σίγουρος ότι o Mathias θα το σχολιάσει αυτό με περισσότερες λεπτομέρειες.
Εξακολουθούμε να αναμένουμε ότι η ελληνική οικονομία θα αναπτυχθεί σημαντικά το 2022, αλλά φυσικά αναθεωρούμε προς τα κάτω τις προβλέψεις μας για την ανάπτυξη. Η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζουμε όλοι σήμερα σχετίζεται με τις τιμές της ενέργειας, ιδίως τις τιμές του φυσικού αερίου, και τη σύνδεση των τιμών του φυσικού αερίου με τις τιμές της ηλεκτρικής ενέργειας. Και στο σημείο αυτό θέλω να είμαι πολύ σαφής και πολύ ευθύς: Πρέπει να αποσυνδέσουμε τις τιμές του φυσικού αερίου από τις τιμές της ηλεκτρικής ενέργειας. Εάν δεν το πετύχουμε αυτό, θα επιβάλλουμε τεράστιο οικονομικό βάρος στους πολίτες μας και στις επιχειρήσεις μας. Ελπίζω ότι θα μπορέσουμε να το πετύχουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και το έχουμε ήδη συζητήσει σε επίπεδο Συμβουλίου.
Θα έχουμε έκτακτο Συμβούλιο στα τέλη Μαΐου, όπου αναμένω ότι οι αποφάσεις που θα ληφθούν θα κινούνται σε αυτή την κατεύθυνση. Πρέπει να κινητοποιήσουμε ευρωπαϊκούς πόρους για να βοηθήσουμε όλα τα κράτη-μέλη να αντιμετωπίσουν αυτό το πρόβλημα. Εάν αυτό δεν συμβεί, για οποιονδήποτε λόγο, τότε θα είναι υπόθεση των κρατών-μελών να δαπανήσουν περισσότερα χρήματα για τη στήριξη των επιχειρήσεων και των νοικοκυριών. Αυτό θα κάνουμε στην Ελλάδα. Θα έχει δημοσιονομικές επιπτώσεις, κι ελπίζω ότι μπορούμε να το πετύχουμε αυτό σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Και το τελευταίο μου σχόλιο επ’ αυτού: εάν δεν το κάνουμε αυτό, θα επιτρέψουμε στις δυνάμεις του λαϊκισμού στην Ευρώπη να επανεμφανιστούν ισχυρότερες. Και καθώς προσπαθούμε να ενισχύσουμε την υποστήριξη μας προς την Ουκρανία και κατά της Ρωσίας, θα είναι ένα τρομερό, τρομερό λάθος αν, για οικονομικούς λόγους, χάσουμε την υποστήριξη των λαών μας, γιατί θα υποστούν τα δεινά από αυτή την εισβολή τόσο έντονα όσο και οι Ρώσοι πολίτες.
Florian Eder: Είπατε ότι αναμένετε πως οι συνάδελφοι σας, Πρωθυπουργοί, Πρόεδροι, και αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων θα λάβουν μια σχετική απόφαση, στην έκτακτη συνεδρίαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Πόσο βέβαιος είστε ότι κάτι τέτοιο πρόκειται να συμβεί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ ‘όλα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έκανε πολύ καλή δουλειά προσφέροντάς μας επιλογές. Ωστόσο, εναπόκειται εν τέλει σε εμάς -στα μέλη του Συμβουλίου- να λάβουμε συγκεκριμένες αποφάσεις και υπάρχουν πολλοί τρόποι για να αντιμετωπίσουμε αυτό το ζήτημα.
Έχουμε προτείνει την επιλογή να τεθεί ένα πλαφόν στις τιμές χονδρικής του φυσικού αερίου. Υπάρχουν και άλλες ιδέες όσον αφορά την αποσύνδεση των τιμών του φυσικού αερίου από τις τιμές της ηλεκτρικής ενέργειας, διότι η ευρωπαϊκή αγορά ηλεκτρικής ενέργειας δεν σχεδιάστηκε λαμβάνοντας ποτέ κατά νου την πιθανότητα να δεκαπλασιαστούν οι τιμές του φυσικού αερίου.
Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Έχουμε μια αγορά φυσικού αερίου που δεν λειτουργεί. Ενώ οι δυνάμεις της προσφοράς και της ζήτησης δεν έχουν διαταραχθεί, οι τιμές του φυσικού αερίου έχουν εκτιναχθεί. Και την ίδια στιγμή έχουμε αχρησιμοποίητα δάνεια ύψους 230 δισεκατομμυρίων ευρώ στο Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας.
Πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε εξαιρετικά δημιουργικοί και, με τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, να σκεφτούμε πώς μπορούμε να αξιοποιήσουμε αυτά τα δάνεια, για τα οποία τα κράτη-μέλη δεν έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον. Να τα χρησιμοποιήσουμε δηλαδή για άλλο σκοπό, ώστε να μας βοηθήσουν να αντιμετωπίσουμε τις υψηλές τιμές ενέργειας, αλλά και να βοηθήσουν ορισμένα κράτη-μέλη να αντιμετωπίσουν την προσφυγική κρίση.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχουν χώρες, όπως η Πολωνία, που έχουν υποδεχθεί μέχρι σήμερα περισσότερους από 2 εκατομμύρια πρόσφυγες και θα χρειαστούν επίσης πολύ μεγάλη υποστήριξη. Το κάναμε αυτό το 2020 με το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας και ήταν μια τεράστια επιτυχία.
Δεν πιστεύω ότι το Συμβούλιο έχει διάθεση να αυξήσει το ύψος των διαθέσιμων κεφαλαίων σε υπερεθνικό επίπεδο. Αλλά ας είμαστε δημιουργικοί και ας σκεφτούμε πώς μπορούμε να αξιοποιήσουμε για άλλο σκοπό τα υφιστάμενα κεφάλαια. Πρόκειται για πόρους που έχουν εγκριθεί για να βοηθήσουν βραχυπρόθεσμα τις χώρες να αντιμετωπίσουν αυτό το ζήτημα. Διότι υπάρχει και το ζήτημα της ενεργειακής μετάβασης. Δεν πρέπει να παραβλέπουμε το γεγονός ότι θέλουμε να αποδεσμευτούμε από τον άνθρακα και αυτό είναι ένα καίριας σημασίας ζήτημα για όλους μας, η μείωση των εκπομπών άνθρακα. Αλλά αν οι πολίτες συνδέσουν την απεξάρτηση από τον άνθρακα με πολύ υψηλές τιμές ενέργειας, δεν θα έχουμε το επίπεδο δημόσιας υποστήριξης που θέλουμε για να μπορέσουμε να πετύχουμε αυτές τις σημαντικές αλλαγές.
Florian Eder: Τελευταία ερώτηση πάνω σε αυτό: είπατε ότι 230 δισ. ευρώ είναι χρήματα του υπάρχοντος Ταμείου που δεν έχουν χρησιμοποιηθεί ή διατεθεί για άλλο σκοπό. Πιστεύετε ότι αυτό περίπου το χρηματικό ποσό θα είναι αρκετό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο χρηματικό ποσό. Επιτρέψτε μου να το θέσω έτσι: ανεξάρτητα από τον τρόπο με τον οποίο τα χρήματα αυτά θα μοιραστούν μεταξύ των κρατών-μελών, σίγουρα θα βοηθήσει. Να επαναλάβω, ότι πρέπει να είμαστε δημιουργικοί όσον αφορά το πώς μπορούμε να αξιοποιήσουμε αυτά τα χρήματα. Αλλά αυτή είναι μια πρόταση που απαιτεί σημαντικά κεφάλαια και ελπίζω και πάλι ότι θα μπορέσουμε να το πετύχουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Εάν δεν μπορούμε να το κάνουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πρέπει να το κάνουμε σε εθνικό επίπεδο. Ένα είναι βέβαιο: δεν μπορούμε να αντέξουμε αυτές τις πολύ υψηλές τιμές της ενέργειας, ειδικά τις πολύ υψηλές τιμές της ηλεκτρικής ενέργειας, για μεγάλο χρονικό διάστημα. Έχουμε επιδοτήσει σημαντικά τα πιο ευάλωτα νοικοκυριά στην Ελλάδα. Θα συνεχίσουμε να το κάνουμε, αλλά είναι προφανές ότι πρέπει να κάνουμε ακόμη περισσότερα για να μπορέσουμε να ανακουφίσουμε τα νοικοκυριά που υφίστανται τις απώλειες και να στηρίξουμε την πραγματική οικονομία.
Δεύτερη παρέμβαση
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι ο Mathias έχει δίκιο όσον αφορά τα τρόφιμα. Είναι επίσης σωστή η επισήμανσή του ότι η αγορά ηλεκτρικής ενέργειας στην Ευρώπη δεν σχεδιάστηκε ώστε να διαχειριστεί το ακραίο επίπεδο μεταβλητότητας που παρατηρούμε στην τιμή του φυσικού αερίου. Σχεδιάστηκε καλά, προκειμένου να ενθαρρύνει επενδύσεις στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Στις παρούσες συνθήκες όμως δεν έχει ιδιαίτερο νόημα η τιμή της ηλεκτρικής ενέργειας να καθορίζεται αποκλειστικά από την πιο ακριβή, την τελευταία μονάδα καυσίμου που εισέρχεται στο σύστημα, το οποίο είναι το φυσικό αέριο.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα από την εμπειρία μας στην Ελλάδα: την περασμένη εβδομάδα επικρατούσαν πολύ καλές καιρικές συνθήκες, είχαμε δηλαδή ηλιοφάνεια με λίγο άνεμο, που σημαίνει ότι περισσότερο από το 60% ή το 70% της ηλεκτρικής μας ενέργειας μπορεί να παραχθεί από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, οι οποίες τώρα γίνονται πολύ φθηνότερες. Ωστόσο, η τιμή μίας μονάδας ηλεκτρικής ενέργειας εξακολουθεί να καθορίζεται από το αέριο, γιατί θα χρειαζόμαστε φυσικό αέριο για να καλύψουμε την υπόλοιπη ηλεκτροπαραγωγή. Ποτέ δεν θα έχουμε όλη την ενέργεια μόνο από τις ανανεώσιμες πηγές. Εξού και πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό να εστιάσουμε στον σχεδιασμό της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας και να σπάσουμε αυτή τη σύνδεση των τιμών του φυσικού αερίου και των τιμών ηλεκτρικής ενέργειας.
Σε ό,τι αφορά τα τρόφιμα, πιστεύω ότι ο Mathias έχει δίκιο. Υπάρχουν χώρες στην περιοχή μας, γείτονές μας όπως η Αίγυπτος για παράδειγμα, που εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από τις εισαγωγές σιταριού από τη Ρωσία και την Ουκρανία. Πιστεύω η απολύτως πρώτη προτεραιότητα πρέπει να είναι να βοηθήσουμε την Ουκρανία με τη συγκομιδή της. Το συζητήσαμε με τον Mathias και εκτιμώ πως ο ΟΟΣΑ θα έχει κάποιο ρόλο στο επόμενο κεφάλαιο για την Ουκρανία, όταν αυτός ο πόλεμος τελειώσει και μιλάμε για την ανοικοδόμηση της χώρας. Όμως, βραχυπρόθεσμα, είναι επιτακτική ανάγκη να διασφαλίσουμε την προστασία του μεγαλύτερου δυνατού μέρους της ουκρανικής συγκομιδής.
Florian Eder: Με ενδιαφέρει μια πιο προσωπική πτυχή αυτού του θέματος, κ. Πρωθυπουργέ. Έχετε τη φήμη ότι σχεδιάζετε εκ των προτέρων και αναλάβατε τη διακυβέρνηση με ένα πολύ σαφές πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων. Στη συνέχεια «τσεκάρατε» όλα τα «κουτάκια» της λίστας. Πώς επηρεάζει αυτή η κρίση και αυτός ο πόλεμος το έργο σας ως Πρωθυπουργού; Οι επόμενες εκλογές είναι προγραμματισμένο να γίνουν το επόμενο έτος. Σε τι βαθμό αλλάζει τα πάντα αυτή η συγκυρία;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ίσως θα έπρεπε ρωτήσετε τη σύζυγό μου. Σίγουρα δουλεύουμε πολύ. Αναλάβαμε τη διακυβέρνηση έχοντας ένα ξεκάθαρο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων. Και χρειάστηκε πράγματι να αντιμετωπίσουμε πολλές κρίσεις, καθώς πριν από την πανδημία έπρεπε να διαχειριστούμε τη μεταναστευτική κρίση κι έναν πολύ επιθετικό γείτονα. Το καλοκαίρι του 2020 ήταν πολύ δύσκολο. Στη συνέχεια είχαμε να αντιμετωπίσουμε τον κορονοϊό και τώρα, βεβαίως, έχουμε τον πόλεμο και τις οικονομικές του επιπτώσεις.
Με χαροποιεί ωστόσο ιδιαίτερα ότι κατορθώσαμε -παρ’ όλες αυτές τις έκτακτες καταστάσεις- να είμαστε πολύ συνεπείς στην υλοποίηση του μεταρρυθμιστικού μας προγράμματος. Μειώσαμε τη φορολογία στην εργασία και στο εισόδημα. Μετατρέψαμε την Ελλάδα σε πιο ελκυστικό προορισμό για ξένες επενδύσεις. Πολλές εταιρείες ενδιαφέρονται να επενδύσουν στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Έχουμε εξηγήσει γιατί μια γεωπολιτικά σταθερή Ελλάδα είναι επίσης φυσικός προορισμός για ξένες αλλά και για εγχώριες επενδύσεις.
Γεωπολιτικά, ενισχύσαμε τις συμμαχίες μας. Βάλαμε την Ελλάδα στον χάρτη όσον αφορά την ενεργειακή μετάβαση, αλλά παράλληλα έχουμε αποσαφηνίσει ότι θα έχουμε ρόλο στις ανακαλύψεις νέων ενεργειακών κοιτασμάτων στην Ανατολική Μεσόγειο. Αντιμετωπίσαμε όμως και άλλες προκλήσεις, όπως η μεταρρύθμιση στα εργασιακά, η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, η μεταρρύθμιση του συστήματος υγείας.
Πιστεύω ότι η πραγματική πρόκληση αυτή την εποχή, για όποιον έχει την τιμή να ηγείται μιας κυβέρνησης, είναι το μοίρασμα του χρόνου μεταξύ της καθημερινής διαχείρισης κρίσεων -που, φοβάμαι, θα είναι ο κανόνας- και του σχεδιασμού με μακροπρόθεσμο ορίζοντα. Δεν είναι εύκολο. Προφανώς πρέπει να εργαστείς πάνω σε αυτό ακόμη περισσότερο.
Πότε όμως, πιστεύω, δεν πρέπει να παραβλέπει κανείς ότι υπάρχει μια μεγάλη εικόνα και ένα ευρύτερο όραμα για την υλοποίηση του οποίου εργαζόμαστε. Το όραμα που παρουσίασα στον ελληνικό λαό όταν εμπιστεύτηκε την κυβέρνησή μας, το 2019, παραμένει αναλλοίωτο. Και θα είναι το όραμα που θα παρουσιάσουμε στον ελληνικό λαό το 2023, όταν θα του ζητήσουμε να ανανεώσει την εντολή του. Μιλάμε για μία μακροπρόθεσμη διαδικασία μετασχηματισμού ολόκληρης της χώρας. Θέλουμε πραγματικά να φτάσουμε την υπόλοιπη Ευρώπη. Θέλουμε μια Ελλάδα πρωταγωνίστρια στην Ευρώπη, όχι πλέον μία Ελλάδα που μένει πίσω.
Και με χαροποιεί ότι και σε συμβολικό επίπεδο, αφήνουμε πίσω μας, πολλά από αυτά που κληρονομήσαμε από την περασμένη δεκαετία. Ανέφερες, Mathias, το γεγονός ότι αποπληρώσαμε πρόωρα τα δάνειά μας στο ΔΝΤ -κάτι πολύ σημαντικό από πλευράς συμβολισμού.
Είμαστε μία από τις πρώτες ευρωπαϊκές χώρες που έχουμε λάβει χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας (ΤΑΑ). Χθες ο Valdis Dombrovskis -που ήταν προγραμματισμένο να βρίσκεται εδώ- μας παρέδωσε την ευρωπαϊκή απόφαση για την εκταμίευση 3,6 δισεκατομμυρίων ευρώ, τα οποία αποτελούν την πρώτη δόση για το Εθνικό Σχέδιο μας στο πλαίσιο του ΤΑΑ.
Φυσικά, σκοπεύουμε επίσης να βγούμε από τον μηχανισμό Ενισχυμένης Εποπτείας έως τον Αύγουστο και να φτάσουμε σε επενδυτική βαθμίδα το 2023. Την ίδια στιγμή, λοιπόν, που επικεντρωνόμαστε στην αντιμετώπιση της κρίσης σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα, έχουμε ταυτόχρονα κατά νου ότι υλοποιούμε ένα ευρύτερο πρόγραμμα για τη χώρα.
Κάθε κρίση εγκυμονεί και μια ευκαιρία. Πλέον, όταν μιλάμε για την ενέργεια, οι ανανεώσιμες πηγές γίνονται ακόμη πιο σημαντικές. Όχι μόνο επειδή μας βοηθούν να πετύχουμε τους στόχους μας για ουδέτερο ισοζύγιο ρύπων, γίνονται πιο σημαντικές και γεωπολιτικά. Όταν μιλάμε για ενεργειακή ανεξαρτησία, κανείς δεν πρόκειται να μας στερήσει τον άνεμο και τον ήλιο μας. Επομένως, όσο πιο γρήγορα κινηθούμε σε ό,τι αφορά τις αδειοδοτήσεις για ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, τόσο το καλύτερο για τη χώρα.
Έτσι, κάθε κρίση ενέχει μία ευκαιρία για την προώθηση της ατζέντας μεταρρυθμίσεων. Και προφανώς υπάρχουν πάντα δυσκολίες, θα γίνουν λάθη, αλλά ποτέ δεν χάνουμε από το βλέμμα μας τη μεγάλη εικόνα.
Florian Eder: Το αναφέρατε ήδη, ο Valdis Dombrovskis είπε επίσης ότι προσδοκά η Ελλάδα να βγει από την Ενισχυμένη Εποπτεία -το τελευταίο στάδιο του προγράμματος στήριξης κατά κάποιο τρόπο- αυτό το καλοκαίρι. Αυτό έχει θετικά στοιχεία, και εγκυμονεί τον κίνδυνο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, για παράδειγμα, να μην μπορεί να παρέχει στήριξη εξίσου εύκολα σε περίπτωση κρίσης. Πρόκειται αλήθεια για καλή ιδέα -στην οικονομική κρίση που διανύουμε, για την οποία μιλάμε εδώ- να χαθεί -ας πούμε- αυτό το δίχτυ ασφαλείας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι το βασικό μας σενάριο. Εργαζόμαστε προς αυτόν τον στόχο. Όπως έχω πει, πιστεύω ότι είναι σημαντικό να στείλουμε κι ένα μήνυμα στις αγορές, πως «ναι, μπορούμε να σταθούμε στα πόδια μας. Ναι, είμαστε μία αξιόπιστη κυβέρνηση που εφαρμόζει μεταρρυθμίσεις». Και αν κοιτάξετε τη δημοσιονομική μας κατάσταση, το χρέος είναι μεν υψηλό ως ποσοστό του ΑΕΠ αλλά έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που του προσδίδουν μεγαλύτερη φερεγγυότητα στις διεθνείς αγορές: είναι μακροπρόθεσμο χρέος, με χαμηλά επιτόκια και η οφειλή είναι κυρίως σε επίσημους πιστωτές.
Θέλουμε, λοιπόν, να ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα Ενισχυμένης Εποπτείας τον Αύγουστο και εργαζόμαστε προς αυτόν τον στόχο.
Florian Eder: Και ο επόμενος στόχος στον οποίο αναφερθήκατε είναι η επίτευξη επενδυτικής βαθμίδας το επόμενο έτος. Το κατάλαβα σωστά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Πιστεύω ότι και αυτό είναι απολύτως εφικτό.
Όπως έχω πει, όλοι καταλαβαίνουμε ότι ενδέχεται να υπάρξει κάποια απόκλιση όσον αφορά τους δημοσιονομικούς στόχους που έχουμε θέσει για το 2022, εξαιτίας των έκτακτων συνθηκών που αντιμετωπίζουμε. Ωστόσο, παραμένουμε προσηλωμένοι στη δημοσιονομική βιωσιμότητα. Θα μειώσουμε τα πρωτογενή μας ελλείμματα. Θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα το 2023. Και οι αγορές θα εξετάσουν προσεκτικά τι κάνουμε και νομίζω ότι θα καταλήξουν στην απόφαση ότι αξίζουμε να βρισκόμαστε σε επενδυτική βαθμίδα, σε κάποιο σημείο το 2023.
Και όταν φτάσουμε εκεί, θα βάλουμε οριστικά τελεία και παύλα σε αυτό το επώδυνο κεφάλαιο για τη χώρα, το οποία ουσιαστικά άρχισε πριν από δώδεκα χρόνια, με την οικονομική κρίση του 2010.
Τρίτη παρέμβαση
Florian Eder: Οι υφιστάμενες κυρώσεις κατά της Ρωσίας, κυρίως σε επίπεδο G7, είναι πολύ προσεκτικά σχεδιασμένες και ισορροπημένες. Ο κ. Cormann είπε ότι όλοι θα μπορούσαν να συνεισφέρουν αλλά και οι επιπτώσεις ήταν λίγο-πολύ ομοιόμορφα κατανεμημένες. Πιστεύετε ότι υπάρχει κίνδυνος αυτό να μην διαρκέσει για πολύ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πιστεύω ότι έχετε δίκιο που επισημαίνετε ότι πρόκειται για «συμμετρικό σοκ». Ωστόσο, υπάρχουν πάντα νικητές και ηττημένοι και στον δυτικό κόσμο, ειδικά όσον αφορά τον τομέα της ενέργειας. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι οι χώρες που μοιράζονται τις ίδιες απόψεις, οι δυτικές δημοκρατίες, οι ΗΠΑ, η Αυστραλία, οι χώρες που έχουν επιβάλει κυρώσεις, πρέπει επίσης να ενισχύσουν τη συνεργασία τους όσον αφορά την παγκόσμια αγορά ενέργειας.
Γιατί το λέω αυτό; Η ΕΕ κατέληξε σε μια σημαντική συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες για την εισαγωγή LNG από τις ΗΠΑ προκειμένου να ξεκινήσει η αντικατάσταση ρωσικού φυσικού αερίου. Ίσως θα μπορούσαμε να συνάψουμε μια παρόμοια συμφωνία με την Αυστραλία. Η Αυστραλία είναι από τους μεγαλύτερους εξαγωγείς LNG, μαζί με τις ΗΠΑ και το Κατάρ.
Φυσικά, για να έχουν νόημα αυτές οι συμφωνίες, δεν πρέπει να μιλάμε μόνο για ασφάλεια εφοδιασμού, αλλά θα πρέπει να μιλάμε και για τις τιμές. Αυτή τη στιγμή έχουν βγει πολλά χρήματα στην παγκόσμια αγορά LNG, το κόστος παραγωγής είναι πολύ χαμηλό αλλά η τιμή είναι εξαιρετικά υψηλή. Συνεπώς, πιστεύω ότι υπάρχουν περιθώρια για μεγαλύτερη συνεργασία, όταν εξετάζουμε για παράδειγμα την ευρωπαϊκή αγορά ενέργειας και συζητάμε για τις δυνατότητες επιβολής πλαφόν στις τιμές, πρέπει να διασφαλίσουμε ότι δεν θα επηρεάσουμε την αγορά LNG και ότι έχουμε αρκετό LNG για να καλύψουμε όποιες διακοπές μπορεί να προκύψουν στην παροχή φυσικού αερίου. Γι’ αυτό πιστεύω ότι αυτό το επίπεδο συνεργασίας μεταξύ των χωρών που μοιράζονται ίδιες ιδέες πρέπει να ενισχυθεί.
Στο ζήτημα των κυρώσεων, το ερώτημα είναι σε τι βαθμό θα επιβαρυνθούν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες από την ενεργειακή κρίση. Επιβάλαμε δρακόντειες κυρώσεις στη Ρωσία. Είναι ήδη και θα εξακολουθήσουν να είναι εξαιρετικά επώδυνες. Για αυτό το λόγο πιστεύω ότι πρέπει να επιστρατεύσουμε την ευρωπαϊκή «δύναμη πυρός» ώστε να μετριαστεί το πλήγμα στους ευρωπαίους πολίτες. Και αυτό είναι κάτι που μπορούμε να κάνουμε. Και ο Mathias είχε δίκιο. Ανέφερε τη θετική πλευρά της ιστορίας της ευρωπαϊκής ενοποίησης, την οποία τείνουμε να ξεχνάμε. Αυτό ήταν ένα εξαιρετικά επιτυχημένο πείραμα. Μιλώντας ως Έλληνας που έχω υπάρξει μέλος της ευρωπαϊκής οικογένειας για περισσότερα από 40 χρόνια, μπορώ να το επιβεβαιώσω.
Αλλά το ίδιο ισχύει αν αναλογιστείτε και τις πιο πρόσφατες εμπειρίες μας, πώς αντιμετωπίσαμε τις αγορές εμβολίων. Το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας ήταν ορόσημο στη διαδικασία της ευρωπαϊκής ενοποίησης: η ικανότητα της Ευρώπης να δανείζεται σε υπερεθνικό επίπεδο και να χρηματοδοτεί τα κράτη-μέλη μέσω επιχορηγήσεων και δανείων. Αυτό ήταν κάτι αδιανόητο πριν από δύο χρόνια. Και χρειαζόμαστε το ίδιο επίπεδο φιλοδοξίας όσον αφορά την αντιμετώπιση των επιπτώσεων από την ενέργεια, διότι στο τέλος της ημέρας είμαστε δημοκρατίες και αυτή είναι η μεγάλη μας δύναμη.
Δεν πρέπει να μετατρέπουμε τη δύναμή μας σε αδυναμία. Θα επαναλάβω ότι αν δεν αντιμετωπίσουμε αυτή την πρόκληση θα υπάρξουν λαϊκιστικές δυνάμεις, από την άκρα δεξιά ή από την άκρα αριστερά, που θα το εκμεταλλευτούν. Κοιτάξετε τις ευρωπαϊκές χώρες που αυτή τη στιγμή διανύουν προεκλογική περίοδο και θα καταλάβετε με ευκολία πόσο επικίνδυνο είναι αυτό για ολόκληρο το ευρωπαϊκό εγχείρημα.
Στο τέλος της ημέρας, δουλειά μας είναι να προστατεύσουμε τους πολίτες μας, ιδιαίτερα τους πιο ευάλωτους πολίτες. Και έχουμε αποδείξει, μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, ότι αυτό μπορεί να γίνει. Αυτό θα έχει τεράστιο αντίκτυπο στις οικονομίες μας και δεν θα επηρεάσει -όπως πολλοί πιστεύουν- τις μεγάλες επιχειρήσεις ή τους μεγάλους επενδυτές. Όταν, για παράδειγμα, διοχετεύουμε κεφάλαια του ΤΑΑ σε προγράμματα ανακαίνισης -ένα από τα προγράμματα-ναυαρχίδες για μας στο πλαίσιο του ΤΑΑ- ενισχύουμε τον καταναλωτή που θα πληρώσει χαμηλότερους λογαριασμούς ενέργειας, ενισχύουμε την τοπική βιομηχανία επειδή τα δομικά υλικά είναι ελληνικά, ενισχύουμε τους εγχώριους αυτοαπασχολούμενους υδραυλικούς ή τα άτομα που κάνουν τη νέα εγκατάσταση. Επομένως, πρόκειται για ένα είδος «win-win projects» που χρηματοδοτούνται μέσω του ΤΑΑ.
Και δεν πρέπει ποτέ να χάνουμε από την οπτική μας, πόσο οδυνηρές είναι αυτές οι αυξήσεις στις τιμές της ενέργειας για τους πολίτες. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο μια Ευρωπαϊκή προσέγγιση, μια Ευρωπαϊκή βοήθεια, σε αυτό το πλαίσιο, θα είναι τόσο σημαντική. Και είμαι σίγουρος ότι στο τέλος θα δείξουμε το ίδιο επίπεδο φιλοδοξίας, όπως κάναμε πριν από δύο χρόνια, όταν δημιουργήσαμε το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας.
Θυμάμαι ότι ήμουν ένας από τους πρώτους αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων που έστειλαν μια επιστολή ζητώντας έναν τύπο εργαλείου όπως το ΤΑΑ. Τότε υπήρχε ισχυρή αντίσταση ακόμη και από χώρες όπως η Γερμανία, αλλά κατάλαβαν -και η Καγκελάριος Merkel κατάλαβε εκείνη τη στιγμή- ότι αυτό ήταν απαραίτητο. Θεωρώ ότι η ίδια επιτακτική ανάγκη υπάρχει και τώρα. Και είμαι βέβαιος ότι η Ευρώπη θα σταθεί και πάλι, με κάποιο τρόπο, στο ύψος των περιστάσεων και θα προσφέρει μια λύση σε Ευρωπαϊκό επίπεδο, σε ένα πρόβλημα που είναι ουσιαστικά Ευρωπαϊκό.
Florian Eder: Ένα σύντομο ερώτημα σχετικά με αυτόν τον φόβο του λαϊκισμού, για την άνοδο του λαϊκισμού. Είναι πολύ απτό σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Τι σας λέει αυτό; Ταυτόχρονα, αυξάνεται η πίεση στη Γερμανία και την Αυστρία και σε άλλους να μην μπλοκάρουν πλέον ένα πλήρες εμπάργκο στη ρωσική ενέργεια. Θα θέλατε να συμμετάσχετε σε αυτά τα καλέσματα ή πιστεύετε ότι δεν βοηθούν και πολύ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι χρήσιμο αυτή την ώρα να μιλάμε για πλήρη απαγόρευση στις εισαγωγές ρωσικού φυσικού αερίου. Είμαι πολύ ξεκάθαρος ως προς αυτό. Δεν μπορούμε να αντικαταστήσουμε το ρωσικό φυσικό αέριο από τη μια μέρα στην άλλη. Ας δούμε τη λειτουργία της αγοράς και ας βρούμε ρεαλιστικές λύσεις.
Αυτό που δεν μπορούμε να δεχτούμε είναι μια λύση που θα μας φέρει σε πιο αδύναμη θέση από τη Ρωσία. Το νόημα των κυρώσεων είναι ότι δεχόμαστε να υποστούμε κάποιες επιπτώσεις, αλλά προκαλούμε μεγαλύτερο πλήγμα στη χώρα η οποία είναι ο στόχος των κυρώσεων. Αν κάνουμε λάθος στο μείγμα θα είναι σαν να πυροβολούμε τα πόδια μας.
Τέταρτη παρέμβαση
Florian Eder: Αν είχατε την ευκαιρία να ρωτήσετε το Μαντείο των Δελφών, ποια είναι η μια και μοναδική ερώτηση στην οποία θα θέλατε να έχετε μια απάντηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το Μαντείο ήταν ξακουστό για την ικανότητά του να σου δίνει πάντα την απάντηση που ήθελες να ακούσεις. Γι’ αυτό και επιβίωσε επί τόσα χρόνια. Αυτό ίσως είναι μια δεξιότητα για κάποιους πολιτικούς. Σίγουρα δεν ανήκει στον τομέα των δεξιοτήτων που έχω εγώ. Θα συμφωνήσω ωστόσο με τον Mathias. Πιστεύω ότι «το ερώτημα του 1 εκατομμυρίου» είναι πόσο γρήγορα θα τελειώσει ο πόλεμος, ποια θα είναι η ειρηνευτική διευθέτηση. Θα κλείσω από το σημείο όπου ξεκίνησες: πρόκειται εν τέλει για μια τεράστια ανθρωπιστική τραγωδία. Έχει ιδιαίτερα προσωπική διάσταση για εμάς στην Ελλάδα, επειδή έχουμε περισσότερους από 100.000 Ουκρανούς ελληνικής καταγωγής που ζουν στην ανατολική Ουκρανία, ειδικά στην πόλη της Μαριούπολης.
Γι’ αυτό δεσμευτήκαμε να συμμετάσχουμε στην ανοικοδόμηση της Ουκρανίας και όχι μόνο με την ανοικοδόμηση του μαιευτηρίου που βομβαρδίστηκε τις πρώτες ημέρες του πολέμου. Θα θέλαμε να συμμετάσχουμε ενεργά σε αυτήν την προσπάθεια και, φυσικά, προσπαθούμε πάντα να βοηθήσουμε στην απομάκρυνση απελπισμένων ανθρώπων. Αυτή, λοιπόν, πρέπει να είναι η πρώτη προτεραιότητά μας. Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι το Μαντείο -η Πυθία σε συνθήκες έκστασης- θα μπορούσε να προσφέρει μια ξεκάθαρη απάντηση σε αυτή την ερώτηση.