.
Αλέξης Παπαχελάς: Θέλω να πάω σε ένα θέμα, που θυμώνει, να πω μπερδεύει τους πολίτες, που είναι η κακοφωνία των Υπουργών. Στην πρώτη φάση τουλάχιστον της πανδημίας θα έλεγα ότι η Κυβέρνηση κέρδισε την εμπιστοσύνη, διότι είχε αυτό που έλεγε επιτελικό κράτος, μια τεχνοκρατική αντιμετώπιση.
Τώρα, όλο και συχνότερα, έχουμε ή έναν Υπουργό που λέει κάτι το πρωί και το ανάποδο το βράδυ, ή κάποιους Υπουργούς οι οποίοι εξαγγέλλουν μόνοι τους μέτρα, ή λένε μπορεί να γίνει αυτό ή το άλλο, πριν. Αυτό συμφωνείτε ότι μπερδεύει τον κόσμο; Και πού μπορεί να σταματήσει, πού πρέπει να σταματήσει μάλλον;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε δίκιο ότι οποιοδήποτε μήνυμα δεν είναι συνεπές, ή ενδεχομένως να είναι αυτοαναιρούμενο, δημιουργεί πρόβλημα. Και πρέπει να σας πω ότι ο κάθε Υπουργός προφανώς διαχειρίζεται τα του χαρτοφυλάκιου του και έχει μια ιδιαίτερη ευαισθησία για την αρμοδιότητά του.
Όμως, θέλω να είμαι απολύτως σαφής. Εάν υπήρξαν τέτοια φαινόμενα στο παρελθόν, που υπήρξαν, θα διορθωθούν. Διορθώνονται, θα έλεγα. Και οι Υπουργοί έχουν υποχρέωση να υπηρετούν την κεντρική γραμμή.
Να μην προκαταλαμβάνουν αποφάσεις. Οι αποφάσεις λαμβάνονται συλλογικά και η ευθύνη πάντοτε -ξέρετε- της κυβέρνησης, είναι συλλογική. Δεν βγάζει κανείς την ουρά του απ’ έξω από το πρόβλημα. Όλοι μαζί αντιμετωπίζουμε αυτή την κρίση και γι’ αυτό και προσπαθούμε το μήνυμά μας να είναι πιο συνεκτικό, γι’ αυτό και βλέπετε ότι και εγώ ο ίδιος μιλάω πολύ συχνά για τα θέματα αυτά. Και είναι φορές που η απόφαση θα φτάσει σε εμένα.
Είδατε, παραδείγματος χάριν, ότι για την τελευταία απόφαση υπήρχε -δεν σας λέω κάτι που δεν είναι γνωστό- υπήρχε μια διχογνωμία μεταξύ των γιατρών. Και χθες υπήρχε διχογνωμία.
Αλέξης Παπαχελάς: Και μεταξύ Υπουργών βεβαίως.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, η απόφαση φτάνει σε εμένα. Και πρέπει να πάρω μια απόφαση και να την υπηρετήσω. Κι από τη στιγμή που μια απόφαση λαμβάνεται κεντρικά, αυτή την απόφαση θα την υπηρετούν και πρέπει να την υπηρετούν όλοι οι Υπουργοί. Και νομίζω το μήνυμα αυτό πια έχει καταστεί απολύτως σαφές.
Αλέξης Παπαχελάς: Θα τραβήξετε αυτί, δηλαδή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό νομίζω το έκανα ήδη. Και από εδώ και στο εξής πιστεύω ότι θα δείτε μεγαλύτερη συμμόρφωση και ενδεχομένως και λιγότερες παρουσίες. Ξέρετε, όταν βγαίνει κάποιος στην τηλεόραση μερικές φορές μπορεί να του ξεφύγει και μια κουβέντα παραπάνω. Καλό είναι να βγαίνουμε όταν έχουμε κάτι συγκεκριμένο να πούμε. Κι από τη στιγμή που έχουμε ένα χρονοδιάγραμμα, το οποίο λέει ότι κάθε εβδομάδα παίρνουμε αποφάσεις, τα μέτρα είναι αυτά, πρέπει να τα υπηρετήσουμε, πρέπει να τα εξηγήσουμε.
Και δεν χρειάζεται, ξέρετε, κάθε φορά να λέμε κάτι καινούργιο. Να σας δώσω ένα παράδειγμα; Τα οικονομικά μέτρα, τα οποία έχει πάρει η κυβέρνηση και είναι πολλά. Πολλοί πολίτες δεν τα γνωρίζουν ακόμα. Μερικές φορές αρκεί να επαναλαμβάνουμε αυτά τα οποία έχουμε κάνει, προκειμένου και οι πολίτες να μπορούν να τα εμπεδώσουν.
Αλέξης Παπαχελάς: Δηλαδή θα επιβάλλετε ποινή τηλεοπτικής αφωνίας, να το πω έτσι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν υπάρχει τηλεοπτική αφωνία και νομίζω ότι και οι Υπουργοί είναι πολύ έμπειροι και όλοι θεωρώ ότι έχουν κάνει εξαιρετική δουλειά. Εξάλλου έχω κάνει και σχετικά πρόσφατα ανασχηματισμό, άρα έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου σχετικά με τη σύνθεση του Υπουργικού Συμβουλίου. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ σε αυτή τη συγκυρία το μήνυμα να είναι ξεκάθαρο, να μην υπάρχει σύγχυση και ό,τι φαινόμενα -όπως τα είπατε- κακοφωνίας υπήρχαν να διορθώνονται, είτε εν τη γενέσει τους ή ακόμα καλύτερα να προλαμβάνονται.
Αλέξης Παπαχελάς: Πάμε στο θέμα της Ικαρίας. Το πρώτο απλό ερώτημα είναι τι συνέβη εκεί; Αν εσείς πιστεύετε ότι ήταν λάθος εικόνα, λάθος μήνυμα και πώς έγινε αυτό; Πώς κανείς δεν πήρε χαμπάρι αυτό που συνέβαινε εκείνη την ώρα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μία σύντομη ανασκόπηση: Το προηγούμενο Σάββατο έφυγα στις 07:30 από την Αθήνα. Πέταξα με ελικόπτερο στους Φούρνους. Επιθεώρησα τη διαδικασία εμβολιασμών σ’ ένα μικρό ακριτικό νησί. Το θεώρησα πολύ σημαντικό, καθώς εκεί εμβολιάζεται οριζόντια όλο το νησί.
Πρώτη επίσκεψη Πρωθυπουργού στους Φούρνους εδώ και 25 χρόνια. Πήγα στη Θύμαινα, νησάκι με 80 κατοίκους -δεν είχε πάει ποτέ Πρωθυπουργός- να επιβλέψω την ίδια διαδικασία και να λύσω ένα-δύο μικρά προβλήματα.
Στη συνέχεια με ένα σκαφάκι πήγα στην Ικαρία, πήγα στο νοσοκομείο, επιθεώρησα την καινούργια μονάδα αιμοκάθαρσης. Μίλησα με γιατρούς, έκανα σύσκεψη για τα τοπικά προβλήματα της Ικαρίας. Πήρα ένα αυτοκίνητο, διέσχισα το μισό νησί.
Πήγα στον Εύδηλο, πήγα στο Κέντρο Υγείας για να μιλήσω με τους γιατρούς. Επιθεώρησα το λιμάνι του Ευδήλου και στη συνέχεια κατέληξα για το φαγητό στον κ. Στεφανάδη. Δεν νομίζω ότι το λέει κανείς εκδρομή αναψυχής, ούτε νομίζω ότι φαντάστηκε κανείς ότι ξύπνησα ένα πρωί και ήθελα να πάω στην Ικαρία να πάω να φάω ντολμαδάκια γιαλαντζί.
Από εκεί και πέρα, θα δεχθώ απόλυτα ότι η εικόνα η οποία παρουσιάστηκε πλήγωσε τους πολίτες και αδίκησε και την ουσία της επίσκεψης. Αν για την Ικαρία συζητάμε αυτό και όχι τα υπόλοιπα, κάποιο λάθος έγινε. Σας διαβεβαιώνω, δεν θα επαναληφθεί.
Αλέξης Παπαχελάς: Εγώ αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι αν νιώθετε την ανάγκη να πείτε, να το πω έτσι, μια συγγνώμη για αυτό το πράγμα. Γιατί πραγματικά ακούω ανθρώπους γύρω μας, οι οποίοι δεν ανήκουν σε αντίπαλο μπλοκ από το δικό σας εν πάση περιπτώσει, οι οποίοι είναι θυμωμένοι. Σου λένε, υπάρχει ένα Φ.Ε.Κ., το οποίο λέει πότε απαγορεύεται η συνάθροιση, ένα τραπέζι τέτοιου τύπου, και ρωτάνε γιατί δεν πλήρωσε ο κ. Στεφανάδης ένα πρόστιμο 3.000 ευρώ για παράδειγμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Παπαχελά, τα ίδια άτομα που ήμασταν μαζί στο ελικόπτερο, τα ίδια άτομα βρέθηκαν σε αυτή τη βεράντα για ένα τραπέζι, ένα κέρασμα 15 λεπτών. Αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν είμαι διατεθειμένος να την αναιρέσω. Σας είπα ότι η εικόνα αδίκησε τις προθέσεις μου και πρώτος σας λέω εγώ ότι δεν θα επαναληφθεί. Θα φροντίσουμε στις επόμενες περιοδείες μας να μην υπάρχει καμία τέτοια εικόνα η οποία να δίνει και να στέλνει λάθος μήνυμα. Από τη στιγμή που η συζήτηση στην Ικαρία, αντί να πάει στις ανάγκες του νησιού πήγε εκεί, σημαίνει ότι προφανώς υπήρχε κάποιο πρόβλημα.
Εγώ καταλαβαίνω, ίσως, γιατί ενοχλήθηκαν και κάποιοι από το γεγονός ότι ένας κεντροδεξιός Πρωθυπουργός πήγε στην Ικαρία. Η Ικαρία είναι ένα νησί με ιδιαίτερο συμβολισμό στην οποία ίσως θεωρούσαν κάποιοι ότι δεν θα μπορούσε ποτέ να πάει ένας κεντροδεξιός Πρωθυπουργός. Και θα μπορούσα κάλλιστα να πω, στην Ικαρία η Νέα Δημοκρατία είναι τρίτο κόμμα, γιατί να πάω; Δεν αντιμετωπίζω τις περιοδείες μου έτσι και ξέρω επίσης ότι όπου πηγαίνω κινητοποιείται πάντα ο κρατικός μηχανισμός και λύνουμε πολλά προβλήματα, μικρά και μεγάλα, και θα εξακολουθώ να το κάνω. Με άλλους κανόνες; Με άλλες διαδικασίες; Βεβαίως.
Αλλά και μια κουβέντα που νομίζω έχει τη σημασία της για την ποιότητα της αντιπολίτευσης. Δεν είναι δυνατόν αυτό το ζήτημα να παίρνει τη διάσταση την οποία πήρε, την ίδια στιγμή που η αντιπολίτευση καλούσε τους οπαδούς της σε συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας στην Ικαρία. Και ο κ. Τσίπρας έκανε συναντήσεις σε μαγαζιά, συζήτησε με φορείς, σε κλειστά μαγαζιά, και προφανώς ήταν παραπάνω από δέκα άτομα και δεν φορούσαν και μάσκες. Είδατε κανέναν από τη Νέα Δημοκρατία να το αναδεικνύει; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Η χώρα χρειάζεται σοβαρή και υπεύθυνη αντιπολίτευση.
Προφανώς και υπήρχε ένα πρόβλημα. Πρώτος εγώ το αναγνωρίζω, όχι από την κριτική της αντιπολίτευσης. Επειδή είδα ότι υπήρχε κόσμος ο οποίος ενοχλήθηκε και καταλαβαίνω γιατί ενοχλήθηκε και εγώ σας είπα πρώτος ότι το αναγνωρίζω εγώ ο ίδιος αυτό. Αλλά από αυτό μέχρι του να γίνεται όλη αυτή η τεράστια βαβούρα…
Αν η μόνη κριτική που μπορεί να μας ασκήσει η αντιπολίτευση είναι για την ταράτσα στην Ικαρία, σημαίνει προφανώς ότι πολλά πράγματα κάνουμε καλά στη διαχείριση αυτής της κρίσης.
Αλέξης Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω λίγο για το θέμα της οικονομίας τώρα. Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι τα χρήματα που ήταν να ξοδέψετε για τη στήριξη της οικονομίας κάποια στιγμή θα τελειώσουν το Μάιο. Η χώρα βεβαίως μπορεί και δανείζεται με πολύ φθηνό τρόπο. Κάποιος, όμως, στο τέλος θα χρειαστεί να τα πληρώσει αυτά τα λεφτά. Φαντάζομαι διαγραφή του χρέους δεν θα υπάρχει. Το χρέος βλέπω ότι έχει εκτοξευθεί σε δυσθεώρητα ύψη. Τι θα γίνει; Ποιος θα τα πληρώσει αυτά; Έστω και αν έρθει μία μεγάλη ανάπτυξη μετά. Θα χρειαστούν νέοι φόροι, νέο μνημόνιο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, είμαστε πια σε ένα διαφορετικό τοπίο από αυτό που ήμασταν πριν από ένα χρόνο. Το χρέος δεν αυξάνεται μόνο στην Ελλάδα, αυξάνεται παντού. Και όλες οι οικονομίες θα πρέπει να είναι διατεθειμένες για τα επόμενα χρόνια να ζήσουν με αυξημένο επίπεδο χρέους σε σχέση με αυτό το οποίο είχαν. Το ίδιο θα ισχύει για την Ελλάδα. Το γεγονός ότι η Ελλάδα με το χρέος που έχει, το οποίο κληρονομήσαμε, μπορεί και δανείζεται με ιστορικά χαμηλά επιτόκια σημαίνει δύο πράγματα: Πρώτον, ότι υπάρχει μεγάλη ρευστότητα ευρωπαϊκή και δεύτερον ότι υπάρχει εμπιστοσύνη σε αυτή την κυβέρνηση, διότι αυτά τα επιτόκια δεν τα έχουμε ξαναδεί ποτέ. Άρα πρόβλημα δανεισμού και χρηματοδότησης των αναγκών μας δεν έχουμε και δεν θα έχουμε.
Είναι προφανές ότι κάποια στιγμή θα επανέλθουμε σε κάποιες συνθήκες κανονικότητας. Δεν θα γίνει το ’21, αμφιβάλλω αν θα γίνει το ’22. Θα εξακολουθεί να υπάρχει δημοσιονομική χαλαρότητα τουλάχιστον, κατά την εκτίμησή μου, για δύο χρόνια ακόμα. Δεν υπάρχει κανένα ζήτημα νέου μνημονίου. Δεν υπάρχει ζήτημα αύξησης φόρων, η κυβέρνηση αυτή εκλέχθηκε με μία πολιτική μείωσης φόρων. Και τώρα μειώνουμε φόρους, το κάνουμε σε πρώτη φάση προσωρινά, εννοώ για την Εισφορά Αλληλεγγύης για το ’21, θεωρώ όμως ότι θα μπορούμε να πετύχουμε τη μονιμοποίηση αυτής της μείωσης. Και βέβαια όταν βλέπουμε το χρέος το βλέπουμε ως ποσοστό του ΑΕΠ. Μια γρήγορη ανάκαμψη θα βελτιώσει σημαντικά το λόγο χρέους προς ΑΕΠ. Ειλικρινά δεν ανησυχώ γι’ αυτό. Αυτό το οποίο με προβληματίζει είναι πόσο γρήγορα θα ξαναπάρουν μπροστά οι μηχανές της οικονομίας από τη στιγμή που θα βγούμε από την πανδημία. Και είμαι αισιόδοξος, γιατί υπάρχουν περισσότερες αποταμιεύσεις, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό.
Αλέξης Παπαχελάς: Πάμε τώρα στα εθνικά. Σήμερα άκουσα έναν Erdogan που ομολογώ δεν με εξέπληξε, γιατί το κάνει συχνά. Εσάς σας εξέπληξε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κι εγώ άκουσα… τις είδα τις δηλώσεις μεταφρασμένες. Κοιτάξτε, νομίζω ότι η εμπειρία μού λέει ότι αυτός ο οποίος οξύνει συνήθως δεν έχει το δίκιο με το μέρος του. Αυτό είναι ένας κανόνας που νομίζω ότι ισχύει στην πολιτική. Εμείς παραμένουμε προσηλωμένοι στις θέσεις μας.
Για το μεν Κυπριακό, διότι κατάλαβα ότι και εκεί υπήρχε μία αντίδραση, αυτό το οποίο λέμε εμείς -δεν το λέμε μόνο εμείς, αλλά είναι όλοι- υπάρχουν αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, υπάρχει η άποψη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπάρχει ένα πλαίσιο: λέγεται Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία.
Μπορεί να συζητήσει κανείς τους βαθμούς αυτονομίας που θα υπάρξουν σε αυτό το σχήμα, αλλά αυτό είναι το πλαίσιο από το οποίο δεν μπορούμε να αποκλίνουμε. Και όταν θα συγκληθεί η πενταμερής με την Ευρωπαϊκή Ένωση παρατηρητή, πιστεύω ότι από αυτό το πλαίσιο θα ξεκινήσουν και μέσα σε αυτό το πλαίσιο θα πρέπει να κινηθούν. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν το λέω μόνο εγώ, το λένε όλοι πλην της Τουρκίας και των Τουρκοκυπρίων.
Από εκεί και πέρα, στα διμερή μας εγώ κρατώ το γεγονός. Δεν θα μείνω στη σημερινή τοποθέτηση. Νομίζω ότι τα έχω ξαναδεί αυτά στο παρελθόν. Τέτοιες εξάρσεις μερικές φορές μπορεί να γίνονται και για εσωτερικούς λόγους, αν και δεν υποτιμώ τη σημασία της ρητορικής στη διαμόρφωση καλού κλίματος. Τις ξεκινήσαμε τις διερευνητικές. Έχουμε προσκαλέσει τους τούρκους συνομιλητές μας να έρθουν στην Αθήνα και είμαστε στη φάση όπου τους έχουμε προτείνει ημερομηνίες και περιμένουμε την απάντησή τους. Το πλαίσιο των διερευνητικών είναι συγκεκριμένο: Οριοθέτηση Θαλασσίων Ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Και υπάρχει, επίσης, και ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο όπου στη Σύνοδο Κορυφής του Μαρτίου θα υπάρχει μία έκθεση προόδου για την Τουρκία, που θα παρουσιάζει συνολικά τη συμπεριφορά της Τουρκίας. Θα δίνει στην Τουρκία μια θετική προοπτική και πρέπει να τη δίνει, αλλά θα βάζει και τις προϋποθέσεις και τους όρους υπό τους οποίους αυτή η λεγόμενη θετική ατζέντα μπορεί να υλοποιηθεί.
Εγώ ελπίζω και εύχομαι η σημερινή έξαρση να είναι μια έξαρση της στιγμής. Από εκεί και πέρα η Ελλάδα, ξέρετε, έχει πολλή αυτοπεποίθηση, πολύ καλούς συμμάχους. Είναι μέλος της Ευρώπης. Όταν η Τουρκία μας λέει «δεν ξέρετε που ανήκετε», όχι, ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και έχουμε την Ευρώπη μαζί μας σε αυτή την προσπάθεια.
Ξέρουμε να υπερασπιζόμαστε το δίκαιό μας. Έχουμε αποδείξει στην πράξη ότι μπορούμε να κάνουμε συμφωνίες αμοιβαία επωφελείς με γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο. Ταυτόχρονα, έχουμε αποδείξει κιόλας ότι υπερασπιζόμαστε είτε τα σύνορά μας στον Έβρο είτε ενισχύουμε την αποτρεπτική μας δυνατότητα, χωρίς να ρωτήσουμε και να πάρουμε την άδεια κανενός.
Αλέξης Παπαχελάς: Να ρωτήσω αν η Τουρκία επιμένει στα δύο αγκάθια, να τα πω έτσι, που είναι η αποστρατικοποίηση και οι γκρίζες ζώνες. Είναι θέματα που τα βάζει στο τραπέζι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα για εμάς.
Αλέξης Παπαχελάς: Άρα δεν το έχει βάλει στις διερευνητικές μέχρι στιγμής.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, και στο παρελθόν αυτά τα θέματα μπαίναν και βγαίναν. Δηλαδή μπορεί να γίνει μια κουβέντα, είναι θέματα τα οποία εμείς δεν συζητάμε. Είναι σαφές αυτό. Ξέρετε, μερικές φορές τα παρακολουθείτε πολύ καλά, υπάρχει μια χορογραφία, λέγονται πράγματα, παίρνονται απαντήσεις και τελικά καθόμαστε να συζητήσουμε αυτό που είναι το ουσιαστικό μας πρόβλημα. Δεν υφίσταται κανένα ζήτημα ούτε αποστρατικοποίησης, ούτε προφανώς γκρίζων ζωνών.
Αλέξης Παπαχελάς: Υπάρχει μια αίσθηση ότι αυτό που παίζει η Τουρκία είναι το παιχνίδι του μουτζούρη, το «blame game» που λένε οι αγγλοσάξονες. Ότι δηλαδή στο τέλος θέλει να τα βάλει αυτά και εμείς να φύγουμε από το τραπέζι και η Τουρκία να πει να «οι Έλληνες είναι που δεν συζητάνε». Έχετε αυτή την ανησυχία να το πω έτσι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, νομίζω ότι πρέπει να δούμε την ουσία του θέματος και η ουσία του θέματος είναι ότι η Τουρκία βρέθηκε απομονωμένη με την πολιτική την οποία ακολούθησε. Και αυτή η πολιτική της απειλής των κυρώσεων τελικά είχε το αποτέλεσμα -τουλάχιστον μέχρι σήμερα, μπορεί πάλι κάτι αύριο να αλλάξει- ότι η Τουρκία έκατσε στο τραπέζι των συζητήσεων, δεν έχουμε ένταση στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, το οποίο είναι καλοδεχούμενο, και νομίζω σε αυτό πρέπει να επιμείνουμε.
Συνέτεινε νομίζω και η τακτική των Ηνωμένων Πολιτειών, που ξεκαθάρισε ότι για επιλογές όπως οι S-400 θα υπάρχουν επιπτώσεις και κυρώσεις με δόντια. Και η Ευρώπη, έστω με τους δικούς της ρυθμούς, έχει βάλει πια τις κυρώσεις στο τραπέζι των συζητήσεων. Εγώ επιμένω, κύριε Παπαχελά, ότι οι κυρώσεις είναι αποτελεσματικές όταν είναι μία απειλή η οποία όμως έχει ουσία, όταν ο άλλος ξέρει ότι αν ξεπεράσει, αν συνεχίζει να ξεπερνάει κάποιες γραμμές θα βρεθεί αντιμέτωπος με το φάσμα των κυρώσεων. Και η τουρκική οικονομία δεν είναι ακριβώς σε λαμπρή κατάσταση. Έτσι δεν είναι; Που να μπορεί να αντέχει ένα τέτοιο πλέγμα.
Εγώ θέλω πάντα να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο. Δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω ότι Ελλάδα και Τουρκία είμαστε γείτονες, είμαστε «καταδικασμένοι» να ζούμε μαζί. Έχουμε περάσει από πολλές εντάσεις και από πολλές τρικυμίες, καλές, κακές περιόδους. Νομίζω ότι πρέπει να αφήσουμε το κακό 2020 πίσω μας και να δούμε πώς το 2021 μπορούμε να επενδύσουμε σε μία πιο θετική ατζέντα, να συζητήσουμε με ειλικρίνεια το βασικό θέμα το οποίο μας χωρίζει.
Αποτελεί επιτυχία -πιστεύω- και για την Ελλάδα και μία ένδειξη ωριμότητας της ελληνικής κοινής γνώμης το γεγονός ότι λέμε ξεκάθαρα ότι αν διαφωνούμε για το θέμα αυτό να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο. Όταν πάει κανείς σε ένα Διεθνές Δικαστήριο ξέρει ότι μπορεί να μην πετύχει το μέγιστο των διεκδικήσεών του. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όμως το λέμε και το εννοούμε γιατί πιστεύουμε ότι έχουμε το δίκιο με το μέρος μας. Και αποδείξαμε ότι μπορούμε τέτοιες συμφωνίες να τις κάνουμε, όπως κάναμε με την Αίγυπτο, όπως κάναμε με την Ιταλία. Με την Αίγυπτο ήταν πολύ πιο δύσκολη, πιο σύνθετη.
Αλέξης Παπαχελάς: Υπήρξε κάποια στιγμή που φτάσαμε κοντά στο πολεμικό επεισόδιο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπήρχαν στιγμές μεγάλης έντασης, ειδικά τον Αύγουστο, ανησυχίας, απόλυτης επαγρύπνησης. Αλλά όχι, δεν θα σας έλεγα ότι φτάσαμε ένα βήμα πριν από το επεισόδιο. Νομίζω ότι υπήρχε η ωριμότητα, όταν το θερμόμετρο χτύπησε κατακόκκινο, να κάνουμε ένα βήμα πίσω. Όχι να κάνουμε εμείς, να κάνουν όλοι οι εμπλεκόμενοι ένα βήμα πίσω.
Αλέξης Παπαχελάς: Αυτό ήταν η σύγκρουση των δύο πλοίων;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.
Αλέξης Παπαχελάς: Μάλιστα. Τώρα, με αυτόν τον Erdogan μπορεί να τα βρει κανείς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το ξέρω. Αλλά το να τα βρει είναι σχετικό. Η Ελλάδα έχει ένα πλαίσιο με το οποίο προσέρχεται. Πρέπει να υπάρχει καλή διάθεση και από την άλλη μεριά. Εάν το κλίμα δεν είναι καλό, εάν το κλίμα δυναμιτίζεται από συνεχείς δηλώσεις, αν η εξωτερική πολιτική μονίμως γίνεται εργαλείο εσωτερικής πολιτικής κατανάλωσης, τότε τα πράγματα εκ των πραγμάτων δυσχεραίνουν πάρα πολύ.
Αλλά να σας πω και κάτι, υπάρχει και το σενάριο να μην είμαστε σε απόλυτη ένταση και να μην έχουμε λύσει τη βασική μας διαφορά. Στο κάτω-κάτω υπήρχαν περίοδοι τα τελευταία 40 χρόνια, μεγάλες περίοδοι, που αυτό συνέβαινε. Αλλά τώρα για να γίνει αυτό πρέπει να μιλάμε και να συζητάμε, έστω κι αν αυτές οι συζητήσεις μπορεί να πάρουν καιρό. Να υπάρχει βασικά μια καλή διάθεση. Από εμένα υπάρχει, αλλά έχω την αυτοπεποίθηση να ξέρω ότι έχουμε το δίκιο με το μέρος μας, ότι έχουμε ισχυρούς συμμάχους και ότι έχουμε και μια ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα, που μέρα με τη μέρα, εβδομάδα με την εβδομάδα, μήνα με τον μήνα, γίνεται όπως βλέπετε πολύ ισχυρότερη.
Αλέξης Παπαχελάς: Ξέρω ότι υπάρχουν προβλήματα και τριβές στις σχέσεις μας με το Βερολίνο. Μερικές φορές θεωρείτε από ό,τι αντιλαμβάνομαι κι εσείς ότι το Βερολίνο μπορεί να βλέπει τα πράγματα πιο πολύ από την πλευρά της Τουρκίας. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, έχω μια πολύ ειλικρινή σχέση με την Καγκελάριο Merkel. Και θεωρώ πράγματι ότι η Καγκελάριος Merkel προσπάθησε και προσπαθεί να βοηθήσει.
Προφανώς η Καγκελάριος ήταν η Προεδρεύουσα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν είναι ένας διαιτητής μεταξύ δύο μερών που διαφωνούν. Είμαστε μέλος της ίδιας οικογένειας.
Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς νιώθετε ότι είναι αμερόληπτη δικαστής;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, εκεί θέλω να καταλήξω, όχι. Από την άλλη, αν θέλει να παίξει αυτόν τον ρόλο πρέπει να μιλάει και με την άλλη πλευρά. Έτσι δεν είναι; Από εκεί και πέρα νομίζω ότι προσπάθησε και προσπαθεί να παίξει αυτόν τον ρόλο, αλλά τελικά δεν είναι ζήτημα τρίτων.
Κανείς τρίτος δεν θα μας λύσει τις διαφορές μας. Εμείς θα τις λύσουμε ή δεν θα τις λύσουμε μεταξύ μας. Από εκεί και πέρα υπάρχουν ζητήματα τα οποία εμείς έχουμε εγείρει ή κάποιες επιφυλάξεις που έχουμε, γνωστές εξάλλου, για τη γερμανική πολιτική. Είναι πράγματα που έχουμε πει, τα έχω μοιραστεί κι εγώ με την Καγκελάριο κατ’ ιδίαν, δεν χρειάζεται νομίζω να τα επαναλάβω.
Αλέξης Παπαχελάς: Σε αυτό που λέει ο Erdogan, γιατί το ξαναδιάβαζα σήμερα το απόγευμα καθώς ερχόμουν εδώ και μου έκανε εντύπωση, λέει: «Μητσοτάκη, δεν θα κάτσω μαζί σου με αυτά που κάνεις στα νησιά. Τώρα θα γνωρίσεις τους τρελούς Τούρκους». Εσείς τι απαντάτε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τους τρελούς Τούρκους τους ανέφερε κι εχθές. μιλώντας για τον Πρόεδρο Macron. Τα έχουμε ξαναδεί αυτά. Η τρέλα δεν μας οδηγεί πουθενά. Η Ελλάδα δεν δέχεται απειλές, δεν απειλείται, δεν εκβιάζεται από κανέναν. Θεωρώ ότι ήταν μία ρητορική έξαρση της στιγμής, εξάλλου τα έχω ξανακούσει αυτά, τα «Δεν θα μιλήσουμε» και μετά, «Θα μιλήσουμε» και μετά «Μπορεί να μιλήσουμε» και κάποια στιγμή θα μιλήσουμε, δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Αλλά αμφιβάλλω ότι αυτή τη στιγμή οι συνθήκες είναι ακόμα ώριμες για μια τέτοια συνάντηση.
Αλέξης Παπαχελάς: Μάλιστα. Να καταλήξουμε με το κλασικό ερώτημα, το οποίο είναι: Τι είναι αυτό που σας αγχώνει περισσότερο στη σημερινή Ελλάδα, εδώ που βρισκόμαστε; Και αν νιώθετε ότι είστε και άτυχος από μια άποψη. Γιατί με άλλο πρόγραμμα εκλεγήκατε, προφανώς, και άλλα πράγματα κληθήκατε να διαχειριστείτε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όπως ξέρετε, τα γεγονότα δεν τα καθορίζουμε. Από την άλλη, ήταν μία δοκιμασία προσωπική για εμένα, μία δοκιμασία και για τη χώρα, όλες αυτές οι απανωτές και ενίοτε ταυτόχρονες κρίσεις.
Νομίζω ότι τις διαχειριστήκαμε καλά, και την εθνική κρίση και την κρίση του προσφυγικού και την πανδημία και τις οικονομικές επιπτώσεις και τις φυσικές καταστροφές. Ναι, πράγματι, στο 2020 έπεσαν πολλά μαζί. Πιστεύω όμως ότι βγαίνουμε με μία αίσθηση αυτοπεποίθησης.
Και είναι ενδιαφέρον, δεν μου αρέσει, δεν ασχολούμαι πολύ με τις δημοσκοπήσεις, αλλά μου έκανε εντύπωση μία ερώτηση που είδα εάν είμαστε αισιόδοξοι ή απαισιόδοξοι. Εν μέσω όλης αυτής της πρωτοφανούς κρίσης η πλειοψηφία των Ελλήνων, περισσότεροι είναι αισιόδοξοι από ό,τι είναι απαισιόδοξοι. Το κρατώ αυτό. Και μέσα στην ανθρώπινη τραγωδία της πανδημίας, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι άνθρωποι πολλοί -σχεδόν 6.000- έχουν χάσει τη ζωή τους και κάθε απώλεια είναι μία τραγωδία, μέσα από αυτή την τραγωδία ανακαλύψαμε πράγματα για τον εαυτό μας. Επαναξιολογήσαμε προτεραιότητες, είδαμε ενδεχομένως τα μικρά πράγματα τα οποία κάνουν τη διαφορά.
Είμαι σίγουρος ότι και εσείς περάσατε από αυτή την εσωτερική διαδικασία. Αυτά είναι σημαντικά για την επόμενη ημέρα. Είναι σημαντικό να περάσουμε σε έναν άλλο τρόπο ενδεχομένως ζωής, οικονομικού μοντέλου, όπου τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της Ελλάδος -που δεν είναι μόνο αυτό που θα αποκαλούσαμε ο «άκρατος καταναλωτισμός» αλλά η ποιότητα των ανθρώπινων σχέσεων, το φως, ο ήλιος που έχουμε, η ομορφιά του τοπίου μας, η προστασία του φυσικού και του πολιτιστικού περιβάλλοντος- όλα αυτά ξαφνικά αποκτούν μία ξεχωριστή σημασία και πρέπει να τα αξιοποιήσουμε. Να τα αξιοποιήσουμε και οικονομικά αλλά και για να αισθανθούμε εμείς οι ίδιοι καλύτεροι, πιο ευτυχισμένοι την επόμενη ημέρα.
Άρα άτυχος-τυχερός θα έλεγα από μίας πλευράς, γιατί νομίζω ότι μερικές φορές μπορείς να κάνεις μεγάλες αλλαγές όταν δεν έχεις μεγάλες κρίσεις, αλλά όταν έχεις μεγάλες κρίσεις οφείλεις να τις εκμεταλλευτείς για να κάνεις μεγάλες αλλαγές. Και έχω πρόθεση να κάνουμε αυτές τις μεγάλες αλλαγές στην πατρίδα μας.