Συνέντευξη ΥΕΘΑ Νικόλαου Παναγιωτόπουλου στον Antenna TV, στην εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα» με τον Γιώργο Παπαδάκη
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας. Καλημέρα στην Ελλάδα από το Λονδίνο. Το βράδυ θα βρίσκομαι στην Αθήνα. Αύριο, ανήμερα του Αγίου Νικολάου, έρχεται στη Βουλή η σύμβαση για τα F-16, τα Mirage και άλλα θέματα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι. Κατατέθηκε ήδη στη Βουλή. Είναι πάρα πολύ σημαντικό θέμα.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να έρθω και να την υποστηρίξω, διότι σε τελική ανάλυση αυτό που μετράει - και γι’ αυτό που θα συζητήσουμε σε λίγο - είναι πάνω απ’ όλα η ενίσχυση του αξιόμαχου των Ενόπλων Δυνάμεων. Κι έρχεται η ώρα, ένα-ένα τα βήματα να γίνουν.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και κανένας δεν μπορεί να διαφωνήσει πάνω σε αυτό, έχετε απόλυτο δίκιο. Κύριε Υπουργέ, δεν περιμένω να μας δώσετε το περιεχόμενο της συνάντησης στην οποία παρευρεθήκατε, πλαισιώνοντας τον Πρωθυπουργό και εσείς και ο κ. Δένδιας. Θα ήταν απαράδεκτο από την πλευρά μου να σας πω «τι συζητήθηκε κ. Υπουργέ;». Η εντύπωση όμως που σας δημιουργήθηκε είναι ότι απέναντι είχατε έναν συνομιλητή ο οποίος σας άκουγε ή ήθελε να ακούσετε εσείς αυτά που έλεγε εκείνος;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η Τουρκία, αυτή την εποχή, τουλάχιστον στα μάτια του λαού της και των ηγετών της θεωρεί ότι έχει πάρει τα «πάνω» της. Ήταν εμφανές αυτό από τον τρόπο που λειτουργούσε η τουρκική αντιπροσωπεία στο ΝΑΤΟ. Από εκεί και πέρα όμως, στη συζήτηση αυτή δεν προσήλθαμε για να ακούσουμε ή να θαυμάσουμε, αλλά για να βάλουμε κάποια θέματα στο τραπέζι, όπως και έκανε ο Πρωθυπουργός μέχρι «κεραίας». Ό,τι ήθελε να πει, όποια ένσταση ήθελε να καταθέσει, όποια συμπεριφορά ήθελε να στηλιτεύσει ή να της ασκήσει κάποια κριτική - τουρκική συμπεριφορά προφανώς - το έκανε χωρίς φόβο και πάθος.
Φυσικά ακούσαμε κιόλας. Ήταν λογικό και επόμενο. Πήγαμε με καλή διάθεση για να ακούσουμε τα πολλά που είχε να πει ο Πρόεδρος Ερντογάν, ο οποίος έθεσε και εκείνος μία σειρά από θέματα στο τραπέζι. Συμφωνήσαμε μέσα σε καλό κλίμα ότι διαφωνούμε, διότι αυτή είναι με λίγα λόγια η ουσία: Συμφωνήσαμε σε καλό κλίμα ότι διαφωνούμε!
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό που λέτε, τα «λέει» όλα: «Συμφωνήσαμε σε καλό κλίμα ότι διαφωνούμε». Γιατί κανένας δεν περίμενε ότι θα «αρπαζόσασταν στα χέρια» στη συνέχεια. Κύριε Υπουργέ, τα τουρκικά ΜΜΕ ισχυρίζονται ότι ο κ. Ερντογάν έκανε αναλυτική ενημέρωση για το περιεχόμενο της συμφωνίας με τη Λιβύη.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ζητήσαμε να λάβουμε γνώση του περιεχομένου της συμφωνίας με τη Λιβύη, που θυμίζω ότι δεν είναι ανακήρυξη ΑΟΖ αλλά μία συμφωνία όπου διαπιστώνεται η πρόθεση των δύο κυβερνήσεων να προχωρήσουν στο μέλλον σε ανακήρυξη ΑΟΖ. Η συμφωνία αυτή πρέπει να κυρωθεί από την τουρκική Εθνοσυνέλευση και από την Βουλή της Λιβύης. Ακόμα κι αν γίνει εύκολα το πρώτο - και δεν έχω αμφιβολία γι’ αυτό - το δεύτερο στην ουσία είναι πολύ δύσκολο αν όχι αδύνατο να γίνει, δεδομένου ότι αυτή η λιβυκή κυβέρνηση δεν έχει την πολιτική νομιμοποίηση στο εσωτερικό της χώρας της, να κινεί τέτοιες διαδικασίες. Επομένως έχει πολύ μέλλον αυτή η δουλειά, η κίνηση όμως προσμετράται ως κίνηση.
Στην ουσία όμως, ενώ η ελληνική πλευρά και ο Πρωθυπουργός ζητήσαμε να λάβουμε γνώση του περιεχομένου αυτής της συμφωνίας, ώστε η Αθήνα να κάνει τα δικά της σχόλια, δεν κατέστη αυτό δυνατό, δηλαδή να γίνει ενημέρωση από την τουρκική πλευρά, αλλά συμφωνήσαμε εκεί ότι το πρόβλημα δεν είναι φοβερό. Εφόσον περάσει η συμφωνία από τη Βουλή, θα δημοσιοποιηθεί, στο μέλλον θα έχουμε τη δυνατότητα να πάρουμε ένα αντίγραφο να το μελετήσουμε.
Χαριτολογώντας, ο κ. Ερντογάν είπε «μα θα μπορούσατε να το πάρετε από το Λίβυο πρέσβη, αλλά τον απομακρύνατε» είχε δηλαδή και τις «ελαφρές» στιγμές αυτή η συνάντηση. Σε κάθε περίπτωση όμως, δεν μπορούσε να γίνει αυτό χθες. Επομένως, ψευδώς αναφέρεται κάτι τέτοιο στα τουρκικά ΜΜΕ.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ και στα τρία βασικά θέματα τα οποία τέθηκαν στο τραπέζι που ήταν η συμφωνία με τη Λιβύη, οι συνεχιζόμενες τουρκικές προκλήσεις, το τεράστιο θέμα του μεταναστευτικού, οι παραβιάσεις στην Κυπριακή ΑΟΖ, υπήρξε κάποιο από τα τρία που να είδατε ότι υπάρχει περιθώριο συζήτησης ή είχαμε έναν Ερντογάν που σε όλα έλεγε «όχι»;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η Τουρκία εδώ και αρκετό καιρό κλιμακώνει κάποια συγκεκριμένη συμπεριφορά, όσον αφορά σε διεκδικήσεις που εγείρει κυρίως στην Ανατολική Μεσόγειο. Εμείς βάλαμε στο τραπέζι το Μεταναστευτικό, δηλαδή ο Έλληνας Πρωθυπουργός το έθιξε. Ήρθε προετοιμασμένος γι’ αυτό. Εκεί ζήτησε, από την Τουρκία να αντιληφθεί ότι έχει να κερδίσει, εάν συνεργαζόμενη με την Ελλάδα προσπαθήσει να πείσει την Ευρώπη να κάνει αυτό που πρέπει, να σηκώσει το βάρος που τής αναλογεί στη διαχείριση του Μεταναστευτικού.
Εκεί λοιπόν η συζήτηση άνοιξε. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός ανέφερε στον κ. Ερντογάν ότι τώρα τελευταία οι τουρκικές λιμενικές αρχές δεν συνεργάζονται, σαν να αδιαφορούν για την αύξηση των ροών ή να «κλείνουν τα αυτιά» προκειμένου να τις ενθαρρύνουν κιόλας καθώς και πως χωρίς αυτή τη συνεργασία δεν μπορεί να υπάρξει αποτέλεσμα. Θα μπορούσε να βοηθήσει η Ελλάδα ώστε να γίνουν δομές στην Τουρκία ή να χρηματοδοτηθεί η γειτονική χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά αν η Τουρκία δεν συνεργάζεται, αν η Τουρκία δεν κάνει κάτι για να ελέγξει από το δικό της έδαφος, τις ροές, τότε αυτό δεν μπορεί να γίνει.
Θεωρώ ότι θα υπάρξει κάποια πρόοδος, διότι το πρόβλημα της Τουρκίας και του Ερντογάν είναι ότι δεν μπορεί να συνεννοηθεί με την Ευρώπη. Ασφαλώς και η Τουρκία παίζει «παιχνίδι» στο Μεταναστευτικό, με αποτέλεσμα να αυξάνει την πίεση και προς την Ελλάδα, αλλά νομίζω ότι εδώ η συνεννόηση με την Ευρώπη είναι «κλειδί» και στις ροές και στην πίεση που αντιμετωπίζει η δική μας χώρα. Ειρήσθω εν παρόδω πάντως, οφείλω να πω ότι όπως θα δείτε από αύριο αλλάζει κατά τι προς το αυστηρότερο και η στάση της δικής μας χώρας ως προς τον έλεγχο των συνόρων, ξεκινώντας ύστερα από ένα σχέδιο που εκπονείται εδώ και αρκετό καιρό - και θα ανακοινωθεί οσονούπω - από τα χερσαία σύνορα, που όπως και να το κάνουμε είναι πιο εύκολο και εφικτό να είναι διαχειρίσιμα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δημιουργήθηκε η εντύπωση και στον Ερντογάν ή ο Ερντογάν προσπάθησε να βάλει και ένα τέτοιο ζήτημα και σε εμάς, ποια είναι τα όρια τα οποία θα πρέπει να κινηθεί η μία πλευρά και ποια η άλλη; Ωραία διαπιστώνουμε ότι διαφωνούμε, μέσα σε καλό κλίμα, όπως μας είπατε, αλλά να μείνει η κατάσταση μέχρι εδώ και το βλέπουμε ή φαίνεται ότι είναι ανεξέλεγκτη η κατάσταση για το τι πρόκειται να επακολουθήσει τις επόμενες ημέρες;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θα το πω και είναι η προσωπική μου άποψη: Δεν έφυγα από αυτή τη συνάντηση με την αίσθηση ότι είχα να κάνω με ανθρώπους που ήρθαν, είπαν αυτό που έπρεπε να πουν κι από εκεί και πέρα αποχώρησαν χωρίς να δοθεί η παραμικρή αίσθηση ότι υπάρχει έστω κι ένα μικρό περιθώριο συνεννόησης. Υπάρχουν περιθώρια συνεννόησης, αρκεί να υπάρχει καλή διάθεση. Η ελληνική πλευρά έδειξε την καλή διάθεσή της, όλο αυτό το διάστημα. Δεν μπορώ να πω το ίδιο και για την Τουρκία.
Δεν είδαμε ψήγματα καλής διάθεσης αυτό το δίμηνο, μετά τη συνάντηση Μητσοτάκη - Ερντογάν στη Νέα Υόρκη. Τι είδαμε; Είδαμε αυτή τη συμπεριφορά με τη συμφωνία της οριοθέτησης των θαλάσσιων ζωνών με τη Λιβύη, δείγμα κακής διάθεσης. Είδαμε μία κλιμακούμενη προκλητικότητα με όλη αυτή τη ρητορική κι όλες αυτές τις πράξεις στην Ανατολική Μεσόγειο. Δεν είδαμε πολλά από τους Τούρκους. Θεωρώ - κι αυτό είπα και στη συνάντηση που είχα με τον Ακάρ στις Βρυξέλλες - ότι οι τόνοι πρέπει να πέσουν, αν είναι να συνεννοηθούμε. Χθες αυτό το είπε ο Πρόεδρος Ερντογάν. Ήταν η τελευταία κουβέντα που είπε.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είπε ο Ερντογάν ότι θα πρέπει να πέσουν οι τόνοι;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπε λοιπόν ο Ερντογάν ότι καλό θα είναι να πέσουν οι τόνοι, λες κι είμαστε εμείς, η Ελλάδα, η πλευρά που κλιμακώνει τους τόνους μονομερώς και αναλαμβάνοντας την πρωτοβουλία χωρίς να αντιδρά λόγω της άλλης πλευράς. Σε κάθε περίπτωση όμως, αυτό έχει τη σημασία του. Αν συμφωνήσαμε σε κάτι χθες, είναι ότι τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης (ΜΟΕ), παρά το γεγονός ότι σε κλίμα έντασης και εμπρηστικών δηλώσεων δεν είναι και πραγματικό δείγμα προόδου, πρέπει να συνεχιστούν σαν ένα ανοιχτό κανάλι επικοινωνίας μεταξύ των δύο χωρών.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εδώ δημιουργήθηκε μια σύγχυση
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα δούμε. Προκλήθηκε μια παρεξήγηση.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όσο ήσαστε εσείς μαζί με τον Πρωθυπουργό. Εμείς πήραμε θέση και είπαμε ότι δεν είναι δυνατόν να είναι δίπλα στον Πρωθυπουργό και να ανακοινώνει ο ίδιος ο Υπουργός ότι…
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστό, έτσι είναι. Εντάξει, υπάρχουν διάφορες διαρροές από το Υπουργείο Άμυνας, αλλά η ουσία είναι ότι αυτό που έγινε με τα ΜΟΕ είναι ότι δεν βιαζόμασταν, πριν μάλιστα γίνει η χθεσινή σύσκεψη με την τουρκική πλευρά, να δώσουμε απαντήσεις ως προς τις ημερομηνίες που θα ξεκινήσουν τα ΜΟΕ. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποφασίσαμε πως δεν θα υπάρξουν ΜΟΕ. Θα δούμε τις ημερομηνίες, θα σταθμίσουμε το κλίμα και θα αποφασίσουμε. Ως κανάλι επικοινωνίας όμως, θεωρώ ότι πρέπει να είναι ανοιχτό, ακόμα και σε περίοδο έντασης κι αυτό το έχω ξαναπεί. Τώρα, από εκεί και πέρα, αν υπάρχει καλή διάθεση, όπως είπε άλλωστε και στη δική του δήλωση ο Πρωθυπουργός, υπάρχει περιθώριο προόδου. Αν δεν υπάρχει καλή διάθεση, δεν υπάρχει τέτοιο περιθώριο. Εμείς θα ετοιμαζόμαστε για όλα τα ενδεχόμενα, σε όλα τα επίπεδα.
Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για όλα τα ενδεχόμενα, σε όλα τα επίπεδα, λέτε. Το τελευταίο μου ερώτημα, κ. Υπουργέ, κάτι που σας αφορά άμεσα. Αν αύριο - μεθαύριο, βγει ένα γεωτρύπανο και πάει να τρυπήσει μέσα στο χώρο τον οποίο έχουν προσδιορίσει η Τουρκία και η Λιβύη, με αυτή τη με μη νομική βάση συμφωνία, πώς θα αντιδράσει η χώρα μας;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχήν, μπορεί να έχουμε στείλει εμείς δικό μας γεωτρύπανο. Ποιος ξέρει κ. Παπαδάκη; Μην πάμε τώρα στα υποθετικά σενάρια. Δεν θεωρώ ότι υπάρχουν πολλές πιθανότητες γι’ αυτό, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση με μια τόσο έωλη νομικά συμφωνία, για την οποία άλλωστε και η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση, ως θεσμός, έχει αντιδράσει. Έχει υπάρξει αντίδραση από την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν είναι μόνο η Ελλάδα.
Σε κάθε περίπτωση όμως, αυτή η συμπεριφορά σαφώς και μας προβληματίζει, δεν πρέπει όμως να μας φοβίζει. Κι αυτό διότι στο βαθμό που οι Ένοπλες Δυνάμεις μας είναι έτοιμες να ανταπεξέλθουν σε κάθε πρόκληση - κι αυτή είναι και η δική μου αποστολή στο Υπουργείο- πρέπει να αισθανόμαστε πραγματικά ασφαλείς.
Με την Τουρκία μιλάμε. Με τον Τούρκο Πρόεδρο καθόμαστε στο τραπέζι και μιλάμε ως ίσος προς ίσο. Είναι ένας σοβαρός άνθρωπος, ο οποίος έχει σοβαρά πράγματα να πει και ακούει με τη δέουσα προσοχή τον συνομιλητή του. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης τού τα έθεσε όλα στο τραπέζι, χθες. Όλα όσα απασχολούν τις δύο πλευρές κι αυτά που ενδιαφέρουν περισσότερο εμάς, όπως και άκουσε αυτά που ενδιαφέρουν περισσότερο την Τουρκία. Από εκεί και πέρα, ο καθένας θα κάνει τη δουλειά του.
Η δική μας δουλειά - ιδίως η δική μου στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας - είναι να φροντίζουμε για την καλύτερη δυνατή κατάσταση των Ενόπλων Δυνάμεων. Άλλωστε, το εργαλείο της Τουρκίας σε αυτού του είδους τις συμπεριφορές είναι οι δικές της Ένοπλες Δυνάμεις. Έτσι δεν είναι; Τα καράβια της και τα αεροπλάνα της που τα ανεβοκατεβάζει στην Ανατολική Μεσόγειο, δείχνοντας κατά κάποιον τρόπο ότι είναι ο ισχυρός «παίκτης» της περιοχής.