Ζηλιασκόπουλος: - "Ανέστησε" τον ΟΣΕ και το 2015 τον παρέδωσε κερδοφόρο καταγγέλλει: - Οι ρεμούλες οι λαμογιές, οι κλοπές καυσίμων οι παχυλοί μισθοί , οι ..!! - Πως τον "ανάγκασε" να παραιτηθεί ο Σπίρτζης!!

 Ο Θανάσης Ζηλιασκόπουλος υπήρξε πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της ΤΡΑΙΝΟΣΕ από το 2010 έως και το 2015. Πήρε τη θέση με το βιογραφικό του, μέσω του Opengov, επί Γιώργου Παπανδρέου.

Παρέλαβε μία ΤΡΑΙΝΟΣΕ που κόστιζε στο Δημόσιο 300 εκατομμύρια το χρόνο και όπως λέει ο ίδιος, όταν έφυγε παρέδωσε μια κερδοφόρα εταιρεία με 30 εκατομμύρια κέρδος το χρόνο.

Το όνομά του ήρθε ξανά στην επικαιρότητα όταν προτάθηκε από τον νέο υπουργό Μεταφορών Γιώργο Γεραπετρίτη, για μέλος της επιτροπής που θα διερευνούσε τις συνθήκες του δυστυχήματος στα Τέμπη. Η επίθεση που εισέπραξε- κυρίως από τον ΣΥΡΙΖΑ- τον ανάγκασε να παραιτηθεί πριν καν αναλάβει.

Σήμερα μιλάει στο TheTOC για τα έργα και τις ημέρες της ΤΡΑΙΝΟΣΕ και του ΟΣΕ, για τις απίστευτες "λαμογιές" που βρήκε όταν πήγε στην εταιρεία, τις συνδικαλιστικές πιέσεις, τα ρουσφέτια αλλά και τον πόλεμο που όπως λέει δέχτηκε από πληρωμένα δημοσιεύματα.

Ακολουθεί η συνέντευξη:

Κύριε καθηγητά, να πάρουμε το κουβάρι της ιστορίας από την αρχή, από την πρώτη μέρα που μπήκατε στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ για να τη διοικήσετε, πίσω στο 2010.

Όταν επιλέχθηκα με βάση το βιογραφικό μου, ξόδεψα 2-3 μήνες αναλύοντας την κατάσταση. Όμως ο λόγος που τελικά ανέλαβα τη θέση ήταν γιατί έβλεπα μια προοπτική. Είχε ήδη δοθεί το λιμάνι του Πειραιά στην Cosco και ήξερα τι σημαίνει αυτό για τις παγκόσμιες εφοδιαστικές αλυσίδες.

Ονειρευόμουν ότι μπορεί να γίνει γραμμή μέχρι το λιμάνι και η Ελλάδα να γίνει κόμβος για τις παγκόσμιες εφοδιαστικές αλυσίδες. Αυτή ήταν η πρόκληση, αλλά αρχικά δεν το είπα σε κάποιον γιατί θα με θεωρούσαν τρελό. Όμως αυτός ήταν ο λόγος που πήγα.

Την πρώτη μέρα που πήγα θυμάμαι αυτό που μου είπε ο διευθύνων σύμβουλος που αντικαθιστούσα. Ήταν Απρίλιος του 2010 και μου είχε πει: "Μην ανησυχείς καθόλου, έχουμε να πληρώσουμε μισθοδοσία μέχρι τον Ιούνιο όποτε είσαι τυχερός". Μάλιστα ήταν παρά πολύ χαρούμενος όταν μου το είπε, αλλά εμένα με έπιασε κρύος ιδρώτας.

Ένα από τα πρώτα τηλεφωνήματα που δέχτηκα ήταν από τον φίλο μου, βουλευτή τότε, Γιώργο Φλωρίδη, που μου είπε: "Ετοιμάσου να συνδιοικήσεις με έναν εργάτη γραμμής". Και αυτό που μου είπε το συνειδητοποίησα παρά πολύ γρήγορα.

Διότι ήρθε στο γραφείο μου ο πρόεδρος της ομοσπονδίας των συνδικαλιστών για να μου δείξει ότι έχει πολύ καλή επαφή με τον υπουργό, λέγοντάς μου ότι αυτά που θα συζητάμε τώρα μαζί, τα έχει ήδη συζητήσει με τον υπουργό. Φυσικά δε μου είπε "εγώ θα σου επιβάλλω κι εσύ θα υπογράφεις", διότι εάν είχε συμβεί κάτι τέτοιο θα είχα φύγει. Όμως ήθελε να μου δείξει τη στενή σχέση συνδικαλιστικής και πολιτικής εξουσίας.

Αυτή ήταν η πρώτη ψυχρολουσία. Πρέπει να σας πω, όμως, ότι δεν έχω κακή εμπειρία από τους συνδικαλιστές. Τους περισσότερους τους θεωρούσα χρήσιμους, γιατί μπορούσα να συνομιλώ με τους εργαζόμενους. Υπέγραψα τρεις συλλογικές διαπραγματεύσεις μαζί τους. Όμως υπήρχαν και κάποιοι που θεωρούσαν ότι μπορούν να αξιοποιήσουν την πολιτική δύναμη που είχαν. Πολιτικοί και συνδικαλιστές λίγο-πολύ την ίδια δουλειά κάνουν, ψήφους μαζεύουν και είναι ο ένας απαραίτητος στον άλλον.

Κάθεστε λοιπόν στο γραφείο σας, έρχεται ένας συνδικαλιστής και σας λέει "εγώ είμαι του υπουργού" κι εσείς από την άλλη έχετε να πληρώσετε μισθοδοσία μόνο για δυο μήνες, τι κάνετε;

Έτσι όπως το λέτε ήταν και ταυτόχρονα είχα και μία τρόικα πάνω απ' το κεφάλι μου με τον Πολ Τόμσεν να θέλει να κλείσει εντελώς τον ΟΣΕ και ένα σχέδιο εξυγίανσης του οργανισμού σε εξέλιξη. Ζήτησα τα οικονομικά της εταιρείας. Και άρχισα την προσπάθειά μου. Κατ' αρχήν έπρεπε να περικόψω δρομολόγια που δεν είχαν καμιά πιθανότητα να γίνουν κερδοφόρα.

Οι περικοπές και τα δρομολόγια με 2 επιβάτες

Όταν αναλάβατε εσείς συνολικά πόσο κόστιζε ο ΟΣΕ;

Συνολικά κόστιζε 1 δισ. ευρώ τον χρόνο. Ήταν δύο εταιρείες τότε, ΟΣΕ και ΤΡΑΙΝΟΣΕ.

Και η συμφωνία με τους δανειστές τι προέβλεπε;

Το κόστος να πάει στο μηδέν, δηλαδή έπρεπε να ισοσκελίσουμε τα βιβλία μας, να μην είναι καθόλου ελλειμματικός. Η δική μου εταιρία η ΤΡΑΙΝΟΣΕ είχε έξοδα περίπου 340 εκατ. και έσοδα 100 εκατ. 70 εκατ. από επιβατικές μεταφορές και 30 εκατ. από εμπορικές μεταφορές.

Τα υπόλοιπα κόστη αφορούσαν τον ΟΣΕ. Εμείς ξεκαθαρίσαμε από πού προέρχονται όλα αυτά τα κόστη. Ενα κομμάτι ήταν από την κοινωνική πολιτική που έκανε η κυβέρνηση σε βάρος του ΟΣΕ για πολλά χρόνια χωρίς να την ενδιαφέρουν οι συνέπειες.

Ποσά λεφτά ξοδεύτηκαν για τον σιδηρόδρομο συνολικά από τη δεκαετία του '80 που αρχίζουν και οι κοινοτικές επιδοτήσεις;

Μαζί με τα έργα υποδομής κοντά στα 15 δισ. ευρώ.

Και αν αυτά τα χρήματα είχαν δαπανηθεί σωστά;

Θα είχαμε έναν από τους καλύτερους σιδηροδρόμους στην Ευρώπη. Και δεν χρειάζονταν καν τόσα χρήματα γιατί η Ελλάδα είναι μικρή χώρα.

Πρέπει λοιπόν να κόψετε 340 εκατομμύρια από την ΤΡΑΙΝΟΣΕ. Από πού ξεκινάτε να κόβετε;

Το πρώτο πράγμα ήταν τα δρομολόγια, για να μειωθούν τα έξοδα. Έφευγε ένα τρένο στην Καλαμάτα με δύο επιβάτες μέσα. Όλη η Πελοπόννησος ήταν έτσι. Αυτά κοπήκανε, ήταν η πρώτη κίνηση. Κόψαμε σχεδόν το 60% των δρομολογίων.

Ταυτόχρονα κόβοντας αυτά τα δρομολόγια είχαμε και το προσωπικό που χρειαζόμασταν για τις υπηρεσίες που παρείχε. Σταματώντας λοιπόν τα δρομολόγια, κόψαμε και το 40% του προσωπικού που δεν χρειαζόταν πλέον.

Συνολικά το προσωπικό του ΟΣΕ πόσο ήταν όταν αναλάβατε;

Ήταν 7.000 εργαζόμενοι σε ΟΣΕ και ΤΡΑΙΝΟΣΕ μαζί. Πάρα πολλοί για αυτά που έκανε τη δεδομένη στιγμή ο ΟΣΕ. Παλαιότερα αυτοί οι εργαζόμενοι προβλέπονταν γιατί έκαναν συντήρηση εκ των έσω, υπήρχαν ομάδες που πήγαιναν και συντηρούσαν το τρένο συνολικά.

Όταν πήγα εγώ όμως, όλα αυτά τα έδιναν έξω σε εργολαβίες. Και εκεί γινόταν το παράδοξο. Για πολλές από αυτές τις εργολαβίες, προσλαμβάνονταν άτομα που δούλευαν στον ΟΣΕ για έναν δεύτερο μισθό.

Δηλαδή πώς γινόταν η δουλειά;

Ένας εργολάβος παραδείγματος χάρη έπαιρνε μια δουλειά συντήρησης γραμμών. Εκεί σε συνεννόηση με τους συνδικαλιστές και τη διοίκηση, ο εργολάβος ήθελε 50 άτομα για να κάνει τη δουλειά. Είχε τα μηχανήματα ή τα νοίκιαζε από τον ΟΣΕ και μετά έπαιρνε το προσωπικό του ΟΣΕ το οποίο το πρωί δούλευε στον ΟΣΕ και το βράδυ δούλευε στον εργολάβο.

Παρανόμως όλο αυτό;

Ναι αυτό γινόταν παράνομα.

Πόσες τέτοιες εργολαβίες κόψατε;

Εγώ δεν είχα πολλές, τις περισσότερες τις είχε ο ΟΣΕ. Εγώ παραδείγματος χάριν έκοψα την εργολαβία του τηλεφωνικού κέντρου. Ενάμιση εκατομμύριο ευρώ το χρόνο.

Την είχε μία γνωστή εταιρεία που είχε και πενταψήφια νούμερα. Έδινε υπηρεσίες πληροφόρησης του κοινού για τα δρομολόγια του τρένου και την πληρώναμε ενάμιση εκατομμύριο το χρόνο.

Όταν ανέλαβα εγώ, ζήτησα να μου εξηγήσουν γιατί είναι τόσα πολλά χρήματα και μου έφεραν μια μισθοδοσία 200 υπάλληλων οι οποίοι πληρώνονταν γι' αυτό.

Με τους υπολογισμούς που έκανα ήταν αδύνατο όλοι αυτοί οι άνθρωποι να απαντούσαν στα τηλέφωνα του ΟΣΕ. Προφανώς έκανα και όλα τα υπόλοιπα της συγκεκριμένης εταιρείας στα πενταψήφια. Οπότε τους είπα, "σας ευχαριστώ πολύ δεν θέλω άλλο τις υπηρεσίες σας". Πήρα με 60.000 ευρώ ένα τηλεφωνικό κέντρο, κατέβασα και 10 υπαλλήλους εισιτηριοδότες αντί να τους μετατάξω και τους έβαλα στο τηλεφωνικό κέντρο. Ετσι μου βγήκε τζάμπα από ενάμιση εκατομμύριο το χρόνο που κόστιζε πριν.

Ομως υπέστην μεγάλη πίεση όταν το έκανα. Υπήρχαν δημοσιεύματα στις εφημερίδες ότι παίρνουμε τηλέφωνο στον ΟΣΕ και δεν το σηκώνει κανείς, δεν είναι υπηρεσίες αυτές, είναι αγενέστατοι οι υπάλληλοι και λοιπά. Σκόπιμα δημοσιεύματα. Υπήρχαν και πολιτικές πιέσεις του στυλ, "τι το πειράζεις τώρα αυτό; Αφού δεν μπορεί να την κάνει ο ΟΣΕ τη δουλειά ας τη δώσουμε έξω".

Αλλά τέτοια τζάμπα κόστη που μειώσατε;

Υπήρχε μία σύμβαση βαλτωμένη από το 2006 για να φτιαχτεί το ηλεκτρονικό εισιτήριο στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ, να μπορείς να αγοράσεις μέσω internet το εισιτήριο. Μέχρι και το 2010 που πήγα εγώ, έπρεπε να πας στον Σταθμό Λαρίσης για να αγοράσεις το εισιτήριο.

Αυτή η σύμβαση ήταν για οκτώμισι εκατομμύρια, όμως δεν προχωρούσε. Το κατήγγειλα λοιπόν, έφερα από το πανεπιστήμιο κάποιους φοιτητές, έκανα και μια συμφωνία με κάποιους κομπιουτεράδες και με συνολικό κόστος 250.000 ευρώ μέσα σε τρεις μήνες είχα έτοιμο το ηλεκτρονικό εισιτήριο.

Δηλαδή σε τρεις μήνες φτιάξατε το ηλεκτρονικό εισιτήριο που η σύμβαση από το 2006 μέχρι το 2010 δεν μπορούσε να το φτιάξει σωστά;

Ναι ακριβώς έτσι.

Πόσο κόστισε αυτή η σύμβαση από το 2006 έως το 2010;

Μπορεί να είχαν φύγει και 2,5 εκατομμύρια ευρώ από τα 8,5 που ήταν ο προϋπολογισμός.

Χωρίς να γίνει τίποτα;

Ναι, δεν είχε γίνει τίποτα, δεν παρέλαβα τίποτα.

Το ηλεκτρονικό εισιτήριο ολοκληρώθηκε τον Δεκέμβριο του 2010 μάλιστα κάποια παιδιά της πληροφορικής κοιμόταν και μέσα στα γραφεία μέχρι να ολοκληρωθεί το έργο. Το 2011 είχαμε εισπράξεις 18 εκατομμυρίων μέσω του ηλεκτρονικού εισιτήριου. Με τρομερή μείωση κόστους στους εισιτηριοδότες, στους οποίους δίναμε ποσοστό από τα εισιτήρια που πουλούσαν. Υπήρχαν πρακτορεία παντού που πουλούσαν εισιτήρια και κρατούσαν ποσοστό. Οπότε λύθηκε κι αυτό το θέμα.

Οι "λαμογιές" και οι κλοπές καυσίμων από υπαλλήλους

Η επόμενη εστία διαφθοράς;

Υπήρχαν πολύ περίεργες συμβάσεις για μεταφορές εμπορευμάτων με τεράστιες εκπτώσεις. Υπήρχε μία λίστα με εκπτώσεις. Και εκεί που έπρεπε να εισπράξει η ΤΡΑΙΝΟΣΕ 100 ευρώ εισέπραττε 10 ευρώ. Υπήρχαν εκπτώσεις μέχρι και σε ποσοστό 90% πολλές φορές. Αντί να μας πληρώνουν, τους πληρώναμε για να τους μεταφέρουμε τα προϊόντα.

Γιατί υπήρχαν αυτές οι εκπτώσεις;

Υπήρχαν διάφορες πολιτικές πιέσεις για μεγάλες εταιρίες. Έλεγαν "βοήθησε αυτή την εταιρία, δώσε μια έκπτωση". Λαμογιές δηλαδή.

Δηλαδή τα είχε βρει μία εταιρεία με έναν πολιτικό και μετέφερε σχεδόν δωρεάν μέσω του ΟΣΕ τα εμπορεύματά της;

Ναι κάπως έτσι. Από την κακοδιαχείριση των εμπορευμάτων η ΤΡΑΙΝΟΣΕ είχε χασούρα 60 εκατομμύρια ευρω. Ερχονταν βαγόνια από το εξωτερικό τα οποία τα πληρώναμε και χάνονταν για 2 μήνες και όταν τα ξαναβρίσκαμε στα σύνορα, υπήρχε μία χρέωση για κάθε βαγόνι 20 ευρώ τη μέρα για 60 μέρες ή και παραπάνω.

Πού χάνονταν αυτά τα βαγόνια;

Χάνονταν γιατί υπήρχε ανοργανωσιά και κανένα σύστημα να τα παρακολουθήσει. Αυτά τα βαγόνια κατέληγαν σε ιδιωτικές παρακαμπτήριους, ιδίως στη Σίνδο στη Θεσσαλονίκη, όπου χρησιμοποιούνταν ως αποθήκες από ιδιωτικές εταιρείες.

Δηλαδή μου λέτε ότι εξαφανιζόταν ένα βαγόνι για 60 μέρες για να το χρησιμοποιήσει ένας ιδιώτης ως αποθήκη;

Ακριβώς αυτό. Και ο λογαριασμός στο τέλος του χρόνου έβγαινε μεγάλος, 12 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο πληρώναμε για αυτά τα εξαφανισμένα βαγόνια. Αυτό συμμαζεύτηκε άμεσα και την επόμενη χρονιά το κόστος ήταν μηδέν.

Και πώς εμφανίστηκαν ξαφνικά όλα αυτά τα βαγόνια;

Πήραμε τα παραστατικά και μπήκε ένα σύστημα, κάναμε ένα απλό πρόγραμμα στον υπολογιστή για το τι μπαίνει από τα σύνορα οπότε ξέραμε πού είναι. Μέχρι τότε δεν υπήρχε τίποτα, όλα ήταν γραμμένα με το χέρι σε χαρτιά που τα περισσότερα δεν ήταν καν γραμμένα.

Άρα είχατε χαλάσει πολλών τις δουλειές;

Ναι, τις είχα χαλάσει, δεν ήμουν καθόλου δημοφιλής εκείνη την περίοδο. Έπαιρνα πολύ αρνητικά δημοσιεύματα, έγραφαν θα απομονώσει την Ελλάδα, κλείνει το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, κλείνουν τα εμπορεύματα και λοιπά.

Σας είχε πει τότε ο αρμόδιος υπουργός, ο κ. Ρέππας, "πήγαινέ το λίγο πιο χαλαρά, έχουμε αντιδράσεις";

Όχι ακριβώς το αντίθετο. Επειδή και ο κ. Ρέππας έβλεπε τα δημοσιεύματα, μεθόδευε τα πράγματα πώς θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα. Για να φανταστείτε, για να αλλάξω τα τιμολόγια των εμπορευμάτων, μου λέει θα τα αλλάξεις όταν θα σου πω εγώ.

Με πήρε τηλέφωνο 13 Αυγούστου με ρωτάει, "πού είσαι;". Του απαντώ "στην Κάρολου". Μου λέει "αύριο κάνε Διοικητικό Συμβούλιο και άλλαξέ τα". Ήταν παραμονές Δεκαπενταύγουστου. Μου το είπε για να μη δημιουργηθούν επιθέσεις από τα δημοσιεύματα για να μην το πάρουν χαμπάρι. Ήξερε και ο ίδιος πού ήταν τα προβλήματα, του τα είχα εξηγήσει.

Άρα λέτε πως κάποια συμφέροντα που έχασαν τις δουλειές τους χρησιμοποιούσαν δημοσιογράφους και δημοσιεύματα για να σας χτυπήσουν.

Φυσικά ήταν πολλά πληρωμένα δημοσιεύματα που στρεφόταν εναντίον μου. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι μου έγραφαν, ιδίως εφημερίδες της Βόρειας Ελλάδας. Ήταν και το γεγονός ότι είχα στείλει ήδη δύο φακέλους με υποθέσεις στον εισαγγελέα.

Είχα στείλει μια υπόθεση με έναν δικό μας, πρώην γενικό διευθυντή τον οποίο ήδη τον είχε βγάλει από τη θέση του ο Κωστής Χατζηδάκης νωρίτερα. Όμως κάποια παρακλάδια του συστήματος που είχε φτιάξει παρέμεναν εκεί και έτσι τον εντόπισα. Αυτός είχε φτιάξει μία εταιρεία δίκη του μαζί με κάποιους ιδιώτες και χρησιμοποιούσαν χώρους του ΟΣΕ και τρένα για να μεταφέρουν δικά τους εμπορεύματα με πολύ μειωμένο κόστος, με ευτελές ποσό δηλαδή. Μάλιστα μετέφεραν ακόμα και με επιβατικά τρένα.

Οπότε καταλαβαίνετε όταν έχεις δωρεάν τρένο και δωρεάν εγκαταστάσεις βγάζεις λεφτά. Αυτός που σας λέω ήταν πρώην γενικός διευθυντής στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ στα εμπορεύματα.

Και έκανε δική του εταιρεία και χρησιμοποιούσε τον ΟΣΕ δωρεάν για να βγάζει χρήματα;

Ακριβώς έτσι. Δεν ξέρω αν ήταν σε γνώση ή όχι του ΟΣΕ, πάντως ο συγκεκριμένος κύριος ήταν και μέλος της κεντρικής επιτροπής της Νέας Δημοκρατίας τότε και ο πρώτος που τον είχε διώξει ήταν ο Κωστής Χατζηδάκης.

Εγώ πήγα τον φάκελο του στον εισαγγελέα γιατί ήταν και σε άλλες υποθέσεις ανακατεμένος.

Όλες αυτές οι υποθέσεις πέρυσι κατέληξαν και τις κέρδισε η ΤΡΑΙΝΟΣΕ και ο συγκεκριμένος καταδικάστηκε. Δυστυχώς αυτά δεν τα μαθαίνει κανείς. Η υπόθεση πήρε 12 χρόνια για να τελειώσει δικαστικά.

Πήγατε πολλούς κατά τη διάρκεια της θητείας σας στον εισαγγελέα;

Ό,τι βρήκα. Θα σας πω για μια άλλη υπόθεση, ενός μηχανοδηγού που έκλεβε καύσιμα. Σταματούσε το τρένο στα μισά της διαδρομής και με έναν ξάδερφό του που είχε βυτίο έπαιρναν το πετρέλαιο από τη μηχανή του τρένου και στη συνέχεια το πουλούσαν στο βενζινάδικο του ξαδέρφου του.

Τον απέλυσα και τον έστειλα στον εισαγγελέα. Έναν σύνοδο επίσης, ο οποίος έκλεβε από τα εισιτήρια τον απέλυσα κι αυτόν και τον έστειλα στον εισαγγελέα. Το υπόλοιπο σύστημα μαζεύτηκε αρκετά γρήγορα γιατί φοβήθηκαν.

Δηλαδή γίνονταν μπίζνες με το πετρέλαιο του ΟΣΕ.

Φυσικά και δεν ήταν μόνο από τις μηχανές που χάνονταν τα καύσιμα, αλλά και από τις δεξαμενές. Θα σας πω ότι είχα πάει στη Φλώρινα που είχαμε κλείσει τα δρομολόγια. Εκεί ήταν ένας κύριος και μου λέει, "πρόεδρε κλείνετε τα τρένα, θα κλείσετε και τη δεξαμενή καυσίμων;". Του απαντάω "ναι, γιατί;". Και μου λέει, και "πώς θα ζεσταινόμαστε εμείς τον χειμώνα".

Από τις δεξαμενές του ΟΣΕ έπαιρναν πετρέλαιο. Όταν υπήρχε αυτή η ασυδοσία αφού προφανώς δεν υπήρχε κανένας έλεγχος, έκλεβαν τα καύσιμα του ΟΣΕ και τα πουλούσαν και κάποιος άλλος όταν έβλεπε αυτό το ξέφραγο αμπέλι πήγαινε κι αυτός με το μπετόνι να πάρει πετρέλαιο για το σπίτι του.

Εγώ μετά έβαλα τηλεμετρία και κάμερες. Δεν υπήρχε τίποτα μέχρι τότε. Σε κάποιους σταθμούς τα σπάσανε, τα έβαλα ξανά και έβαλα και security να τα φυλάνε. Και εκεί το σύστημα μαζεύτηκε γρήγορα.

Για να καταλάβετε, τον πρώτο χρόνο που ήμουνα στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ, είχα μείωση καυσίμων κατά 50%. Από 50 εκατομμύρια μειώθηκαν σε 25 εκατομμύρια τα τιμολόγια καυσίμων που πλήρωνα εγώ στα ΕΛΠΕ. Από αυτά 15 εκατομμύρια ήταν οι κλοπές καυσίμων. Οπότε μπορεί να υπολογίσει κανείς τι γινόταν και στο παρελθόν

Να υποθέσω ότι ασυδοσία δεν υπήρχε μόνο στα καύσιμα;

Δυστυχώς υπήρχε μια απόλυτη ασυδοσία παντού. Θα σας πω για την αποθήκη έκτασης 52.000 τετραγωνικών για εμπορεύματα στο Θριάσιο. Ήταν κι αυτό ένα μεγάλο κέντρο διαφθοράς αλλά και ένα παράδειγμα της ανικανότητας του κράτους. Αυτή είναι η μεγαλύτερη αποθήκη των Βαλκανίων, εκεί ήταν η αποθήκη του Αθήνα 2004, εκεί έγιναν όλες οι πρόβες για τις τελετές των Ολυμπιακών Αγώνων και μετά ήταν άδεια.

Μετά λοιπόν, κάποιος γενικός διευθυντής του οργανισμού, τη νοίκιασε για ένα ευτελές ποσό. Νοίκιασε ένα γραφείο μέσα στην αποθήκη σε κάποιον για 200 ευρώ. Περίπου 200 τετραγωνικά. Αλλά δεν νοίκιασα σε κανέναν τίποτα άλλο. Του έδωσε λοιπόν τα κλειδιά και αυτός που νοίκιασε το γραφείο, γέμισε όλη την αποθήκη με εμπόρευμα. Δηλαδή πλήρωνε 200 ευρώ το μήνα για μια αποθήκη 52.000 τετραγωνικών για την οποία κανονικά θα έπρεπε να πληρώνει 2 εκατομμύρια ευρώ τον χρόνο.

Όταν λοιπόν τους έδιωξα αυτούς τους κύριους από την αποθήκη, το πρόβλημα μετά ήταν ότι δεν μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε την αποθήκη γιατί ήταν εγκλωβισμένη μεταξύ ΟΣΕ και ΤΡΑΙΝΟΣΕ. Δεν ξέραμε ποιανού είναι η αποθήκη. Εγώ ήθελα να επενδύσω ως ΤΡΑΙΝΟΣΕ αλλά δεν μπορούσα να το κάνω.

Ακόμα και σήμερα το θέμα αυτό είναι στα δικαστήρια μεταξύ ΟΣΕ και Hellenic train για το ποιανού είναι η αποθήκη. Αυτό συνέβη γιατί όταν έσπασε ο ενιαίος ΟΣΕ, δεν διαχωρίστηκαν οι εταιρείες σωστά.

Ακόμα το θέμα είναι στα δικαστήρια, η αποθήκη δεν αξιοποιείται τόσα χρόνια, ενώ θα μπορούσε να δίνει στο κράτος πάνω από τρία εκατομμύρια ευρώ το χρόνο.

Αυτή η αποθήκη θα μπορούσε να γεμίζει πέντε τρένα την ημέρα και αν είχαμε ακόμα μία παρόμοια στη Θεσσαλονίκη, το τρένο θα μπορούσε να είχε εκτοξευτεί.

Οι μηχανοδηγοί που πληρώνονταν περισσότερο από τον γενικό διευθυντή

Πραγματικά εδώ μιλάμε για χορό εκατομμυρίων.

Και δεν ήταν μόνο αυτά. Όταν ανέλαβα οι μισθοί ήταν πάρα πολύ υψηλοί, όχι ο βασικός μισθός αλλά οι λεγόμενες δευτερεύουσες απολαβές, δηλαδή τα επιδόματα και οι υπερωρίες. Υπήρχε μια κουλτούρα τότε να δίδονται ψεύτικες υπερωρίες και ψεύτικος χρόνος διακοπών πληρωμένος.

Εγώ βρήκα άτομα που δεν είχαν πάρει διακοπές υποτίθεται για πέντε χρόνια και η άδεια πληρωνόταν κανονικά, ενώ οι συγκεκριμένοι κύριοι έκαναν διακοπές στα νησιά. Προφανώς έκανα τις διακοπές τους χωρίς να δηλώνονται οι άδειες και μετά τις πληρώνονταν από τον ΟΣΕ.

Εγώ στη λίστα μισθοδοσίας όταν ανέλαβα πρόεδρος και γενικός διευθυντής της ΤΡΑΙΝΟΣΕ ήμουν στη σειρά 130. Υπήρχαν άλλα 130 άτομα πριν από μένα που έπαιρναν περισσότερα χρήματα από τον πρόεδρο και γενικό διευθυντή της επιχείρησης.

Τι εργαζόμενοι ήταν αυτοί που αμείβονταν περισσότερο από τον πρόεδρο και γενικό διευθυντή;

Ως επί το πλείστον μηχανοδηγοί. Το κόστος του μηχανοδηγού για 4 ώρες εργασίας τη μέρα όταν ανέλαβα το 2010 ήταν 85.000 τον χρόνο.

Όλα αυτά τα περιόρισα, όπως και τις τζούφιες υπερωρίες και τα τρελά επιδόματα. Για να φανταστείτε υπήρχε επίδομα έγκαιρης προσέλευσης αλλά και επίδομα πλυσίματος χεριών για τους εργάτες γραμμής του ΟΣΕ. Ποτέ δεν κατάλαβα τι σήμαινε επίδομα πλυσίματος χεριών.

Επίσης υπήρχαν τρανταχτά παραδείγματα πλαστών υπερωριών. Υπήρχαν άτομα που στα χαρτιά δούλευαν και τις 365 μέρες τον χρόνο. Επίσης οι υπερωρίες Σαββατοκύριακου ήταν πάντα για δουλειά βράδυ γιατί ήταν πιο ενισχυμένος ο μισθός το βράδυ.

Όταν φύγατε από την ΤΡΑΙΝΟΣΕ τι αφήσατε στην εταιρεία;

Εγώ όταν έφυγα από την εταιρεία την άφησα κερδοφόρα, έβγαζε κέρδη, πολλά κέρδη και μάλιστα κάποια προσπαθούσα να τα κρύψω από τους συνδικαλιστές γιατί ζητούσαν συνεχώς αυξήσεις.

Παρέλαβα μία ΤΡΑΙΝΟΣΕ με τριακόσια και πλέον εκατομμύρια χασούρα και παρέδωσα μία εταιρεία με πάνω από 30 εκατομμύρια το χρόνο κέρδη. Η εταιρεία ήταν πλήρως υγιής. Είχαμε ξεκινήσει από το 2014 και τα τρένα της Cosco και πλέον βγάζαμε λεφτά.

Άφησα μία εταιρεία με τεράστια προοπτική υγιή και με όσο κόσμο χρειαζόταν και με πελάτες σε στέρεη βάση. Στο δρομολόγιο Αθήνα Θεσσαλονίκη η ΤΡΑΙΝΟΣΕ είχε 33% μερίδιο της αγοράς. Ήξερα ακριβώς, γιατί πάντα έπαιρνα δεδομένα και από τα αεροπλάνα και από τα διόδια.

Οι συνδικαλιστές λένε ότι κατά τη δική σας προεδρία αποψιλώθηκαν οι σιδηρόδρομοι από σημαντικό προσωπικό. Τι απαντάτε;

Αυτό είναι ψέματα. Εγώ έδιωξα μόνο 40 μηχανοδηγούς οι οποίοι οι περισσότεροι είχαν προβλήματα, άλλος είχε καρδιά, άλλος είχε ψυχολογικά προβλήματα, άλλος δεν μπορούσε να οδηγήσει, κανένας καλός μηχανοδηγός δεν έφυγε.

Σταθμάρχες;

Είχε πολύ περισσότερους απ' αυτούς που χρειαζόταν η ΤΡΑΙΝΟΣΕ τότε. Εμείς διώξαμε διοικητικό προσωπικό, έδιωξα εισιτηριοδότες. Τι να τους κάνω αφού είχα κάνει ηλεκτρονικό εισιτήριο; Ήδη το 2014 εμείς υποβάλαμε σχέδιο για το τι προσωπικό θα χρειαστούμε το 2017.

Είχα κάνει μία πρόταση να προσληφθούν 120 σταθμάρχες γιατί το 2017 θα έλειπαν λόγω συνταξιοδοτήσεων. Εμείς δουλεύαμε με ορίζοντα τριετίας, γιατί ξέραμε ότι ο ΑΣΕΠ θα κάνει πάνω από ένα χρόνο να τους προσλάβει. Έναν χρόνο επίσης να εκπαιδευτούν και έναν χρόνο να τους ενσωματώσεις.

Γιατί φύγατε το 2015; Σας έδιωξαν;

Έφυγα. Ο τότε υπουργός Χρήστος Σπίρτζης μου ζήτησε την παραίτησή μου δύο φορές. Τη μια από κοντά και την άλλη στο τηλέφωνο, αλλά τον αγνόησα και είπα αν θέλεις αντικατέστησε με εγώ δεν παραιτούμαι.

Δεν με αντικατέστησε και τελικά έφυγα όταν μου έκλεισαν τις γραμμές του τρένου στην Ειδομένη. Άφησαν τους μετανάστες και πήγαν πάνω στις γραμμές και έτσι σταμάτησαν όλα τα τρένα της Cosco και άρχισαν να φεύγουν όλοι οι πελάτες. Διαχειριζόμασταν πολυεθνικές εταιρίες, με έπαιρνε ο αντιπρόεδρος της Hewlett Packard και μου έλεγε "τι γίνεται;". Τι να του απαντήσω;

Ήταν οι μετανάστες που προσπαθούσαν να περάσουν από την Ειδομένη στη Βόρειο Μακεδονία. Θα μπορούσαν να καθίσουν οπουδήποτε άλλου, αλλά επιλεκτικά κάθονταν πάνω στις γραμμές του τρένου, οπότε δεν άφηναν τα τρένα να περάσουν. Μάλιστα έστηναν και αντίσκηνα πάνω στις γραμμές του τρένου και η αστυνομία δεν τους απομάκρυνε.

Λέτε ότι όλο αυτό μπορεί να έγινε και συνειδητά για να σας δημιουργήσει πρόβλημα;

Μόλις παραιτήθηκα από την ΤΡΑΙΝΟΣΕ την επόμενη μέρα άνοιξε η γραμμή. Η γραμμή ήταν 20 μέρες κλειστή και μόλις παραιτήθηκα την επόμενη μέρα η γραμμή άνοιξε. Και μετέφεραν τους μετανάστες αλλού. Προφανώς... ίσως υπήρχαν κάποιοι που τους έβαζαν πάνω στις γραμμές.

"Επί 11 μήνες δεν είχα δει ποτέ τον κ. Σπίρτζη"

Με τον κ. Σπίρτζη δεν το συζητήσατε αυτό;

Εγώ 11 μήνες τον κ. Σπίρτζη δεν τον είδα. Δεν ξέρω πώς ενημερωνόταν. Δεν ζήτησε ποτέ να ενημερωθεί από μας. Εμείς ζητούσαμε να τον ενημερώσουμε και δεν μας απάντησε ποτέ.

Ούτε εγώ ούτε ο κ. Θεοφανόπουλος του ΟΣΕ καταφέραμε επί 11 μήνες να τον ενημερώσουμε. Θα πρέπει να ερωτηθεί ο κ. Σπιρτζης ποιος τον ενημέρωνε. Δεν ενημερωνόταν; Θα ήταν πάρα πολύ ανεύθυνο να μην ενημερώνεται για μια τέτοια υποδομή, στην οποία θα μπορούσε να προκληθεί ένα δυστύχημα ανά πάσα στιγμή.

Τη μοναδική φορά που με είδε εμένα ήταν τον Νοέμβριο του 2015 για να μου ζητήσει την παραίτησή μου.

Σε αυτό το διάστημα των 11 μηνών είχατε πιέσεις συνδικαλιστών;

Ναι, ήταν πιο έντονες οι πιέσεις από τους συνδικαλιστές του ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν προφανώς πολύ πιο επιθετικοί, σταδιακά γίνονταν όλο και πιο επιθετικοί. Και οι συνδικαλιστές ζητούσαν επίμονα να φύγουμε. Δεν γίνονταν αυτό που θέλανε όσο μέναμε εμείς εκεί, ήμασταν τεράστιο εμπόδιο δεν μπορούσαν να γίνουν πράγματα που στην πορεία έγιναν.

Όπως;

Υπήρχε μια γενική τάση χαλάρωσης και μια αντίληψη ότι η διοίκηση πρέπει να έχει την έγκριση των εργαζομένων. Ποιος έχει την έγκριση των εργαζομένων, ο συνδικαλιστής, άρα ο συνδικαλιστής πρέπει να είναι στη διοίκηση. Εμείς θεωρούμασταν από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ τότε ως ξένο σώμα, ότι δεν θα έπρεπε να είμαστε εκεί. Δεν μπορούσαμε πια να δίνουμε εντολές και οι εντολές να πηγαίνουν προς τα κάτω. Σου απαντούσαν, "ε, σιγά θα είσαι και αύριο εδώ;".

Παραιτηθήκατε λοιπόν αφήνοντας μία κερδοφόρα ΤΡΑΙΝΟΣΕ;

Και όχι μόνο. Εγώ ό,τι χρήματα είχα μαζέψει μέχρι το 2015 επειδή έβλεπα ότι η ΤΡΑΙΝΟΣΕ πήγαινε για ιδιωτικοποίηση, τα έδωσα στον ΟΣΕ με συγκεκριμένη απόφαση του διοικητικού συμβουλίου και του ΟΣΕ για να χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για συντήρηση και ανάταξη του δικτύου. Ήταν 110 εκατομμύρια. Είχα κρατήσει επίσης στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ 40 εκατομμύρια που ήταν κεφάλαια κίνησης.

Δεν ξέρω τι έχουν γίνει αυτά τα χρήματα, πρέπει κάποιος να τα ψάξει. Απ' ό,τι μου είχε πει τότε ο διευθύνων σύμβουλος του ΟΗΕ τα είχε πάρει η Τράπεζα της Ελλάδος με εντολή Βαρουφάκη, αλλά το 2017 αυτά αποδεσμεύτηκαν και η ερώτηση είναι απλή:

Τα 40 εκατομμύρια πήγανε στους Ιταλούς οι οποίοι αγόρασαν την ΤΡΑΙΝΟΣΕ 45 εκατομμύρια; Τα 110 εκατομμύρια πήγαν στον ΟΣΕ. Αυτά τα χρήματα πού πήγαν; Πήγαν για τη συντήρηση; Υπάρχουν τα παραστατικά ή πήγαν για άλλους λόγους; Υπήρχαν πολύ περίεργοι και εύκολοι λόγοι να ξοδέψει κάποιος λεφτά στον ΟΣΕ.

Τα λεφτά της ΤΡΑΙΝΟΣΕ, τα 40 εκατομμύρια, πήγαν πίσω στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ, ενώ οι Ιταλοί την είχαν αγοράσει με 45 εκατομμύρια; Και αν προσθέσουμε και τα 12 εκατομμύρια που έδωσε ο κ. Σπίρτζης για τη ζημιά που έπαθε η εταιρεία όταν οι μετανάστες έκλεισα τη γραμμή στην Ειδομένη, σημαίνει ότι οι Ιταλοί έδωσαν 45 εκατομμύρια και την επόμενη εισέπραξαν 52 για την ΤΡΑΙΝΟΣΕ; Αυτή ήταν η πώληση; Και πού είναι τα 110 εκατομμύρια; Αυτά δεν έχουν απαντηθεί ποτέ.

Προφανώς διαβάζοντας κάποιος αυτά τα αδιανόητα που μας λέτε αναρωτιέται αν τελικά θα μπορούσε να αποφευχθεί αυτό το τραγικό δυστύχημα ή αν άργησε να γίνει;

Προφανώς ήταν ένα αδιανόητο δυστύχημα. Όπως και το δυστύχημα στο Άδενδρο. Και τα δύο θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί. Γιατί θα έπρεπε να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες που να διορθώνουν και τα λάθη που συνέβησαν από τον συγκεκριμένο σταθμάρχη και το αν δουλεύει ή οχι η τηλεδιοίκηση. Δεν ήταν η πρώτη φορά, και επί των ημερών μου είχαμε τρένα στην ίδια κατεύθυνση, στην ίδια γραμμή, γιατί αστοχούσε μία δικλείδα ασφαλείας, αλλά υπήρχαν άλλες δυο τρεις που το προλαβαίνανε.

Στο συγκεκριμένο δυστύχημα, έμεινε μία και μόνη ασφαλιστική δικλείδα, ο συγκεκριμένος σταθμάρχης. Δεν υπήρχαν οι άλλοι δύο, δεν υπήρχε ο προϊστάμενος αμαξοστοιχίας που είναι ο υπεύθυνος από τη μεριά του τρένου για την ασφάλεια της αμαξοστοιχίας. Δεν υπήρχε το κέντρο παρακολούθησης κυκλοφορίας στην Καρόλου που θα το προλάβαινε. Άρα είχε μείνει ο εξής ένας. Ένας απαίδευτος σταθμάρχης. Όλα αυτά όμως υπήρχαν μέχρι το 2015.

Και θέλω να πω και κάτι άλλο.

Υπήρχε μια μερίδα μηχανοδηγών που πρόσκεινται στον ΣΥΡΙΖΑ οι οποίοι θεωρούσαν ότι ο μηχανοδηγός είναι ο άρχοντας των πάντων, το αφεντικό του τρένου. Όμως ο μηχανοδηγός απλώς μηχανοδηγεί. Άλλος είναι το αφεντικό του τρένου, ο προϊστάμενος αμαξοστοιχίας που είναι και υπεύθυνος ασφαλείας. Αυτός είναι εκπαιδευμένος και σαν σταθμάρχης και μηχανοδηγεί εάν χρειάζεται. Αυτοί οι άνθρωποι είχαν μπροστά το φύλλο με το σχέδιο κίνησης, κοιτούσαν το σχέδιο και ξέρανε ανά πάσα στιγμή τι είναι γύρω γύρω από το τρένο. Όταν αυτό το καταργείς χωρίς να έχεις τα αντίστοιχα συστήματα ασφαλείας, τότε αυτό είναι συνταγή για καταστροφή. Αυτό καταργήθηκε με την αλλαγή του γενικού κανονισμού κυκλοφοριας την 1η Μαρτίου 2019.

Τελικώς καλά κάνατε και παραιτηθήκατε από την επιτροπή ή θα έπρεπε να μείνετε αφού ξέρετε τόσο καλά τι γινόταν στον ΟΣΕ;

Ήξερα τις διαδικασίες, ήξερα από πού να ξεκινήσω και πώς θα μπορούσα πολύ πιο γρήγορα να φτάσω στην πηγή του κακού. Έπρεπε όμως να παραιτηθώ γιατί πρακτικά διακυβευόταν η αξιοπιστία αυτής της επιτροπής με το καλημέρα. Δεν είχα αναλάβει ακόμα και άρχισαν να ρίχνουν σκιές στο πόρισμα. Εγώ όταν μου είπανε να μπω στην επιτροπή δεν το σκέφτηκα δεύτερη φορά, είπα "ναι", γιατί το θεώρησα καθήκον μου να βοηθήσω με όποιο τρόπο μπορώ. Αλλά όταν υπάρχει όλη αυτή η κριτική δεν βοηθάς μετά.

Έχετε εικόνα γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ μίλησε τόσο πολύ εναντίον σας;

Εγώ κοίταξα τα δημοσιεύματα της επίθεσης, αλλά κυρίως στα κοινωνικά δίκτυα αναγνώρισα και τα ψευδώνυμα που ήταν τα ίδια που με πολεμούσαν το 2015. Δεν είχαν αλλάξει ούτε τα ψευδώνυμά τους αυτοί που με πολεμούσαν το 2015. Ηταν οι ίδιοι που άρχισαν να με βρίζουν και τώρα. Κρύβονταν πίσω από ψευδώνυμα τα οποία τότε και τώρα ήταν τα ίδια. Πιθανώς ήξεραν ότι γνώριζα πολύ καλά τι γινόταν μέχρι το 2015 και μετά.

Τα πέντε αυτά χρόνια που είχατε θητεία στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ πέρασαν διάφοροι υπουργοί. Ποιος ήταν ο πιο αποτελεσματικός;

Ο Κωστής Χατζηδάκης. Και το λέω καθαρά χωρίς να έχω υπάρξει ποτέ Νέα Δημοκρατία.

Και θα σας πω και μια ιστορία. Oταν έγινε η τρικομματική κυβέρνηση Nέα Δημοκρατία-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ και έπρεπε τα τρία κόμματα να τοποθετούν δικά τους στελέχη στο κράτος με βάση ποσοστά, το ΠΑΣΟΚ γύρισε και μου είπε, "δεν έχει θέση για σένα, γεια σου". Οπότε ο Κωστής Χατζηδάκης με "βάφτισε" Νέα Δημοκρατία για να με κρατήσει. Το ΠΑΣΟΚ δε με ήθελε, ήθελε να βάλει άλλον δικό του. Ο Χατζηδάκης με ήθελε γιατί είχαμε αναπτύξει μαζί το σχέδιο με την Cosco και με βάφτισε Νεοδημοκράτη για να με κρατήσει στη μοιρασιά της τρικομματική για την θέση της ΤΡΑΙΝΟΣΕ.

Υπουργός οικονομικών: - Πάγωμα επιτοκίων στεγαστικών δανείων για τους συνεπείς δανειολήπτες

 

Μέτρα για την ανακούφιση των δανειοληπτών από την αύξηση των επιτοκίων και προκειμένου να ανακοπεί ένα νέο κύμα «κόκκινων» δανείων, άρχισαν να ανακοινώνουν από χθες οι ελληνικές συστημικές τράπεζες με την εφαρμογή ενός νέου προγράμματος ενίσχυσης φυσικών προσώπων, με ενήμερα στεγαστικά δάνεια που θα ξεκινήσει από τις αρχές Μαΐου.

• Το πρόγραμμα -όπως επεσήμανε ο Υπουργός Οικονομικών Χρήστος Σταϊκούρας- προστατεύει τα συνεπή νοικοκυριά από ενδεχόμενες μελλοντικές αυξήσεις επιτοκίων, θέτει το επιτόκιο βάσης σε χαμηλότερα επίπεδα από το τέλος Μαρτίου, περιλαμβάνει και τα ενήμερα στεγαστικά δάνεια σε άλλα νομίσματα, έχει δωδεκάμηνη διάρκεια και λειτουργεί επ’ ωφελεία των πελατών σε περίπτωση μείωσης των επιτοκίων.
• Σε αντίστοιχες πρωτοβουλίες αναμένεται να προβούν -άμεσα- και μη συστημικές τράπεζες, καθώς και οι διαχειριστές δανείων και απαιτήσεων.

Υπενθυμίζεται ότι το Υπουργείο Οικονομικών, επιδιώκοντας την ενίσχυση όσο το δυνατόν μεγαλύτερου αριθμού ευάλωτων ενήμερων πολιτών με στεγαστικά δάνεια, συμφώνησε με το ελληνικό τραπεζικό σύστημα και νομοθέτησε τη δυνατότητα διεύρυνσης κατά 30% των εισοδηματικών και περιουσιακών κριτηρίων για την ένταξη στο πρόγραμμα επιδότησης της δόσης στεγαστικών δανείων, ποσοστού 50% της αύξησης του επιτοκίου, παρατείνοντας κατά τρεις μήνες, έως τις 31.07.2023, την προθεσμία υποβολής των αιτήσεων στο πρόγραμμα. Τονίζεται ότι η υλοποίηση και των δύο προγραμμάτων επιβαρύνει, αποκλειστικά, το τραπεζικό σύστημα, και όχι τον κρατικό προϋπολογισμό.

Η Κυβέρνηση αποδεικνύει έμπρακτα ότι αφουγκράζεται τα πραγματικά προβλήματα των πολιτών και παρεμβαίνει συντονισμένα και αποφασιστικά, σε συνεργασία και με το τραπεζικό σύστημα και τις αρμόδιες εποπτικές αρχές, εντός και εκτός Ελλάδας, προκειμένου να στηρίξουν ουσιαστικά τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις στην αντιμετώπιση των έκτακτων δυσκολιών της τρέχουσας περιόδου, εξαιτίας της άσκησης πιο συσταλτικής νομισματικής πολιτικής από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Σε κάθε περίπτωση, το χρηματοπιστωτικό σύστημα οφείλει, χωρίς να δημιουργούνται πρόβλημα στην ευστάθειά του, να εξαντλεί τις δυνατότητες στήριξης, ενίσχυσης και επιβράβευσης των δανειοληπτών, συνεκτιμώντας τις συνθήκες που διαμορφώνονται στην καθημερινότητά τους, τα περιθώρια που έχουν και τους εποπτικούς κανόνες.

Πρωθυπουργός : - Αυτά που είχα πει προεκλογικά τα έχω κάνει. - Το κράτος, το οποίο κατηγορούμε, φρόντισε, μέσα από τις Ένοπλες Δυνάμεις να κρατήσει τη χώρα ασφαλή.

 

Ελεονώρα Μελέτη: Όπως βλέπετε έχουμε παρέα. Σας το είχαμε πει και στην αρχή της εκπομπής μας πως σήμερα θα υποδεχτούμε τον Πρωθυπουργό της χώρας, εδώ στο πλατό μας. Ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης είναι κοντά μας, καλή σας μέρα, κύριε Πρωθυπουργέ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλή σας μέρα και ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Ελεονώρα Μελέτη: Εμείς ευχαριστούμε πολύ που μας τιμάτε με την παρουσία σας, ενόψει μάλιστα και των εκλογών, πλησιάζουν σιγά-σιγά. Βέβαια, υπό άλλες συνθήκες θα είχαμε ήδη μια πρώτη κάλπη, τώρα όμως μετράμε την τελική ευθεία για τις 21 Μαΐου που θα έχουμε τον πρώτο γύρο εκλογών. Θέλω να μου πείτε, λοιπόν, πώς τα βλέπετε τα πράγματα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, κάθε προεκλογική περίοδος έχει το δικό της ξεχωριστό ενδιαφέρον και κάθε κάλπη τη δική της ξεχωριστή κρισιμότητα. Θα έχουμε εκλογές την 21η Μαΐου. Όπως είπατε, είναι μια κάλπη εξαιρετικά κρίσιμη. Πιστεύω ότι τα εκλογικά διλήμματα θα αποτυπώνονται με ολοένα και μεγαλύτερη σαφήνεια.

Για μένα τα πράγματα είναι πολύ ξεκάθαρα. Πιστεύω ότι παρά τις μεγάλες δυσκολίες πετύχαμε πολλά ως χώρα αυτή την τετραετία και το βασικό ερώτημα είναι αν θα συνεχίσουμε να πηγαίνουμε μπροστά ή αν θα κυλήσουμε πίσω σε μία εποχή που πιστεύω ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων θέλει να αφήσει πίσω της.

Αλλά, επειδή με ρωτήσατε πώς βλέπω τα πράγματα, θα σας πω ότι είμαστε σε μία συγκυρία όπου η ελληνική κοινωνία αντιμετωπίζει μεγάλες δυσκολίες, κυρίως από την εισαγόμενη ακρίβεια. Δεν είναι μόνο ελληνικό το πρόβλημα, είναι παγκόσμιο.

Είναι το πρώτο πράγμα το οποίο σκέφτονται σήμερα οι Έλληνες και τους απασχολεί. Δικό μου χρέος, χρέος της κυβέρνησης -όσο είμαστε στα πράγματα και εφόσον ο ελληνικός λαός μας εμπιστευτεί και πάλι- είναι να στεκόμαστε δίπλα στους πολίτες οι οποίοι δοκιμάζονται από ένα φαινόμενο το οποίο είχαμε να το δούμε πολλές δεκαετίες σε αυτή του την έκταση.

Ελεονώρα Μελέτη: Θέλω να σας κάνω μια ερώτηση την οποία την έχω συζητήσει και με αρκετό κόσμο, που συζητάμε στο πλαίσιο της παρέας για τις εκλογές και για το τι θα ψηφίσει ο καθένας. Παρατήρησα ότι μόλις τώρα το κάνατε, οπότε μου δίνετε μια πολύ καλή πάσα γι’ αυτό.

Σας έχω ακούσει πολλές φορές, όλοι μας έχουμε παρατηρήσει πολλές φορές ότι όταν τοποθετείστε για καίρια ζητήματα και ασκείτε και κριτική και στο δικό σας το έργο αλλά και των αντιπάλων, αυτό γίνεται μέσα από την αντιπαραβολή, μέσα από την αντιπαράθεση. Δηλαδή, συγκρίνετε τον εαυτό σας με το πόσο καλύτερα έχει διαχειριστεί κάτι, σε σχέση με τον κ. Τσίπρα, είτε στο παρελθόν, είτε δυνητικά στο μέλλον. Μπορείτε να μου πείτε γιατί επιλέγετε να το κάνετε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προσωπικά θέλω να συγκρίνομαι με τον ίδιο μου τον εαυτό. Και επειδή βάζω τον πήχη πολύ ψηλά, όταν αισθάνομαι ότι περνάω από κάτω θέλω να κάνω την αυτοκριτική μου για να βλέπω πώς ο ίδιος μπορώ να βελτιώνομαι.

Η σύγκριση είναι αναπόφευκτο συστατικό της πολιτικής. Γιατί οι πολίτες έχουν μπροστά τους επιλογές. Και μην κοροϊδευόμαστε, δύο είναι τα κόμματα τα οποία αυτή τη στιγμή μπορούν να διεκδικήσουν την πρωτιά στις εκλογές και πιστεύω δύο είναι και οι πολιτικοί οι οποίοι ουσιαστικά μπορούν να διεκδικήσουν να γίνουν πρωθυπουργοί. Γι’ αυτό και η σύγκριση αυτή νομίζω ότι γίνεται αναπόφευκτα από τους πολίτες. Και επειδή, ξέρετε, έχουμε την ιδιαιτερότητα αυτή η σύγκριση να έχει ένα πολύ συγκεκριμένο χαρακτηριστικό.

Είχα τη μεγάλη τιμή να είμαι τέσσερα χρόνια Πρωθυπουργός, ο κ. Τσίπρας ήταν τέσσερα χρόνια Πρωθυπουργός πριν από εμένα και είναι πάλι και αυτός υποψήφιος Πρωθυπουργός. Άρα, πιστεύω ότι στο μυαλό των πολιτών, αυτόματα μπορούν να κρίνουν και να συγκρίνουν τι πέτυχε η Ελλάδα την προηγούμενη τετραετία επί του κ. Τσίπρα και τι πέτυχε επί των δικών μου ημερών.

Όμως, δεν είναι μία, αν θέλετε, προσωπική αντιπαράθεση την οποία εγώ ο ίδιος επιδιώκω. Είναι το φυσικό αποτέλεσμα ενός πολιτικού συστήματος όπου ο Πρωθυπουργός εκ των πραγμάτων έχει ένα πολύ σημαντικό ρόλο να παίξει.

Οι πολίτες δεν επιλέγουν μόνο κόμμα, επιλέγουν και υποψήφιο Πρωθυπουργό. Και γι αυτό και δημιούργησε μια σύγχυση όλη αυτή η στάση του ΠΑΣΟΚ για τον περιβόητο «άγνωστο Χ», για το τρίτο πρόσωπο που μπορεί να προταθεί ως Πρωθυπουργός.

Ελεονώρα Μελέτη: Απλά ξέρετε, όμως, τι; Δημιουργείται ίσως η αίσθηση στο κοινό ότι καλείται να επιλέξει ανάμεσα στους τυφλούς τον μονόφθαλμο και όχι έναν άνθρωπο ο οποίος πραγματικά παρουσιάζει το έργο του, μιλάει για τις ικανότητές του και πείθει ότι η ψήφος του θα πάει σε αυτόν και όχι στον καλύτερο από τους χειρότερους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι το ερώτημά σας είναι εύλογο και σίγουρα η πολιτική είναι μια συγκριτική διαδικασία. Δεν επιλέγεις κάποιον τον οποίο μπορείς να τον φαντάζεσαι ως τον ιδανικό πολιτικό ο οποίος μπορεί να μην υπάρχει.

Εγώ θα ήθελα πραγματικά, και πιστεύω ότι το έχω διεκδικήσει σ’ ένα βαθμό, η ψήφος και στο πρόσωπό μου αλλά και στο κόμμα του οποίου έχω την τιμή να ηγούμαι, να είναι θετική ψήφος.

Και γι’ αυτό και μιλάω για τον απολογισμό μας, τονίζω τη συνέπεια λόγων και έργων. Θέλω να σας πω ότι είμαι περήφανος για το γεγονός ότι παρότι αντιμετωπίσαμε πάρα πολλές κρίσεις, στις κεντρικές προεκλογικές μας δεσμεύσεις είμαστε συνεπείς.

Είχα πει ότι θα μειώσουμε φόρους και εισφορές, μειώσαμε φόρους και εισφορές. Είχα πει ότι θα βάλω την Ελλάδα σε μία τροχιά ανάπτυξης που θα δημιουργήσει πολλές θέσεις εργασίας, δημιουργήσαμε 300.000 θέσεις εργασίας. Προσελκύσαμε επενδύσεις, αυξήσαμε τον κατώτατο μισθό από τα 650 στα 780 ευρώ. Λύνει όλα τα προβλήματα; Προφανώς και όχι. Αλλά αυτά είχα πει, αυτά έκανα. Είχα πει ότι θέλω μία Ελλάδα η οποία να μετράει η γνώμη της στο εξωτερικό, ότι θα θωρακίσουμε τα σύνορά μας. Αυτά είχα πει προεκλογικά. Πιστεύω ότι αυτά τα έχω κάνει.

Δεν λέω ότι δεν έκανα λάθη και δεν λέω ότι κάποια πράγματα δεν καταφέραμε να τα κάνουμε. Αλλά οι κεντρικές μας δεσμεύσεις υλοποιήθηκαν.

Ελεονώρα Μελέτη: Σχολιάστηκε ποικιλοτρόπως, από κάποιους θετικά από κάποιους αρνητικά, η συνέντευξη η πρόσφατη που παραχωρήσατε στην youtuber Νεφέλη Meg, η οποία, ωστόσο, εγώ τη θεώρησα αρκετά έξυπνη και επικοινωνιακά, γιατί νιώθω ότι σας νοιάζει αρκετά και σας ενδιαφέρει να προσεγγίσετε το κοινό των νέων ψηφοφόρων.

Νιώθω ότι προσπαθείτε να μπείτε μέσα στο μυαλό τους και να αφουγκραστείτε τις ανάγκες τους και θεωρώ ότι ήταν και στο πλαίσιο αυτής της προσπάθειας αυτή η συνέντευξη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, θα έλεγα, προφανώς η πολιτική είναι και επικοινωνία, μην το βλέπετε, όμως, μόνο έτσι. Ήθελα πραγματικά να εκτεθώ στις σκληρές ερωτήσεις ενός νέου κοριτσιού 25 χρονών.

Εικοσιπέντε χρονών είναι η κόρη μου, η μεγάλη μου κόρη. Ο γιος μου είναι 24, η μικρή μου κόρη είναι 19. Πολλές φορές οι ερωτήσεις που μου κάνουν έχουν ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά. Είναι πολύ ωμές και δεν συμβιβάζονται εύκολα με την απάντηση που θα τους δώσω και πιέζουν και εκφράζουν και τις ανησυχίες μιας γενιάς η οποία πρέπει επιτέλους να αποκτήσει πολιτική έκφραση.

Ελεονώρα Μελέτη: Τα ακούτε τα παιδιά σας; Τα συμβουλεύεστε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πολύ.

Ελεονώρα Μελέτη: Σας έχουν επηρεάσει στον τρόπο

 που θα διαχειριστείτε ενδεχομένως…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Το κάθε παιδί μου έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά και διαφορετικό ενδιαφέρον για τα κοινά. Αλλά, βεβαίως και τα ακούω και πολύ συχνά έρχονται και με ιδέες και με προτάσεις τις οποίες, ειλικρινά σας λέω, δεν τις είχα σκεφτεί.

Ας πούμε, παραδείγματος χάρη, η μικρή μου κόρη, ασχολείται πολύ με θέματα δημόσιας υγείας. Ήταν η πρώτη η οποία μου μίλησε για τις δημόσιες πολιτικές που έχουν να κάνουν με τον κύκλο των γυναικών, με τα θέματα της εμμηνόπαυσης. Ήταν ένα θέμα το οποίο δεν είχε περάσει από το μυαλό μου και λογικό είναι, ενδεχομένως, σ’ ένα πολιτικό σύστημα το οποίο ανδροκρατείται αυτά τα ζητήματα να μην μας απασχολούν σε τέτοιο βαθμό. Ήταν η μικρή μου κόρη η οποία μου είπε: «κοίταξε, άλλες χώρες κάνουν πράγματα για τα ζητήματα αυτά. Δίνουν φορολογικές εκπτώσεις για τα προϊόντα που έχουν να κάνουν με την έμμηνο ρύση, ασχολούνται με το θέμα της εμμηνόπαυσης. Μήπως πρέπει και εσύ να κάνεις κάτι για αυτό;».

Μου έβαλε την ιδέα, αρχίσαμε να το ψάχνουμε και νομίζω ότι πολύ σύντομα θα μπορούμε να ανακοινώσουμε ενδιαφέροντα πράγματα που θα ενδιαφέρουν τις γυναίκες.

Ελεονώρα Μελέτη: Θα βάλετε μέσα και την άδεια για την έμμηνο ρύση; Ψηφίστηκε στην Ισπανία νομίζω, έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι θέμα άδειας, είναι θέμα του ότι εδώ οι γυναίκες έχουν ένα πρόσθετο κόστος κάθε μήνα το οποίο οι άνδρες δεν το έχουν. Δεν πρέπει με κάποιο τρόπο αυτό να το αντιμετωπίσουμε;

Άρα, έχουμε εξετάσει το τι έχουν κάνει και άλλες χώρες, και η Ισπανία σε αυτό έχει κάνει ενδιαφέροντα βήματα και πιστεύω ότι σύντομα θα μπορούμε κι εμείς να κάνουμε ανακοινώσεις. Αλλά, το τονίζω αυτό, όχι για να αναδείξω την πολιτική διάσταση, αλλά για να σας πω ότι ήταν η μικρή μου κόρη η οποία μου έβαλε πρώτη την ιδέα.

Ελεονώρα Μελέτη: Ήταν κάποια από τα παιδιά που σας έβαλαν και την ιδέα να δημιουργήσετε και προφίλ στο TikTok; Γιατί έχω δει ότι είστε πολύ ενεργός στα social media και στο TikTok που είναι και το πιο νεανικό από τα social και μάλιστα τα βίντεό σας έχουν και εξαιρετική απήχηση. Ξεπερνούν τα 2 εκατομμύρια, 1,5 – 2 εκατομμύρια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, το TikTok είναι ένα εργαλείο το οποίο έχει πολύ μεγάλη δύναμη. Γεννά και πολλά ερωτηματικά, διότι είναι ένας αλγόριθμος ο οποίος αναπτύχθηκε στην Κίνα και πρέπει να είμαστε γενικά προσεκτικοί ως δημόσια πρόσωπα πώς αξιοποιούμε τέτοια εργαλεία. Παραδείγματος χάρη, εγώ στο δικό μου κινητό δεν έχω την εφαρμογή του TikTok και έχω απαγορεύσει και σε όλα τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου να την έχουν.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να το χρησιμοποιώ εγώ, ενδεχομένως, για να μπορώ να επικοινωνώ με τους νέους. Το βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρον, πάρα πολύ διαδραστικό και πάρα πολύ ειλικρινές. Διότι μου δίνει τη δυνατότητα να επικοινωνήσω αδιαμεσολάβητα, να πάρω το κινητό μου, να πω πέντε πράγματα τα οποία σκέφτομαι. Είναι πράγματι εντυπωσιακό το πόσοι νέοι άνθρωποι βλέπουν και μπορούν να γίνουν δέκτες του μηνύματος μέσα από το TikTok.

Δεν θα τους βρούμε, ξέρετε, τους νέους ανθρώπους μέσα από τα παραδοσιακά μέσα, ούτε από την τηλεόραση, ούτε από τις εφημερίδες. Άρα, αν θέλουμε να επικοινωνήσουμε μαζί τους, όχι μόνο να μας ακούσουν, αλλά να τους ακούσουμε κι εμείς, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τα κανάλια που αυτοί χρησιμοποιούν για την επικοινωνία τους.

Ελεονώρα Μελέτη: Επειδή μιλάμε για τους νέους τώρα και αναφερθήκατε και στις ηλικίες των παιδιών σας, που ήταν πολύ κοντά στις ηλικίες των παιδιών που χάθηκαν και στην τραγωδία των Τεμπών. Θέλω να μου πείτε εάν σας άσκησαν κριτική τα παιδιά σας γι’ αυτό. Τι συζητήσατε μαζί τους; Τι σας είπαν γι’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν πάρα πολύ δύσκολη αυτή η τραγωδία για όλους μας και για μένα προσωπικά. Διότι αισθάνθηκα και αισθάνομαι πολύ βαριά την ευθύνη για αυτό που έγινε και από την πρώτη στιγμή δεν κρύφτηκα. Είπα, αναλαμβάνω το μερίδιο της ευθύνης που μου αναλογεί. Έπρεπε το σύστημα αυτό της τηλεδιοίκησης, παρότι λειτουργούσε τοπικά στη Λάρισα, να ήταν έτοιμο σε όλη του την έκταση. Δεν ήταν, αλλά ο χρόνος δεν μπορεί να γυρίσει πίσω. Υπάρχει ένα ερώτημα το οποίο, νομίζω, ότι είναι στο μυαλό όλων και όχι μόνο των νέων παιδιών: «πώς είναι δυνατόν να έγινε αυτό το πράγμα; Γιατί έγινε αυτό; Και πες μου σε παρακαλώ πολύ, μου λένε τα παιδιά μου, τι θα κάνεις ώστε να μην ξαναγίνει;». Γιατί και τα παιδιά μου, που είναι στο εξωτερικό, μπαίνουν στα μέσα μαζικής μεταφοράς, στο εξωτερικό, συνέχεια. Δεν μπορεί αυτή τη στιγμή ο οποιοσδήποτε να αισθάνεται ότι μπαίνει σ’ ένα μέσο μαζικής μεταφοράς και να αισθάνεται οποιαδήποτε ανασφάλεια.

Ελεονώρα Μελέτη: Κύριε Πρωθυπουργέ, θέλω να μου πείτε λιγάκι, σε συναισθηματικό και ψυχολογικό επίπεδο, πώς μπορείτε και διαχειρίζεστε μία τέτοια κρίση, για την οποία θεσμικά ήσασταν υπεύθυνος, αλλά είστε και άνθρωπος ταυτόχρονα. Θέλω να πω ότι καθ’ όλη τη διάρκεια της θητείας σας, όχι απαραίτητα και μόνο στα Τέμπη, νιώσατε ποτέ να σπάτε, να κλάψατε από τη συγκίνηση, από την πίεση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βέβαια και αισθάνθηκα μεγάλη πίεση και ιδιωτικά μπορεί και να έκλαψα και άφησα τα αισθήματά μου -όχι, θα έλεγα, να κυριαρχήσουν πάνω στη λογική μου και πάνω στην ανάγκη να πρέπει να αντιμετωπίζω την κρίση. Διότι, εγώ, ξέρετε, μπορώ να εκφράσω τα συναισθήματά μου αλλά την επόμενη μέρα πρέπει κάτι να κάνω γι’ αυτό το οποίο έγινε. Πρέπει να διαχειριστώ την κρίση την επόμενη μέρα, την επόμενη ώρα. Από τον Έβρο μέχρι την Τουρκία, και από την πανδημία μέχρι την ακρίβεια, ήταν κρίσεις αυτές που απαιτούσαν αυτή τη συναισθηματική φόρτιση να τη διαχειριστώ με έναν τρόπο ο οποίος να είναι γόνιμος και δημιουργικός. Αυτό προσπαθώ πάντα να κάνω.

Ελεονώρα Μελέτη: Ξέρετε όμως κάτι; Όλες αυτές οι κρίσεις που κληθήκατε να διαχειριστείτε, ήταν μικρά παραδείγματα μιας απόλυτης παθογένειας που εκπροσωπεί τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το κράτος εδώ και χρόνια. Κάποιοι, μάλιστα, συνάδελφοί σας πολιτικοί έκαναν λόγο για βαθύ κράτος.

Εγώ, λοιπόν, θέλω να σας ρωτήσω, επειδή αυτό το κράτος διαιωνίζεται ανά κυβερνήσεις και ανά δεκαετίες, εάν εσείς κερδίζοντας φέτος τις εκλογές είστε διατεθειμένος να «σπάσετε τα αυγά» με αυτό το βαθύ κράτος και να κάνετε ριζικές αλλαγές, ακόμα κι αν αυτό σημαίνει ότι μπορεί να κληθείτε να χάσετε και κάποιους από τους ψηφοφόρους σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου να σας πω ότι οι πιο πολλές κρίσεις που διαχειριστήκαμε ήταν εισαγόμενες.

Ο Έβρος, η ελληνοτουρκική κρίση, η πανδημία, η εισαγόμενη ακρίβεια, ήταν κρίσεις στις οποίες το κράτος, αυτό το κράτος το οποίο κατηγορούμε και δικαιολογημένα συχνά ότι έχει πλευρές που δεν μας αρέσουν καθόλου, στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων.

Εμένα με ακούμπησε πάρα πολύ αυτή η ιστορία, ξέρετε, του συνοριοφύλακα, ο οποίος μίλησε όταν παρουσιάσαμε το έργο του φράχτη στον Έβρο και περιέγραψε πως ήταν επτά μέρες άγρυπνος εκείνο το βράδυ μαζί με τους συναδέλφους του απέναντι σε μία μεταναστευτική εισβολή.

Το ίδιο κράτος το οποίο κατηγορούμε και δικαιολογημένα συχνά, είναι αυτό το οποίο οργάνωσε την εκστρατεία εμβολιασμού από το μηδέν. Μία ψηφιακή διαδικασία που ήταν τελείως πρωτόγνωρη για τα ελληνικά δεδομένα. Και το ίδιο κράτος, το οποίο κατηγορούμε, είναι αυτό το οποίο μέσα από τις Ένοπλες Δυνάμεις φρόντισε να κρατήσει τη χώρα ασφαλή.

Όμως, ταυτόχρονα, υπάρχει και το κράτος το οποίο περιγράφετε. Το είδαμε στον ΟΣΕ. «Ωχαδερφισμός», αδιαφορία, πελατειακές λογικές, ρουσφέτια. Υπάρχει και αυτό το κράτος.

Σήμερα είμαι ακόμα πιο αποφασισμένος, να συγκρουστώ με αυτό. Πάντα το έκανα, ξέρετε. Είχα συγκρουστεί, ας πούμε, στο παρελθόν με συνδικαλιστές που προέρχονταν από τη Νέα Δημοκρατία. Δεν με βοήθησε αυτό στο εκλογικό μου ακροατήριο, αλλά θεωρώ πράγματι ότι αξίζουμε ένα πολύ καλύτερο κράτος. Έχουμε δει πώς μπορούμε να το αποκτήσουμε, αλλά δεν το έχουμε αποκτήσει ακόμα σε όλη του την έκταση. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Κάναμε για πρώτη φορά έναν πανελλαδικό διαγωνισμό για το ΑΣΕΠ. 70.000 άνθρωποι ήρθαν και έγραψαν εξετάσεις αντίστοιχες με τις πανελλήνιες και έχουμε, τώρα, θα έχουμε μια λίστα επιτυχόντων – ανθρώπων οι οποίοι θα προσληφθούν στη Δημόσια Διοίκηση, οι οποίοι θα έχουν επιλεγεί με αντικειμενικά αξιοκρατικά κριτήρια. Για πρώτη φορά κάνουμε πραγματική αξιολόγηση στους δημόσιους υπαλλήλους, στους εκπαιδευτικούς μας. Δεν ήταν εύκολα όλα αυτά.

Είμαστε εκεί που θέλουμε; Σε καμία περίπτωση. Είναι αυτό ένα από τα μεγάλα στοιχήματα της δεύτερης τετραετίας εφόσον με εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός; Με απόλυτη βεβαιότητα. Και εγγυώμαι ότι αυτά μπορώ να τα κάνω πράξη.

Ελεονώρα Μελέτη: Πέρα, όμως, από τις πολιτικές κρίσεις που είχατε να διαχειριστείτε, κληθήκατε όλα αυτά τα χρόνια να αντιμετωπίσετε και πιο προσωπικές προκλήσεις και αναφέρομαι και στην περιπέτεια υγείας και των δύο αδελφών σας που σε πολύ μικρό διάστημα και οι δυο διαγνώστηκαν -και ανακοινώθηκε αυτό, επικοινωνήθηκε προς τα έξω- από διαφορετικές μορφές καρκίνου.

Μάλιστα, εσείς πήρατε και την ευκαιρία να το επικοινωνήσετε για να περάσετε και το σημαντικό και το σπουδαίο μήνυμα σε όλες τις γυναίκες, της πρόληψης. Λέγοντας μάλιστα και τονίζοντας και τη σημασία του προγράμματος «Φώφη Γεννηματά».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πράγματι, δύο από τις τρεις αδελφές μου πέρασαν σχεδόν ταυτόχρονα και περνούν, ακόμα, μια μεγάλη δοκιμασία. Και οι δύο την αντιμετωπίζουν με μεγάλο θάρρος, αισιοδοξία, χαμόγελο και ευτυχώς τα πράγματα πάνε καλά και για την Ντόρα και για την Κατερίνα. Αλλά ειδικά στην περίπτωση της Κατερίνας, η οποία ολοκλήρωσε τώρα την πρώτη φάση της θεραπείας για τον καρκίνο του μαστού, ήταν όντως μια ευκαιρία να αναδείξω κάτι στο οποίο πιστεύω πάρα πολύ. Είναι ο προσυμπτωματικός έλεγχος, η προληπτική μαστογραφία.

Είμαι πάρα πολύ χαρούμενος για το γεγονός ότι το πρόγραμμα «Φώφη Γεννηματά», τρέχει με τόσο σημαντικά αποτελέσματα. Έχουμε παραπάνω από 100.000 γυναίκες, οι οποίες έχουν κάνει προληπτική μαστογραφία. Πώς την έκαναν; Πήραν ένα μήνυμα στο κινητό τους και τους έλεγε το μήνυμα αυτό ότι μπορείτε να πάτε σε δημόσια ή σε ιδιωτική δομή να κάνετε μια προληπτική μαστογραφία. Πολλές δεν είχαν κάνει ποτέ μαστογραφία.

Παραπάνω από 6.000 περιπτώσεις καρκίνου έχουν ήδη διαγνωστεί. Αυτές είναι γυναίκες που είχαν καρκίνο, δεν το γνώριζαν και φυσικά τώρα που το γνωρίζουν έχουν πολύ αυξημένες πιθανότητες να γίνουν καλά.

Όταν μιλάμε λοιπόν για τη δημόσια υγεία, που για μένα είναι ένα μεγάλο και προσωπικό στοίχημα, δεν είναι μόνο τα νοσοκομεία. Τα νοσοκομεία είναι μια σημαντική πτυχή αλλά δεν είναι μόνο τα νοσοκομεία.

Τι μπορούμε να κάνουμε πριν φτάσουμε στα νοσοκομεία. Και ο προσυμπτωματικός έλεγχος, ο οποίος επεκτείνεται τώρα και σε άλλες ασθένειες είναι βασικός πυλώνας της πολιτικής μας για τη Δημόσια Υγεία και της αντίληψης που προσωπικά έχω για την ανάγκη της πρόληψης αλλά και της υγιεινής ζωής, πριν φτάσουμε στο σημείο να αλλάξουμε κάποιες βασικές συνήθειές μας. Αν αθλούμαστε, αν δεν καπνίζουμε, αν πίνουμε με μέτρο, αν προσέχουμε το τι τρώμε, προσθέτουμε χρόνια ζωής και χρόνια καλής ζωής.

Και αυτό φυσικά δεν αφορά μόνο εμάς τους ενήλικες, αφορά τα παιδιά. Ένα από τα μεγάλα στοιχήματα που θέλω να αντιμετωπίσω στην δεύτερη τετραετία, είναι το τραγικό πρόβλημα της παιδικής παχυσαρκίας το οποίο έχει και κοινωνική διάσταση. Δεν έχω αυταπάτες, ξέρω ότι αν μία οικογένεια δεν έχει εύκολα να τα βγάλει πέρα, τα φαγητά τα οποία μάλλον θα τρώνε τα παιδιά δεν είναι ποιοτικά φαγητά και είναι φαγητά τα οποία μπορεί να αυξάνουν την πιθανότητα παχυσαρκίας. Είναι, όμως, ένα πρόβλημα.

Όπως μεγάλο πρόβλημα, παγκόσμιο -θα κληθούμε να το αντιμετωπίσουμε πολύ σύντομα, είναι ήδη εδώ μαζί μας- είναι τα θέματα της ψυχικής υγείας των εφήβων. Το βλέπουμε μπροστά μας, Ζητήματα που έχουν να κάνουν όχι με το bullying, αλλά με την κατάθλιψη, με τις φοβίες, με τα άγχη. Απόλυτα συνδεδεμένα στο δικό μου το μυαλό….

Ελεονώρα Μελέτη: Είχατε δεσμευτεί, και σε μία προσωπική επικοινωνία που είχαμε με θέμα τα παιδιά, ότι πραγματικά θα εστιάσετε σε αυτό και περιμένουμε να φανεί αυτό και από την πολιτική σας την επόμενη τετραετία μετά τις εκλογές…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι ήδη βλέπετε κάποια…

Ελεονώρα Μελέτη: Από την άλλη, όμως, θέλω να σταθούμε λίγο και στις γυναίκες, γιατί βλέπω ότι και αυτές τις τιμάτε και είναι και λογικό γιατί έχετε μεγαλώσει και σε μία οικογένεια με πολύ δυνατό γυναικείο φύλο και την παρουσία του πολύ στιβαρή.

Θέλω, λοιπόν, να μείνουμε λιγάκι και στο κομμάτι των γυναικών. Έχετε κάνει πράγματα, από το «Panic Button», τις καμπάνιες για την κακοποίηση των γυναικών, ψηφίζετε τις γυναίκες και την παρουσία τους στα ψηφοδέλτιά σας, πιστεύω. Θα δούμε αρκετές γυναικείες παρουσίες στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως.

Ελεονώρα Μελέτη: Θα είναι σε εκλόγιμη θέση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας θα δείτε γυναικεία παρουσία απόλυτα ισορροπημένη, σε όλες τις θέσεις του ψηφοδελτίου Επικρατείας.

Αλλά μιας και σταθήκατε στα ζητήματα που αφορούν τις γυναίκες, πράγματι κι εγώ αλλά και η Μαρέβα έχουμε ασχοληθεί πολύ με τα ζητήματα της κακοποίησης των γυναικών. Και το κίνημα του «MeToo» ήταν μία γροθιά στο στομάχι, πράγματα τα οποία μπορεί να γνωρίζαμε αλλά αναδείχθηκαν με μεγάλη ένταση στο δημόσιο διάλογο.

Ήμουν στη Θεσσαλονίκη πριν από δύο μέρες, πήγα σ’ ένα κέντρο συμβουλευτικής, είδα πώς δουλεύει το «Panic Button». Εσείς η ίδια, αν θυμάμαι καλά, συμμετείχατε στα σποτ του 15900, πόσο σημαντική είναι αυτή η τηλεφωνική γραμμή υποστήριξης.

Έχουμε, πια, κέντρα υποστήριξης κατά της οικογενειακής βίας σε αστυνομικά τμήματα. Πρέπει να εκπαιδεύσουμε την Aστυνομία μας. Πήγα σε αυτά τα κέντρα, ξέρετε, σε αστυνομικό τμήμα και μπαίνεις σ’ ένα χώρο ο οποίος δεν θυμίζει αστυνομικό τμήμα, θυμίζει ίσως λίγο το δικό σας στούντιο, πιο οικείος, πιο φιλόξενος, κατά κανόνα γυναίκες οι οποίες υποδέχονται βασικά γυναίκες οι οποίες θα έρθουν.

Είναι σημαντικό ξέρετε, πολύ δύσκολο, να πας σ’ ένα αστυνομικό τμήμα και να καταγγείλεις ένα περιστατικό οικογενειακής βίας. Χρειάζεται μεγάλο απόθεμα ψυχής και πρέπει να αισθάνεσαι σίγουρη ότι αν πας δεν θα σε αγνοήσουν ή δεν θα το βρεις μπροστά σου αυτό.

Λοιπόν, όλα αυτά, δεν είμαστε εκεί που θέλουμε να είμαστε, αλλά τουλάχιστον έχουμε αρχίσει να κάνουμε κάποια βήματα στη σωστή κατεύθυνση. Kαι πρέπει να τιμήσουμε και αναγνωρίσουμε και τα θύματα και τις οικογένειες των θυμάτων. Είχα βρεθεί με τους γονείς της Ελένης Τοπαλούδη όταν πήγα στο Διδυμότειχο και θα έχω την ευκαιρία σύντομα να δω όλες τις οικογένειες που έχουν πέσει θύματα τέτοιου είδους βίας, δολοφονιών, δηλαδή, στυγνών δολοφονιών. Αυτό που αποκαλούμε «γυναικοκτονία», και καλά κάνουμε και χρησιμοποιούμε τον όρο, όχι γιατί νομικά έχει κάποια ιδιαίτερη αξία, αλλά γιατί με αυτόν τον τρόπο στρέφουμε την προσοχή μας και τον προβολέα πάνω σ’ ένα πρόβλημα το οποίο υπήρχε, υπάρχει και πρέπει να το αναγνωρίσουμε και να το αντιμετωπίσουμε.

Ελεονώρα Μελέτη: Ξέρετε όμως, κάτι, θέλω να μου πείτε λιγάκι πώς νιώθετε όταν βρίσκεστε μπροστά σε αυτές τις μάνες οι οποίες θρηνούν το χαμό των παιδιών τους με αυτό το μακάβριο τρόπο, τον άδικο τρόπο. Και πολλές φορές όλοι σας το λένε, «να μη βγει ποτέ από τη φυλακή, κάντε κάτι να μην ξαναβγούν αυτοί οι άνθρωποι μέσα από τη φυλακή». Και δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτούς που σκοτώνουν γυναίκες, αναφέρομαι και σε αυτούς που βιάζουν παιδιά. Είναι πάρα πολλά τα σημαντικά κομμάτια στα οποία πρέπει να εστιάσουμε, πληγές αυτής της κοινωνίας της νοσηρής, έτσι; Και τα βλέπουμε καθημερινά, η επικαιρότητα μάς δίνει συνέχεια τέτοια περιστατικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, αισθάνεται μόνο συντριβή κανείς όταν μιλάει με τους ανθρώπους αυτούς, όπως συντριβή αισθάνθηκα και όταν μίλησα με τους συγγενείς των θυμάτων της τραγωδίας των Τεμπών. Δεν μπορεί κανείς να απαλύνει τον πόνο της απώλειας, ειδικά ενός παιδιού. Αυτό το οποίο μπορεί να κάνει, όπως σας είπα και πριν, είναι να πάρει δύναμη κι αυτό ζητούν και οι γονείς. Ξέρουν το παιδί δεν θα έρθει πίσω και ζητούν δύο πράγματα.

Ελεονώρα Μελέτη: Δύναμη και δικαίωση ζητούν μερικές φορές που δεν τη βρίσκουν τη δικαίωση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ζητούν δικαιοσύνη και πολλές φορές τους ταλαιπωρεί τους γονείς αυτούς το δικαστικό σύστημα, γιατί μπορεί να υπάρχουν δικηγόροι από την άλλη μεριά, έχουμε όλων των ειδών τις αναβολές. Δηλαδή, τις άκουσα αυτές τις ιστορίες και συγνώμη για την έκφραση «μού γύρισαν τα έντερα». Συγγνώμη που το λέω έτσι, γιατί είναι πραγματικά άλλο να στο περιγράφει κάποιος έτσι τεχνοκρατικά κι άλλο να το ακούς από την ίδια την οικογένεια. Άρα δικαιοσύνη. Δικαιοσύνη σημαίνει γρήγορη απονομή δικαιοσύνης, τελεσίδικη απονομή δικαιοσύνης.

Ελεονώρα Μελέτη: Αυστηρότερες ποινές;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό το έχουμε κάνει ήδη. Έχουμε αυστηροποιήσει τις ποινές στο μέγιστο, δεν ήταν εκεί οι ποινές. Να εκτίονται οι ποινές, στα πλαίσια, πάντα, του νόμου και βέβαια, μετά, προληπτικές πολιτικές, ώστε να έχουμε όσο το δυνατόν λιγότερα τέτοια κρούσματα. Διότι ξέρετε -και ειδικότερα όταν μιλάμε και για την ενδοοικογενειακή βία- αυτά συμβαίνουν, ξανασυμβαίνουν, δεν συμβαίνουν από τη μια στιγμή στην άλλη. Υπάρχει έτσι μία αλληλουχία πάντα και υπάρχουν πολύ συχνά, το ξέρετε κι εσείς, υπάρχουν γείτονες που ξαφνικά λένε «τα ξέραμε και δεν λέγαμε τίποτα». Δηλαδή, δεν είναι μόνο οι άμεσα εμπλεκόμενοι σε αυτές τις υποθέσεις.

Ελεονώρα Μελέτη: Πείτε μου λιγάκι, επειδή αναφερθήκατε και στη γυναίκα σας και έχετε αναφερθεί κι άλλες φορές στο παρελθόν, μάλιστα θυμάμαι πρόσφατα, ανήμερα του Αγίου Βαλεντίνου, δηλώσατε και ερωτευμένος ακόμα μαζί της.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Φυσικά.

Ελεονώρα Μελέτη: Τι ρόλο παίζει η παρουσία της στο πλευρό σας στις δύσκολες στιγμές της κρίσης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, με τη Μαρέβα είμαστε μαζί, σχεδόν 30 χρόνια, θα έλεγα, γνωριζόμαστε. Περάσαμε μεγάλες δυσκολίες, περάσαμε ένα διάστημα που δεν ήμασταν μαζί. Όταν ξαναβρεθήκαμε, η σχέση μας έγινε πιο δυνατή. Νομίζω ότι κάναμε και οι δύο την αυτοκριτική μας.

Είναι ένας πάρα πολύ θερμός, υποστηρικτικός άνθρωπος, αλλά και ταυτόχρονα είναι ο άνθρωπος που εμένα θα με κρατήσει απόλυτα γειωμένο, ο οποίος μού θυμίζει συνέχεια ότι η εξουσία δεν είναι αυτοσκοπός, ότι είμαστε εδώ για να βοηθάμε τον κόσμο.

Έχω ξαναμιλήσει γι’ αυτή την έννοια, πώς το λένε, «του τρελού του χωριού». Με είχαν ρωτήσει και σε μία άλλη συνέντευξη ποιος είναι αυτός που σου λέει πάντα την αλήθεια, όταν μπροστά στην εξουσία πολλοί μπορεί να θέλουν να λένε τα πράγματα πιο ωραιοποιημένα.

Η Μαρέβα σίγουρα θα μου πει την άποψή της, με πολύ «ωμό» τρόπο. Θα μου πει πότε κάνω λάθος, θα με πιέσει. Είναι πολύ πεισματάρα, μπορεί να επαναλαμβάνει το ίδιο και το ίδιο. Δεν έχει πάντα δίκιο, προφανώς, αλλά πολύ συχνά.

Ελεονώρα Μελέτη: κ. Πρωθυπουργέ, για να κλείσουμε. Επειδή σε πρόσφατη συνέντευξή σας είπατε ότι αυτό που πρέπει να έχει η χώρα και που λείπει είναι η σιγουριά αυτή τη στιγμή και, όντως, νιώθουμε ανασφαλείς οι πολίτες και ακόμα περισσότερο τα νέα παιδιά, τα οποία θεωρώ ότι θα παίξουν καθοριστικό λόγο και ρόλο στις εκλογές που έρχονται. Πρέπει να ψηφίσουν τα νέα παιδιά και πρέπει να τους πείσετε εσείς να ψηφίσουν και να ψηφίσουν με τον τρόπο που εκείνα θεωρούν σωστό. Εάν είχατε τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή να απευθυνθείτε στους νέους ανθρώπους και να τους προσκαλέσετε στις κάλπες, τι θα τους λέγατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα τους έλεγα να φροντίσουν οι ίδιοι να διαμορφώσουν το μέλλον τους και να μην αφήσουν αυτή την επιλογή σε κάποιον άλλον. Καταρχάς θα τους θύμιζα ότι όποιος είναι γεννημένος το 2006 μπορεί να ψηφίσει. Πολλά νέα παιδιά δεν το γνωρίζουν καν.

Θα τους έλεγα, αυτό που είπαμε και στην αρχή, να μην ψάχνουν το τέλειο και το ιδανικό διότι αυτό μπορεί απλά να μην υπάρχει. Και, θα τους έλεγα, επίσης, να κλείσουν τα μάτια και τα αυτιά στις ακραίες φωνές, κυρίως από το χώρο της άκρας Δεξιάς, της πολιτικής βίας, μιας αποκρουστικής κουλτούρας πολιτικής δράσης -ο Θεός να την κάνει πολιτική- εγκληματικής δράσης, ουσιαστικά, η οποία ταυτίζει την πολιτική με τη βία.

Η πολιτική είναι συμμετοχή, η πολιτική είναι ευπρέπεια. Σκληρή, η πολιτική αντιπαράθεση. Δεν είναι σε καμία περίπτωση βία. Και γι’ αυτό και έχει τόσο μεγάλη σημασία να μπορούμε και εμείς σε Κοινοβουλευτικό επίπεδο να αποκρούουμε και να υψώνουμε αναχώματα στη συμμετοχή εγκληματικών οργανώσεων που κρύβονται πίσω από το μανδύα πολιτικού κόμματος, να τους απαγορεύσουμε τελικά τη συμμετοχή στις εκλογές.

Εμείς κάναμε το καθήκον μας, ψηφίσαμε τις διατάξεις, όλες τις σχετικές. Τώρα η ευθύνη περνάει στη Δικαιοσύνη και είμαι απολύτως σίγουρος ότι η Δικαιοσύνη θα σταθεί στο ύψος των περιστάσεων.

Αριστερός προεκλογικός "σανός"... - Πότε και πως λέγονται τα μεγαλύτερα ψέματα

 

Τα μεγαλύτερα ψέματα λέγονται πριν τις εκλογές, κατά τη διάρκεια του πολέμου και μετά το κυνήγι έλεγε ο Όττο Φον Μπίσμαρκ. Υπό την έννοια αυτή τα φληναφήματα περί επανακρατικοποίησης της ΔΕΗ, φορολόγησης των υπερκερδών των ενεργειακών εταιρειών και προστασίας της πρώτης κατοικίας που επαγγέλλονται τα κόμματα της αντιπολίτευσης, δεν πρέπει να μας προβληματίζουν ιδιαίτερα..

Τα ίδια και χειρότερα έλεγαν το 2015 όταν είχαν καβαλήσει το κύμα της αντισυστημικής οργής και τελικά μόλις γεύτηκαν τα προνόμια της εξουσίας προκειμένου να μην τα χάσουν, έκαναν τα ακριβώς τα αντίθετα.

Υπάρχουν μόνο δύο τρόποι να επανακρατικοποιήσουν τη ΔΕΗ. Ο ένας είναι με πραξικόπημα τύπου Μαδούρο ή Λένιν, όπου θα κατάσχουν τις μετοχές των ιδιωτών επενδυτών. Αν το κάνουν αυτό, όλες οι ξένες επενδύσεις θα αποχωρήσουν από την Ελλάδα και η χώρα θα μπει στη "μαύρη λίστα" των διεθνών αγορών και της Ε.Ε.

Η ζημιά θα είναι τέτοια για την οικονομία που θα χρειαστεί να βάλουν δελτίο στα τρόφιμα και στην ενέργεια, κάτι που κατάφεραν να αποφύγουν το 2015 γιατί την τελευταία στιγμή έκαναν την περίφημη "κωλοτούμπα"...

Ο άλλος τρόπος, ο νόμιμος, είναι να βγουν και να αγοράσουν μετοχές από το Χρηματιστήριο μέχρι να φτάσουν το 51%. Έτσι όμως θα εκτοξεύσουν την τιμή της μετοχής στα ύψη και οι μόνοι που θα επωφεληθούν είναι οι ιδιώτες επενδυτές που έχουν αγοράσει χαμηλότερα.

Ακόμη και αν αποκτήσουν τον έλεγχο της ΔΕΗ κατά 100%, δεν υπάρχει τρόπος να μειώσουν την τιμή του ρεύματος καθώς αυτή εξαρτάται κυρίως από το ύψος της τιμής του φυσικού αερίου και όχι από τις υποσχέσεις των πολιτικών.

Αν αναγκάσουν την εταιρεία να μην προχωρά σε διακοπές όσων δεν πληρώνουν, θα είναι θέμα χρόνου ακόμη και αυτοί που μπορούν να πληρώνουν, να σταματήσουν να το κάνουν με αποτέλεσμα την εκτόξευση των ληξιπρόθεσμων οφειλών και την επάνοδο της εταιρείας σε κατάσταση χρεοκοπίας...

Τα περί επιστροφής στην κατανάλωση λιγνίτη που υποστηρίζουν διάφοροι ριζοσπάστες της άκρας αριστεράς και δεξιάς αποτελούν επίσης ανοησίες, καθώς υπάρχουν ρήτρες για τις εκπομπές ρύπων που καθιστούν την παραγωγή από λιγνίτη ακόμη ακριβότερη...

Αν η χώρα επιλέξει να εξέλθει από την Ε.Ε., το ΝΑΤΟ και όλες τις διεθνείς συνθήκες προκειμένου να καταναλώνει λιγνίτη, θα περιπέσει σε μια κατάσταση Αλβανίας του Χότζα.

Η χώρα υφίσταται χάρη στις ροές από την Ε.Ε. και γι’ αυτό κανένας πολιτικός δεν πρόκειται να κάνει οτιδήποτε μπορεί να βάλει σε κίνδυνο αυτές τις ροές. Αυτή είναι η ωμή αλήθεια...

Το κράτος ελέγχει αυτήν τη στιγμή το 34% της ΔΕΗ, χωρίς να υπάρχει κάποια πρόβλεψη πέραν όσων προβλέπει ο νόμος περί ανωνύμων εταιρειών, του οποίου μια βασική αρχή είναι πως τις αποφάσεις για τη διοίκηση και τις επιλογές που θα ακολουθήσει η εταιρεία τις αποφασίζει η πλειοψηφία του 51%.

Με το 34% το κράτος μπορεί να έχει κάποια μέλη στο Δ.Σ. και εξασφαλίζει πως το ποσοστό του δεν μπορεί να μειωθεί μέσω μιας αύξησης κεφαλαίου με παραίτηση του δικαιώματος συμμετοχής από τους παλαιούς μετόχους.

Άρα, όλα αυτά περί επανακρατικοποίησης δεν αποτελούν τίποτα άλλο παρά προεκλογικό "σανό" για αδαείς ψηφοφόρους...

Πρέπει να θεωρείται σχεδόν βέβαιο πως αν ετίθετο το δίλημμα ιδιωτικοποίησης ακόμη και της κυβέρνησης ως προϋπόθεσης να κυβερνήσουν και έτσι να απολαύσουν τα προνόμια της εξουσίας, οι αριστεροί μας θα την ιδιωτικοποιούσαν...

Το 2015-19 το απέδειξαν..

πηγή:https://www.capital.gr/o-kostas-stoupas-grafei/3709286/aristeros-proeklogikos-sanos/